Bohuslav Blažek: Odvažte se být pravdiví
Na konci minulého roku vydalo nakladatelství Mladá fronta knihu Přírodní kapitalismus. Autoři se v ní snaží ukázat, že ekonomice by prospělo přenesení důrazu z lidské produktivity na radikální zvýšení produktivity zdrojů. „Dochází k základní změně optiky. Ekonomické zájmy mohou být šetrné k životnímu prostředí,“ říká hlavní překladatel knihy Bohuslav Blažek.
EkoList: V knize se často objevuje slovo „revoluce“. Co je v knize tak zásadního, že autoři mluví o revoluci?
Bohuslav Blažek: Kdybychom brali pojem revoluce čistě politologicky, pak je to termín nevhodný, protože to, co autoři prosazují a navrhují, nemá charakter nějakého násilného zvratu, natož nástupu nějaké menšiny k moci. Oni ale navazují na termín „průmyslová revoluce“, což je strukturální zlom, který znamenal změnu dominantních technických, hospodářských a na to navazujících a s tím souvisejících sociálních postupů a institucí. V tomto smyslu je pojem revoluce použit legitimně.
Je to podobné jako v případě kopernikánské revoluce. Ta znamenala změnu rolí Slunce a Země v pojímání světa. Výměna dvou světoobrazů, to už je ostřejší, protože zastánci heliocentrismu a geocentrismu byli ve své době v poměrně nesmiřitelném ideovém sporu. Ale dá se říct, že výměna těchto obrazů světa neproběhla jako válka, ale spíš jako střet idejí, a je docela dobře možné, že něco takového se stane i nyní.
V čem jsou problémy současného „geocentrického“ pohledu na svět a v čem je lepší onen „heliocentrický“?
Starý svět, který je v Přírodním kapitalismu líčen, je do určité míry shodný s tzv. civilizací druhé vlny z knihy Nová civilizace manželů Tofflerových. Nový svět, který je Přírodním kapitalismem nabízen a zároveň ukazován jako něco už životaschopného a přesvědčivého, je do značné míry shodný s civilizací třetí vlny, o které mluvili Tofflerovi. Rozdíl mezi těmito dvěma přístupy a modely téhož přechodu je ve dvou věcech.
První tkví v tom, že Tofflerovi mají v jistém smyslu daleko širší záběr. Oni se od počátku snaží, aby obsáhli co nejvíc oborů, vrstev a profesí a aby jejich model byl do značné míry univerzalistický. Za druhé svůj popis staví na velmi liberální verzi primátu ekonomiky jako základny a všeho ostatního jako nadstavby. Uvádějí sice velké množství zpětných vazeb a souvislostí, když ale tvrdí, že erbovním instrumentem první vlny byl pluh, druhé vlny mechanický stroj a třetí vlny informační stroj, tak přece jen dávají najevo, že hybatelem je technologie a ekonomika.
 |
||
| Bohuslav Blažek (vpravo) při představování knihy Přírodní kapitalismus v prosinci 2003. | ||
| Foto: Jan Stejskal/EkoList
|
Tomu se autoři Přírodního kapitalismu vyhnuli. Je to dáno do určité míry tím, že vyšli z mnohem užšího tématického záběru, který teprve postupně rozšiřovali a doplňovali tak, jak jim jednotlivé obory vystupovaly v jisté řekl bych až vědecké naléhavosti. Amory Lovins byl na počátku své kariéry fyzikem, který se chtěl věnovat fyzikálním otázkám energetiky, a postupně od nich přecházel k otázkám řekněme makroorganizace energetiky, až se dostal k sociálním a psychologickým souvislostem energetiky. A najednou zjistil, že si s fyzikou nemá co říct, že ho fyzikové odvrhují jako nepotřebného odpadlíka a že by měl pomalu založit nový obor. Což vlastně udělal. Dlouho zůstával jakýmsi energetickým konzultantem, chcete-li energetickým reformátorem, ale stále se zabýval souvislostmi energie. Zásadní zvrat v jeho myšlení nastal v okamžiku, kdy se setkal se dvěma vlivy.
Tím prvním byl Paul Hawken. Když jsem poprvé Lovinsovi napsal a poprosil jsem ho o komunikaci, neposlal mi svou, ale Hawkenovu knížku a připojil něco ve smyslu: Ten člověk tomu rozumí líp než já. Lovinsovi a jeho ženě úžasně ladily trefné Hawkenovy formulace o tom, že soupeření s OPECem je pro Ameriku vlastně velkou výhrou, protože jí dává šanci vytvořit si pro jistotu úspornou energetiku, ať už omezení zdrojů nastane, nebo nenastane. Takový pohled přitom nevyšel z jejich uvažování, ale od avantgardně myslícího ekonoma. To pro ně muselo být úžasně silné. Jak někdo mohl na něco takového přijít, aniž byl energetikem?
Druhé kardinální setkání bylo s myšlenkovou školou, jejímž nejznámějším představitelem je Ernst Ulrich von Weizsäcker z Wuppertalského institutu pro klima, energii a životní prostředí. Tato škola bez znalosti Lovinse rozvíjela jinou otázku, a to úsporu materiálů. Úspora materiálů je brzy vedla k úsporám energie a oni si uvědomili, že sice už kdekdo přestává doma svítit zbytečně a že některé státy dotují zateplovací techniky apod., ale že i při všech těchto technikách se neuvěřitelně hýří materiálem. Výtečný německý ekolog Frederic Vester psal o tom, že fotovoltaické články jsou sice úžasné, ale že stupeň čistoty křemíku, který je pro ně potřebný, je neuvěřitelně energeticky náročný. Mluvilo se i o tom, že si máte pod dům dát obrovitou vanu s nějakou vzácnou solí, a teprve za čas někoho napadlo, že ona sůl je po čertech drahá a že se tím čerpá nějaký jiný zdroj. Ale šlo pořád jen o drobné příklady. Když se Lovinsovi setkali s myšlením Wuppertalského institutu, řekli si: Vždyť my vlastně řešíme stejný problém. A vyvstal před nimi úkol, jak tyto dvě optiky propojit do jedné. Bylo jim jasné, že jde o jeden problém, pro který ale zatím neexistuje teoretický a pojmový aparát a dokonce ani vnitřní etická příprava. Protože ten, kdo je ochoten šetřit věcmi, není úplně stejné mentality jako ten, kdo je ochoten šetřit energií, a není úplně stejný jako ten, kdo chce za každou cenu šetřit přírodu - a je kvůli tomu třeba ochoten hýřit energií nebo věcmi.
Nejprve své přístupy vzali a splácli je dohromady - výsledkem je kniha Faktor 4. To je de facto výčet, hatmatilka podobná knížkám, které říkají, že když budete tohle jíst, tohle čichat a takhle běhat, tak budete šíleně zdraví a nikdy neumřete. Lovinsovi si uvědomili, že vyrobili kýčařinu, takovou trochu esoterickou bulvární literaturu. Proto přizvali ještě Hawkena a s ním se pokusili o vytvoření skutečně důsledně promyšlené teorie, která by obsahovala jak ekologii, tak i ekonomickou stránku. Ukázalo se, že už existuje model, v němž je možná souběžnost těchto dvou světů. Začali systematicky hledat praktické realizace, které na světě fungují. A zjistili, že nejsou sami, že na to přišli podnikatelé, že na to přišli inženýři, že existuje strašně moc strukturních analogií a potenciálních spojenců a že je nesmysl, aby své hnutí nazývali nějakým jménem a říkali: "Pojďte pod nás, za naši vlajku", ale že lepší bude vyhledávat podobně myslící a říkat: "Máme společnou platformu, ale nemusíme kvůli tomu mít jedno vedení."
Podle autorů současný převládající ekonomický model přírodu zneužívá tím, že ji vůbec neoceňuje.
To je pravda. Oni ale zároveň jasně vyslovují historickou omluvu, že v době, kdy se raný kapitalismus konstituoval (nebo ještě jeho starší předfáze), to bylo naprosto přirozené a pochopitelné. Představa, že někdy dosáhneme na dno bezedné propasti přírodních zdrojů, byla tak vzdálená, že by někdo musel být nekonečně předjímavý, aby je už tehdy začal šetřit. Ale pak bychom pravděpodobně nedosáhli těch poznatků, ale ani těch katastrofických zkušeností, které teď máme za sebou.
Nyní vidíme, že některé přírodní zdroje jsou omezené. Lze nějak „donutit“ soukromníky k tomu, aby respektovali jejich cenu?
Tady je výhodou, že k tomu právě není potřeba donucení. Jakmile bude někdo ochoten připustit, že něco je opravdu výhodnější, ačkoliv to veškeré zkušenosti jeho tatínka, veškeré názory hlásané v novinách nebo v učebnicích (i v těch nejnovějších) popírají, v tom okamžiku nebude muset být nucen. Bude muset mít jen odvahu postavit se za to, co je zjevně pravda, ačkoliv spousta pomazaných institucí setrvačně a ve svém vlastním mrtvolně obranném zájmu tvrdí, že to pravda není. Revolučnost je v tomto: Odvažte se být pravdiví.
Nemá přece jen smysl tuto výhodnost prosazovat i politicky?
Teď jste slovo „politika“ použil jako pojmenování nějaké věčné funkce, kterou měly a budou mít všechny civilizace na světě. Problém ale je, že forma politiky, kterou dnes žijeme, tedy dominance modelu politické reprezentace a politických stran, je bytostně spjata s civilizačním útvarem, který odchází, to jest s tzv. civilizací druhé vlny, s onou „geocentrickou“ vidinou. Domnívám se, že politici, kteří budou trvat na této formě, zažijí zvláštní zážitek. Budou mít velmi luxusní budovy, velmi luxusní příjmy a obrovskou publicitu, ale nikoho nebudou doopravdy zajímat. A postupně si uvědomí, že i když zdánlivě rozhodují, tak rozhodují možná ve sféře korupce, ale de facto už nerozhodují vůbec o ničem.
Přirovnal bych to k jednomu elegantnímu a reálnému systému. Když anglická královna kýchne, tak spousta velmi inteligentních a milých lidí je znepokojena, jsou ochotni proplakat hodiny nad jejím úmrtím nebo dokonce nad její nemocí apod. Anglická královna a celý její dvůr přitom pro reálný chod Anglie neznamenají vůbec nic. Jsou výrazem genetické kontinuity, forem vlády, projevem národní pýchy. Je daleko příjemnější mít anglickou královnu než většinu českých premiérů, i tak jsem přesvědčen, že platnost současné vlády ve většině zemí světa (kromě zemí Saddámova typu) je prakticky stejná jako u královny. Oni už nám nevládnou, neuvědomují si to a neuvědomujeme si to ani my.
Kdo nám vládne?
Systém. A je čím dál pluralitnější. Když v totalitním systému, který byl přehledný a jakžtakž zvládnutelný z centra, vznikla nějaká malá inovace, tak působila jako písek mezi koly. Velká část mašinérie se zastavila, bylo nutné vyslat vojáky - opraváře, aby špínu zlikvidovali, a pak to zase jelo. Kdežto míra disociace současných nesmírně pluralitních subsystémů je taková, že anomálie neohrožují celek, ale mohou ho mírovou cestou výrazně měnit. Přitažlivostí svých nápadů, své invence, svých inovací mohou získávat ohromně moc stoupenců a napodobitelů, kteří budou naštěstí jen inspirováni a už to nebudou napodobitelé doslova. Nové ideje se nyní mohou obrovsky rychle, až lavinovitě šířit.
To je velmi optimistický postoj …
Ale já si myslím, že to je základní proměna, kterou zažíváme, to je ta revoluce. A má zásadní výhodu, že při ní nemusí jít o podřezávání krků.
Myslíte, že koncepční uvažování, které se pokouší prosazovat vláda, například energetická koncepce, už je zbytečné?
Zrovna připravuji jednání v Senátu na téma energetická strategie státu a český venkov. Velmi mi záleží na tom, aby energetická strategie našeho státu nepokračovala v tom, co trápí naše starosty. Nejdřív to byla zelená přímotopům, pak se přešlo na zelenou plynofikaci a v poslední době to vypadá, že se zelená rozsvítí alternativním energetickým zdrojům. Ve skutečnosti zelená stále svítí jen bezkoncepčnosti. Koncepčností nemyslím centralistické myšlení, které rozhodne, kolik budeme mít procent atomu, kolik procent alternativní energie a víc už ani prd. To rozhodně není koncepčnost. Bezkoncepčnost znamená, že se neuvažuje v delším horizontu, než je období, na které byla zvolena vláda, bezkoncepčnost spočívá v tom, že se uvažuje jenom v rámci Česka, často dokonce v rámci jednoho podniku, protože je monopolní apod. V přesvědčování musíme využívat všech možností. I toho, že jeden neziskovec třeba zapěje zajímavou píseň, jíž okouzlí tři senátory, kteří najednou začnou přemýšlet trochu jinak.
Není to jednoduché. Vyučuji na dvou školách a zjistil jsem, že studenti jsou z velké části podivná, zakyslá, vzpurná masa, která chce všechno jiné, než co chce zrovna pedagog, ale vlastně nechce nic. Jakmile jim dáte možnost, aby něco chtěli, tak chtějí odejít. Ale vždycky jsou mezi nimi v ročníku nebo v kruhu jeden, dva, tři, kteří neuvěřitelně překypují energií. Tito lidé jsou chlebovým kvasem, který proměňuje chlebové těsto generace. Neříkám, že ti ostatní jsou špatní, někdo musí být těstem, které se promění.
Vraťme se ke knize. Vychází z amerického prostředí, není v ní mnoho příkladů ze zahraničí, snad s výjimkou brazilské Curitiby ...
Máte pravdu, kniha nese v dobrém i ve zlém rysy americké myšlenkové dynamiky, ekonomické i aktivistické. Má za sebou pragmatickou filozofii v tom nejlepším slova smyslu. To, co jí vytýkám, onen nedobrý amerikanismus, je v tom, že autoři propagandisticky a reklamně vědí, že není dobré uvádět příliš sebekritické příklady, a proto jen vrší ty pozitivní. A to ke své škodě. Evropa má za sebou Popperovu filozofii, ve které jsou protipříklady dynamikou vědy a kde je princip falzifikace základem vědy a vědeckého myšlení. Tomu se autoři trochu vyhýbají. Druhá výtka je v tom, že způsob, jakým radostně přesvědčují o fungování toho či onoho, má v sobě dealerskou dikci. Pro mě jako pro překladatele bylo důležité, abych tam nezměnil ani slůvko, ale kde se to dalo přeložit střízlivěji, tak jsem to udělal.
Co se týká příkladů z jiných zemí, v knize jde v zásadě o euroamerickou civilizaci s důrazem na americkou. Z evropských příkladů je rozveden třeba příklad budovy ING v Holandsku, která představuje energeticky, psychologicky i sociologicky úsporné zařízení pro úředníky. Na druhou stranu, když si člověk uvědomí, že ING je firma, která hrdě postavila Tančící dům, pak z něj odešla a nyní je z něj úřednický barák, nebo která se zmocnila samého středu Zlatého Anděla, tak to člověka moc neoblažuje.
Můžete doložit nějakým konkrétním příkladem, že ekologická ohleduplnost může být i ekonomicky výhodná?
Zatím se to daří například v úsporách na velké továrně nebo na velké škole nebo velké nemocnici nebo jedné malé čtvrti. Například podnik MVV Energie CZ používá metodu, která říká v podstatě toto: provedeme u nějaké větší instituce diagnostiku všech forem energetických ztrát a úniků a navrhneme opatření, která by vedla ke zmenšení těchto ztrát a k získání úspor. Řekneme, za kolik let by se to vrátilo, a kdyby se nám to podařilo dřív nebo za míň, tak z toho budeme mít zisk.
Oni nejenže úsporná opatření zaplatí z peněz, které vy byste platil za spotřebovávanou energii, ale trvají na tom, že kdyby to náhodou nevyšlo a za danou dobu to stálo víc, tak vám vrátí peníze, které jste do toho dal navíc. Zatím to ale vždycky vyšlo tak, že ještě zbyly peníze pro ně.
Dochází k základní změně optiky. Pokud jste dodavatelem například co nejdražších kamen, tak se budete snažit demonstrovat, že vaše kamna odpovídají dobovým trendům, to znamená, že jsou třeba úsporná. Ale už vás nebude zajímat jejich životnost, protože si řeknete: za tři roky bude stejně úplně nový trend. Jenže jakmile vy jako firma dáte zákazníkovi kamna, která budete mít v režii včetně jejich oprav, tak začne být ve vašem zájmu věci, které zákazníkovi instalujete, vybírat tak, abyste měli co nejmenší náklady. Jestliže se dokonce účastníte na konstrukci těchto zařízení, tak budete chtít, aby zařízení byla snadno čistitelná, opravitelná, kontrolovatelná. Dnes když vezmete psací stroj, tak ho prostě neopravíte, nenajdete ani cestu, jak odklopit víko. Celé je to udělané tak, aby to uměli jen profesionálové. A ti vám řeknou, že oprava je drahá a abyste si radši koupil nový. Neopravitelnost je neuvěřitelný mor, který se promítá do konstrukčního řešení. Tady vzniká možnost, že firmy spolu s klienty začnou mít stejný zájem, že pro klienta i pro poskytovatele služby bude výhodné, aby vyvíjeli tlak na výrobce. Ten by měl dělat věci, které budou rychle, snadno a doopravdy opravitelné a které budou mít delší životnost. A navíc by třeba mohly být z materiálu, který není jedovatý apod. Dá se říct, že donedávna ekonomika s ekologickými hodnotícími a úspornými kritérii byly protiběžné. Tu a tam se trošičku sblížily, ale jen za cenu pokut, vyhrožování, sebeoběti, askeze. Přírodní kapitalismus chce něco úplně jiného. Chce dojít k optimální pohodě, na níž se stejným dílem podílí ten, kdo ji zajišťuje (prodává), i ten, kdo ji spotřebovává. V tom okamžiku se ale prodejce opravdu musí zeptat spotřebitele, co vlastně chce. Vy přece nechcete, abyste měli jen míň kilowattů nebo novější značku. Chcete určitou tepelnou pohodu, aby tady byl vzduch proudivý, tady aby stál, aby v ložnici bylo chladněji, v jiné místnosti tepleji, aby se to měnilo ve dne a v noci apod. Když se to takhle probere, ukáže se, že v některých místnostech domu nemusí být například klimatizace vůbec. Zákazník najednou zjistí, že místo toho, abyste po něm požadovali, že musí mít výkonnější a lepší a dražší klimatizaci, žádnou doma nemá a přitom se tam cítí lépe.
Stejně mi připadá, že už v tomto případě muselo dojít k obratu u podnikatele.
Ano, předpokladem je změna rolí v komunikaci mezi těmito dvěma stranami. Je jasné, že komunikace musí být otevřenější, více partnerská. Podle amerického myslitele Tofflera už nebudou jen producenti a konzumenti, ale tzv. prozumenti. To jsou ti, kteří se nějak podílejí na podobě nebo i fyzické realizaci výrobku. IKEA dodává součástky, které si vy sám smontujete nebo někdy třeba i dobarvíte. V dialogu se slušným dodavatelem si domluvíte službu šitou na míru přesně vám. V tom okamžiku vám nenaskakují nesmyslné výdaje za „to nejlepší“, momentálně nejnovější, nejdražší, které vy vlastně nikdy nepoužijete, nýbrž za nečekaně malý peníz dostáváte nečekaně výkonnou mašinu, která ale už pro vašeho kolegu nemusí být tou pravou, protože dělá jen to, co potřebujete vy. Samozřejmě pokud je váš život dynamický a budete chtít za tři měsíce něco jiného, tak je to problém, ale další taková nebo tatáž firma vám může pomoci to doladit nebo přeladit na vaše nové potřeby. Firma najednou není pro jednorázovou koupi a prodej, ale stává se vaším dlouhodobějším partnerem. Stojí o to, aby si vás udržela co nejdéle, abyste jí stále věřil. Bude trvat jistou dobu, než si lidé vyzkoušejí, že je to příjemné pro obě strany.
Když si vzpomenu na outsorcing ve škole, kde vyučuji, to jest FAMU, tak mě to děsí. Tam je najatá profesionální firma, která se stará o počítače a o celý komunikační systém. Přitom to, co trvá mým šikovným mladším kamarádům dny, firmě trvá měsíce, případně to nedokáže vůbec. A je za to fantasticky placená. To je zoufalá česká parodie na outsorcing, který je přitom součástí systému, jejž nabízejí Lovinsovi. Je na nás, abychom té firmě neustále připomínali, že nedělají, co mají dělat, abychom zveřejňovali její postupy a abychom upozorňovali, že firmu, která se takhle chová, nechceme.
Z předchozího rozhovoru trochu vyplývá, že předpokladem přechodu k Přírodnímu kapitalismu by měla být jakási tlustá čára za minulostí firem. Použiji-li zjednodušenou analogii s komunisty: Staly se tu věci z dnešního hlediska nepřijatelné, ale necháme to být, hlavní je, že dnes už se chováte jinak. Uvažují autoři o tom, že by firmy měly nějak nahradit svá minulá pochybení?
To je zajímavá analogie, ale myslím, že je v jedné věci vratká. Když se nějaký stát nebo nějaká konkrétní organizace typu politické strany dopustila zjevného násilí nebo křivdy na konkrétní skupině lidí, má nadále právní i lidskou kontinuitu a je potřeba jí to úplně neodpustit a přinejmenším jí donutit k tomu, aby se k tomu přiznala. Obávám se ale, že součástí podnikatelského světa je už od dob bolševických záměrná a neuvěřitelně důsledná diskontinuita, přetrhávání právní a osobní návaznosti. Dřív se tomu v Dikobrazu s velkou jundou říkalo „reorganizace“. To je velmi důsledné zametání stop.
Dokonce se pamatuji, jak byl náš přední prognostik Miloš Zeman tak dokonale mimo sociální realitu (což je dodnes), že si v souvislosti s reorganizací vydobyl obrovskou ostudu na ÚV ČSTV. Tenkrát ve všech jednotách neustále přibývalo členů, protože se neodmazávali ti, co zemřeli nebo odešli. Časem ale začínalo být sportovců málem víc než obyvatel, a proto tzv. Jednotná tělovýchovná klasifikace k jistému datu udělala tlustou čáru a začala nanovo. Zeman to pomocí svých nesmírně nákladných a pracných matematických modelů "objevil" a následně přišel na ÚV ČSTV s triumfální vizí, že odhalil základní chybu v systému - v určitém roce tam prý vznikl skok v databázi. Na ÚV ČSTV si jen udělali kolečko na čele, protože kromě Zemana všichni až po vrátného věděli, o co jde.
Nicméně ekonomická sféra si ještě důsledněji než politická dělá kalnou vodu proti budoucím obviněním. Do určité míry je to ale spravedlivé. Vezměme si krachy, teď se říká „konkursy“. Podnikání znamená určité riziko. Společnosti se asi vyplatí, aby měla hodně subjektů, které si troufnou s rizikem začít a poté za kontrolovaných podmínek zemřou (přičemž náklady na jejich smrt se rozloží a najde se nějaký způsob, jak tyto ztráty uhasit), než kdyby udělala tak těžké startovní podmínky, že by podnikatelské subjekty nevznikaly, společnost by se zabrzdila a nebyla by schopná se neustále ekonomicky obnovovat. Tím spíš, když víme, že nositeli inovace jsou malé firmy, které by těžko získávaly půjčky od bank, protože nemají čím ručit. Diskontinuita ekonomického světa má sociálně ekologické důvody, které jsou do určité míry pochopitelné a omluvitelné.
I když dojde k přechodu společnosti na principy přírodního kapitalismu, základní směr, že planetu jednou vyčerpáme, se ale asi nezmění, ne?
Tato obava byla často formulována tváří v tvář autorům tohoto pojmu, tzn. lidem z Wuppertalského institutu pro klima, energii a životní prostředí. Já jsem dokonce zažil, když tyto námitky velmi silně formulovali lidé ze zemí třetího světa. Ačkoliv to už sice někdy vedoucí institutu Ernst Ulrich von Weizsäcker a jeho kolegové slyšeli a nebyla to pro ně úplná novinka, úžasná síla a autenticita těchto svědectví s nimi trochu pohnula. Není snadné, aby vám to došlo, a je otázka, zda dialog mezi třetím a prvním světem bude, zda bude opravdu upřímný a zda nepovede příliš brzy k válce. Pokud dialog bude tvrdý, důsledný a nebude přijímat levicová revoluční pokušení nebo pokušení válkou, tak by mohl vést k tomu, že slušné a zároveň vlivné lidi v prvním a druhém světě nahlodá a oni přijmou vidinu, kterou lidé třetího světa nabízejí.
reklama
