Martin Konvička: O motýly přece (skoro) nejde
O ochuzování středoevropské fauny a flóry dnes víme dost na to, abychom je srovnávali s extinkčními kataklyzmaty. Opravdu nejde o 18 vyhynulých denních motýlů. Stejné neštěstí postihuje všechny bezobratlé, pro něž disponujeme rozumnými daty. Mizející druhy nic nenahrazuje, snad až na hrstku generalistů, kterým se daří skoro všude. Na 18 ztracených motýlů k nám připutovali dva, v jiných skupinách to není jiné. Co hůř, nevymírají exoti z okrajů areálů, ale zástupci fauny listnatých lesů nebo panonští endemité.
Na přírodu ponechanou bez zásahů se věřilo někdy do 70. let - se známými a nedozírnými následky zejména pro bezlesá stanoviště, kde se důsledky opuštění projevily nejdřív. Jenže při dělení světa na les a neles jsme trochu pozapomněli na klíčovou otázku, kdeže by rostla a žila ne-lesní biota bez lidského vlivu. Dnes vcelku spolehlivě víme, že právě v lesích - respektive v té někde skoro lesní a jinde jen křovinaté či dokonce travnaté savaně, jež by pokrývala většinu evropského vnitrozemí. Lesy bez člověka by byly řidší, protkané proměnlivou mozaikou bezlesí. Jistě by obsahovaly i stinné partie, ale ne všude a ne pořád. V krajině bez lidí by operovala spousta jiných, někdy nedoceňovaných faktorů - velcí býložravci, ekosystémoví inženýři typu bobra, povodně, požáry, přemnožené bekyně a obaleči. Po tisíciletí provozované lidské aktivity jako lesní pastva, sběr klestí či vypalování jen plynule nahradily přirozeně působící procesy. Kytky a zvířata řídkých lesů, luk či stepních strání nejsou nějací post-neolitičtí přivandrovalci. Jsou zde doma.
Mýlka s rokem 1900 vznikla pravděpodobně z toho, že někdy po tomto datu začalo zprůmyslněné zemědělství a lesnictví rozbíjet jemně zrnitou mozaiku stanovišť, jež v lidmi osídlené krajině dokázala, právě díky té jemnozrnnosti, udržet diverzitu doby předzemědělské. Odtud i nedorozumění s Libickým luhem. Ponechat jej bez zásahu a současně udržet jeho druhové bohatství lze, to by ale musel zaujímat celé Polabí včetně neregulovaných řek, náplavů, praturů a bobrů. Ne že bych nebyl pro, jenže vystěhování Poděbrad a Hradce Králové jaksi není možné, takže nezbývá než využít potenciál současné rezervace - čili zde obnovit tradiční typy hospodaření, jak zde operovaly od příchodu člověka někdy do 20. let minulého století. Současné "nezasahování" zcela zglajchšaltovalo ekologické podmínky - vymření řady druhů je právě zde dobře zdokumentováno.
Zbývá argument konfliktem diverzit. Prý existují druhy, jimž vyhovuje onen zastíněný pseudoprales. Jistěže existují. Jenže pro světlý les hovoří i organismy, jejichž nároky kolega Neustupa tolik hájí. Stanovištní preference xylofágních brouků v lužním lese, sledované kolegy Vodkou a Čížkem, vypadají, jako by si je Konvička vymyslel. Většina druhů starých stromů vyžaduje osluněné staré stromy. Totéž platí pro půdní mezofaunu, tedy žoužel jako stonožky a mnohonožky. K houbám snad tolik, že některé ustupující druhy lze podpořit právě hrabáním steliva (viz Baar & Kuyper, Restoration Ecology 6, 227-237). Takže zbývají protistové a háďátka - o nichž ale, jak Neustupa přiznává, skoro nic nevíme.
Čímž jsme u jádra pudla, a sice u důkazního břemene. Pošetilost tradičních ochranářských doktrín jsme pozorovali nejprve na motýlech ne proto, že by motýli byli divní, ale protože o nich víme víc než o jiných skupinách. Jenže shodné nároky má kdekdo. Zůstaneme-li u nížinných lesů, pak jsou na jedné misce vah desítky druhů, jejichž nároky známe, a tisíce, kde je intenzívně tušíme, včetně atraktivních motýlů, orchidejí a ptáků. Potřebujeme sakra pádný důvod, proč dát přednost sinicím či háďátkům, o jejichž nárocích nevíme nic. Dokud se o nárocích háďátek, prvoků a podobné žoužele nedozvíme něco uchopitelného, pak na ně sice musíme brát ohledy (osobně jsem absolutně pro ponechávání části nížinných lesních rezervací samovolnému vývoji), ale nemůžeme na nich stavět dalekosáhlé strategie. Pro začátek by bylo dobré najít v některé z těch opomíjených skupin skutečné specialisty hustých nížinných lesů - a srovnat stav s pozůstatky lesů řídkých. Troufám si hádat, že v hustých lesích nenajdeme nic moc, v minulosti vzácný biotop na sebe stěží nabalil nějakou extra diverzitu.
Článek je převzat z tištěného Ekolistu 11/2007.
reklama
Online diskuse
Homo sapiens versus "žoužel" - 5. 11. 2007 - M.Z.Pokud to hodne zjednodusim, kolega Konvicka prosazuje stanovisko typu"Motyl ma prednost pred hadatkem" tedy "Neni zouzel jako zouzel, ta zouzel kterou zname a ktera nam pripada vic pekna, zajimava... atd. ma prednost pred "nizsi" zouzeli". Souhlasim, ja bych byl ale duslednejsi. Clovek ma prednost veskerou zouzeli! A to prosim i pred motyly a to i v jadrech narodnich parku a uvnitr narodnich reservaci. (Soukrome reservace, to je neco jineho samozrejme.) Na rozdil od motylu, kterym neumime sdelit "chovejte se, sakra, k tem hadatkum slusne" muzeme prece prislusnikum druhu Homo sapiens sdelit (a rozumnym zpusobem vyzadovat) at se chovaji k motylum a hadatkum primerene. Zastavam tedy nazor, ze to ma byt tak, ze "clovek ma prednost pred zouzeli, motyly, tetrivkem, modraskem tundrovym" vyjma situaci - a pouze techto situaci - kdy clovek se sveho prednostniho prava pred zouzeli dobrovolne vzda. Ale pozor! To "dobrovolne" rozhodne neznamena, ze to za nej udela samozvana skupina byrokratu na MZP ci X-napu ... Nejatraktivnejsi casti prirody proste v demokratickem state nelze prenechat, bez naleziteho demokratickeho rozhodnuti (a vyhlaseni narodniho parku nekdy v roce 196X NEbylo takovym demokratickym rozhodnutim podle dnesnich meritek) zouzeli , ma na ne prednostni pravo clovek. Nespokoji li se "zouzel" (tetrivek, kulik hnedy, modrasek tundrovy, medved, vlk,..) s misty (obvykle by to ale mely byt mene atraktivni lokality pro cloveka, aby se ten konflikt clovek vs zouzel porad nevyhrocoval) ktere mu clovek vyhradi ma smulu - na Sibiri, Aljasce i v severni Skandinavii je vsak stale mista dost. Receno politickym jazykem - o deni v narodnich parcich a chranenych oblastech NEmuze rozhodovat jediny resort - MZP. Na to jsou prilis velke a zaujimaji prilis atraktivni ba nejatraktivnejsi casti nasi krajiny. (A ta jejich atraktivita ani zdaleka neni dana jen atraktivni zouzeli, ktera tam udajne z rozhodnuti kohosi ma mit prednostni pobytove pravo...) |
Homo sapiens versus "žoužel" - 5. 11. 2007 - MKAno.Druhy si nejsou rovny. Gorila > žirafa > hraboš polní > babočka kopřivová > ... dosud nspospaná háďátko parazitující v hřibu žlutomasém. Ostatně, lidi si taky nejsou rovni. A jejich argumenty taky ne. Ve slušné, civilizované společnosti má třeba podepsaný a vyargumentovaný názor přednost před mlhou nějakého MZ |
Homo sapiens versus "žoužel" - 6. 11. 2007 - M.Z.Zkuste argumentovat, co se Vam na nazorech, ktere jsem predestrel (a umyslne nepisi "mych" nazorech, nebot v diskusi maji prece padnout ruzna stanoviska, treba i provokativne vyhrocena do krajnosti, vy prece taky provokujete zas sveho konzervativnejsiho kolegu :-) nelibi. Krome toho, ze utoci na - Vami jiste vnitrne pocitovany - pocit, ze do "managementu" chranenych (a nejvice atraktivnich) oblasti statu nema nejaky plebs co mluvit. Jinak ja se na ekolistu se podepisuji konsistentne vzdy zkratkami sveho jmena, melo by prece jit o stret nazoru, ne o stret osob ovlivneny pripadnymi vzajemnymi ne/sympatiemi, ne? |
Homo sapiens versus "žoužel" - 6. 11. 2007 - TrackerNo dovolil bych si reagovat já, než stačí MK odpovědět. Rovnice člověk > ostatní druhy živočichů platí ať se nám to líbí nebo ne ... a třeba vymírající háďátko XY těžko vyvolá masové demonstrace ale takové velryby ano ... ne proto že by byly důležitější, ale právě a jenom proto že nám z nějakého důvodu důležitější připadají. Tedy MŽP ale i ministerstvo kultury sice mohou argumentovat tím že se snaží uchránit přírodní (kulturní) dědictví pro další generace, ale jenom proto že to lidi chtějí. Tohle asi zní provokativně, ale je to tak. Neznamená to ale že by si mi to líbilo. Co MK kritizuje není (mj.) že se ochraně přírody (a motýlům) věnuje malá pozoronost, ale že ochrana přírody funguje neefektivně (a budu konkrétní, pokud jde o závažné chyby jen zcela výjimečně za nimi stojí krajská střediska AOPK či CHKO, ale bohužel MŽP a i další ministerstva - a to nejen úředníci. Nevím podle čeho tam ty lidi vybírají, ale sotva to budou schopnosti.) Je NUTNÉ to změnit - k čemu jsou na miliardy na AGROENVI-dotace pokud jsou vyhozené oknem? A není to jediný případ, je jich celá řada!V článku Nestoudy se mi velice líbila jedna argumentace, která mě popravdě dost pobavila, i když možná není hned zřejmá. Na jedné straně horlivě přitakává že se nesmí kosit dvakrát ročně a intenzivně (AGROENVI), na straně druhé chce lesy s bezzásahovým managementem. Hezké... když bezzásahové lesy proč ne louky? Nějaký rozumný argument (snad kromě toho že každému je jasné že louka zaroste hned a orchideje tam půjdou do háje). Pěkný bezzásahový management ... je vidět že na svých názorech trvá jen tam kde se mu hodí. Abych nebyl jednostranný - nevážím si toho, kdo je odborník na vysoké úrovni, ale toho kdo je odborník na vysoké úrovni schopný přijímat názory i ne-odborníků. A sice jsem jenom jeden člověk ale troufám si tvrdit že dost lidí to bude vidět podobně. |
Proč by měl neodborník rozhodovat ? - 10. 11. 2007 - Ivan SommerTo už tu přece bylo. Dělnická třída s omezeným vzděláním si příliš názoru odborníků nevážila. Odborník by měl přece vždy vnímat situaci komplexně, jinak je stěží odborníkem. |
Proč by měl neodborník rozhodovat ? - 11. 11. 2007 - TrackerCool - žádný názor mě snad tak nepobavil jako tenhle Váš.Kde z něho vyplývá že tvrdím že by měli rozhodovat neodborníci? Kdybych se přetrhnul tak to nemůžu pochopit - z žádné části mého příspěvku nic takového nevyplývá. |
Homo sapiens versus "žoužel" - 6. 11. 2007 - Jan SmolaChybí nám duchovní rozměr k tomu, abychom opravdu zodpovědně byli schopni spravovat nejen chráněná území, ale celou naši společnost. Dokud člověk bude sám sebe vnímat jako středobod vesmíru a všeho dění, budou nám stále hrozit "ismy" všeho druhu i ochuzování biodiverzity. Ti motýli a jiní živáčkové jsou pouze naše zrcadlo. Mlčky odcházejí ze scény, abychom si uvědomili, že po motýlech je řada na nás. Nic neříkají, nic nám nevnucují, neprotestují, nepíší petice, jen se nám, lidem, klidí z cesty, protože nic, ale vůbec nic nechápeme..... |
Homo sapiens versus "žoužel" - 7. 11. 2007 - DanaV tom je ten prů...švih. Oni nám nic neříkají. Ale náš "lépe uzpůsobený mozek" by nás měl varovat. Mnohé nevaruje, resp. možná varuje, ale má smůlu, existuje zpětná vlna, jakási arogantní nervová uzlina, která brání rozumnému posouzení situace. A tak se neustále někteří jedinci (a je jich nemálo) snaží vyzdvihnout člověka na vrchol jakési, člověkem vymyšlené, pyramidy. Ale nechápou souvislosti. Je to dost smutné. Přinejmenším smutné. |
Homo sapiens versus "žoužel" - 7. 11. 2007 - TrackerPředně - ať se neurazíte jsem všemi deseti pro názor druhové ochrany živočichů a rostlin, včetně motýlů, pro které se dosud neudělalo skoro nic."A tak se neustále někteří jedinci (a je jich nemálo) snaží vyzdvihnout člověka na vrchol jakési, člověkem vymyšlené, pyramidy" ...není důvod se nedomnívat že na tom vrcholu jsme. Proč? -Žádný jiný druh živočicha si nebude klást otázky proč má nebo nemá zabíjet nebo nezabíjet jiný druh. Lidi toto normálně dělají, jsou schopni uvažovat, rozlišovat na "dobré" a "špatné" (každý trochu jinak, jak se mu to hodí). Máme moc rozhodovat o vymření/nevymření jiných druhů ... zní to arogantně ale je to tak. Rozhodně to ale neznamená (!) se arogantně chovat, vždycky je nejlepší z pozice někoho kdo je na vrcholu nepřehlížet ty kdo jsou pod ním respektovat je. Pro mě rovnice člověk > zvířata platí, myslet si že jsme něco víc není arogantní, myslet si že můžeme všechno a děláme všechno dobře arogantní je. Zastávám heslo "Chránit přírodu PRO LIDI" ... ne chránit přírodu pro ni samu, pak je to nesmyslné. Nehledě na to že zvířata můžou být vanikající (každý kdo má psa vám to asi potvrdí), ale reagují tak jak se k nim chová člověk - jsou na vás hodní, když se k ním chováte "hodně" a "zlí" když jste na ně zlá. Člověk se tak nechová aspoň rozhodně ne vždycky, je mnohem individuálnější. |
Homo sapiens versus "žoužel" - 7. 11. 2007 - Petr P.Vy považujete člověka za nadřazeného nad ostaní živočichy, díky tomu že má moc a prostředky na jejich likvidaci ?Z toho, že se člověk líší od zvířat v možnosti rozhodování mezi dobrým a zlým, mi nevyplývá nadřazenost člověka nade vším. Člověk je součást přírody, podobně jako ostaní živočichové. Co je nesmyslného na to chránit přírodu pro ni samu ? Nesobecká ochrana přírody je pro vás nesmyslná. Smysl vám dává pouze egistické potěšení člověka z přírody nebo jejich zdrojů. Některým lidem postačí návštěva CHKO, kde se můžou kochat. Že umírají nějaké druhy mimo jejich dohled, to je nezajímá. Někomu třeba stačí návštěva ZOO. Jiný "milovník" zvířat si pořídí papouška v kleci, nebo má hada v akváriu. Vše dle hesla příroda pro různé potřeby a potěšení nadřazených lidí. |
Homo sapiens versus "žoužel" - 8. 11. 2007 - Tracker"Z toho, že se člověk líší od zvířat v možnosti rozhodování mezi dobrým a zlým, mi nevyplývá nadřazenost člověka nade vším "Dobře, jestliže tedy ostatní živočichové nerozlišují mezi "dobrým" a "zlým", proč je "zlé" je ignorovat, hubit...? Člověk je součást přírody ... jasně, ale copak ostatní živočichové nehubí jiné druhy pro svoji vlastní potřebu? Lidi jako vy bohužel dělají v ochraně přírody víc škody jak užitku ... možná se to špatně poslouchá, ale někoho kdo se na jedné straně doslova bije za potřeby zvířat (a neříkám že to není správné), ale na druhé straně ignoruje lidi i ostatní názory, poslouchat nehodlám. Nevidím rozdíl mezi vaším silně vyhraněným názorem a třeba názorem lesáků jejichž krédem bude pěstovat les, mít co největší produkci a na všechno ostatní se vykašlat. |
Homo sapiens versus "žoužel" - 8. 11. 2007 - Petr P.Proč je je zlé hubit živočichy nebo je ignorovat na to si musí přijít každý. Pro člověka, který si myslí, že příroda je tady pouze pro něj, ten na to těžko přijde. Přijde mu zlé zabíjet živočichy, které má oblíbené u těch ostatních jemu to asi jedno.Zívířata zabíjejí jiné živočichy kvůli svému přežití. Člověk asi od začátku průmyslové revoluce už dávno nzabíjí živočichy kvůli přežití, ale kvůli svému nenasytnému a pohodlnému životu, který má největší oporu v přesvědčení, že on je pán a vládce nade vším. Jakým způsobem ignoruji, vaši názory, když s nimi polemizuji ?. Vy píšte, že mně nehodláte poslouchat. Kdo koho ignoruje ? Já přírodu považuju za nedělitelný celek jejíž součástí je člověk tak jako rostliny i živočichové. Jstli je vám můj názor podobný lesákům, to je vaše věc. Asi vám přijde nesmyslný i názor člověka, který rozumí dějům v přírodě a taky postavení člověka vůči ostatním částem tohoto nedělitelného celku. http://www.stromyazivot.cz/texty/rec_nacelnika.html |
Homo sapiens versus "žoužel" - 8. 11. 2007 - TrackerUznávám,s "nehodlám poslouchat" jsem to přehnal a zní to arogantně. V tomhle máte pravdu a omlouvám se. Váš názor mi přišel radikální, proto podobný lesákům (a ne všem! jsou mezi nimi i rozumní lidé)... i když nevím jestli jsem schopný vás odhadnout úplně přesně. Nelíbí se mi názor kdy část envi-aktivistů tvrdě kritizuje všechno zlého co se děje zvířatům (živočichům) ale když se něco podobného děje lidem (a ne těm kteří třeba týrají zvířata nebo ničí prostředí, ale jakýmkoliv), tak je jim to jedno, v horším případě jsou rádi (víc válek - míň lidí, víc divočiny a zvířat). Pokud uvažujete taky takhle, nemůžu s vámi souhlasit. |
Homo sapiens versus "žoužel" - 9. 11. 2007 - Petr P.Já lidi, kterým vadí utrpení zvířat a přitom jim nevadí utrpení lidí neznám.Natož aby se radovali z válek atd. Mně vadí utrpení zvířat, zrovna tak jako lidí. |
Homo sapiens versus "žoužel" - 9. 11. 2007 - TrackerJá bohužel takové lidi znám.Pokud to ale vy berete tak jak píšete, určitě s vámi souhlasím. |
Havel pro válku - 10. 11. 2007 - Ivan SommerZnámá je petice předsedů vlád o prosazujících napadení Iráku (následně statisíce mrtvých), ke které se prřipojil bývalý president V.Havel, pověstný svými psími mazlíčky. |
Homo sapiens versus "žoužel" - 8. 11. 2007 - DanaTak to prrr. Že by člověk Petr P. dělal v ochraně přírody víc škody než užitku - řečeno vašimi slovy? - to je nehorázné tvrzení. Nemáte právo to o něm říkat. Nejen proto, že ho neznáte a nevíte o něm nic. Jen to dokazuje, že se pasujete do role vševědoucího chytrého,nadřazeného - ani se nedivím, že zastáváte názor o výsadním postavení člověka nad vším živým. Nemáte pravdu, za tím si stojím. |
Homo sapiens versus "žoužel" - 8. 11. 2007 - TrackerNo část jsem přehnal a omluvil se ... viz můj poslední příspěvek v téhle diskuzi.A musím ještě uznat že máte pravu v tom "neznáte ho a nevíte o něm nic". Nu neznám a i proto bych rád něco zjistil. Ale že to trochu obrátím proti Vám - na druhou stranu - znáte vy mě? Já se snažil kritizovat lidi, kteří berou ochranu přírody moc radikálně - a u těch skutečně platí že nadělají víc škody než užitku - a nevím jestli mezi ně třeba Vy nebo Petr P. patříte. Proč? Jeden příklad - snad si někdo vzpomene na situaci kdy envi-aktivisti vypustili v Posázaví norky americké ze soukromé farmy, nazí se zavřeli do klecí a demonstrovali. A škoda? Spousta norků umřela šokem - větším než byl šok z života v uzavřené kleci, ti co přežili zplundrovali co se dalo (a místy úplně vyhubili třeba užovky podplamaté nebo raky). Tenhle přístup kritizovali snad všechny ochranářské organizace - státní i neziskové. A přitom se o to zsaloužili "ochránci přírody". A jiný příklad. V Itálii vysadili veverky popelavé, a ty stejně jako před 100 lety v Anglii začaly likvidovat původní populace veverek obecných (jednak vytlačovat, ale jsou schopné je přímo usmrtit). Veverka obecná je dnes v Anglii skoro na vymření, zato ty popelavé najdete v každém parku. No v Itálii to začalo jako v Anglii a tak MŽP na záchranu domácích veverek vypracovalo program likvidace veverek popelavých (odchytem nebo vystřílením). Proti řízení se postavila nějaká ekologická organizace, kterým bylo veverek líto - než soud rozhodl tak se veverky rozmnožily tak silně že už se vyhubit nadají - a domácí veverky obecné jsou na tom bledě. Z Itálie už se šíří do Švýcarska a jen čekám kdy se dostanou až k nám. |
Homo sapiens versus "žoužel" - 8. 11. 2007 - M.Z.A hle, to jsou zajimave veci |
Homo sapiens versus "žoužel" - 9. 11. 2007 - DanaMezi "envi-aktivisty" se nepočítám, i když musím uznat, že zřejmě tihle lidé měli pocit, že se nic nehne, pokud nešokují. A vidíte ochranáři to kritizovali. Asi je třeba rozlišovat. Počítám se mezi ty, kteří využívají svých možností a schopností k neničení, nedevastaci,... A zároveň se pokoušejí přesvědčit ostatní, že je cesta jiná, než konzumní a necitlivá k přírodě. Je vidět, že mnoho přispěvatelů do této diskuse nevnímá rozdíly. Sem nepíšou zelení radikálové, spíš antizelení. Ti, kteří jsou některými diskutujícími nazýváni ekoteroristy, tady mírumilovně vysvětlují, proč není dobré nadřazovat se nad "žoužel". Dostávají ovšem, jak jinak, do čumáčku. Pokud jde o veverky, zdá se, že silně poklesly jejich stavy. Ne, že by je nějaký jiný druh veverek vytlačoval. Vytlačuje je člověk. |
Homo sapiens versus "žoužel" - 9. 11. 2007 - M.Z.No nevim, na malomeste kam jezdim, koukame na veverku kazdy den, jak skace po thujich a jinem nepuvodnim porostu na zahrade. Byly tam teda vzdy, ale je jich spis porad vic.Ta mate, tak mila Dano, protivy se pritahuji. Veverky ocividne radeji skacou po zahradach ekoteroristu a obloukem se vyhybaji domum s ekologicky uvedomelym obyvatelstvem :-) |
Homo sapiens versus "žoužel" - 10. 11. 2007 - DanaJednu veverku? Dřív jsem při procházce lesem či parkem potkala nejednu. Dnes musím zastavit a čekat v klidu, možná se objeví. Cítím rozdíl! |
Homo sapiens versus veverky - 10. 11. 2007 - Ivan SommerV Brně jsou nejznámějším městským parkem Lužánky. Před lety v nich žilo množství veverek. Poté, co se s velkým halasem Lužánky revitalizovaly a napravilo zanedbání minulosti, veverky vymizely. |
Homo sapiens versus "žoužel" - 9. 11. 2007 - TrackerK veverkám - u nás je samozřejmě veverky popelavé nevytlačují, protože tady ještě nejsou - jinak bychom žádné neměli (jako na většině území Anglie).Že by je člověk jenom vytlačoval to ne - celkem hodně jich přežívá v parcích a to není žádné přírodní prostředí, ale umělé vytvořené člověkem. Člověk nedokáže živ. prostředí jenom ničit (a většinou ne naschvál, ale nevědomky) ale i vytvářet. U úbytku veverek jde o několik faktorů, i když úplně jasné to dosud není - jedním z nich je úroda v lese (stavy cyklicky rostou a klesají podle úrody šiškových semen), dalším by mohl být narůst počtu lesních kun, které veverky loví (ve 20.letech se kuny střílely jako "škodná" - dnes sice taky a zbytečně, ale je jich mnohem víc - nejmíň 10x víc než jich bylo. Ne že bych proti kunám něco měl i vidět lesní kunu je parádní zážitek, taky se mi to už asi 2x povedlo). Nic proti "zeleným" nemám, spíš se mi nelíbí některé krajní argumenty, kteří někteří "zelení" používají - ne proto že bych byl proti ochraně přírody, ale naopak proto že se tady pohybuju a vím že spousta lidí se pak kvůli hrstce radikálů co vypouští norky dívá na všechny ochranáře a ekology s despektem a nechce je brát vážně. |
Homo sapiens versus "žoužel" - 9. 11. 2007 - M.Z.Kunu jsem jeste zblizka nevidel, ale videl jsem letos zacatkem kvetna tetrivka pri toku, par metru od - v podvecerni dobu opustene - horni stanice jedne horske lanovky (kde jsem prave za jinym ucelem dlel). To jsem si teda v duchu rekl (maji to ale ti antiekologove kliku, ze, Dano :-) ze takovy paradni ptak skutecne stoji za jistou ochranu... |
Homo sapiens versus "žoužel" - 9. 11. 2007 - TrackerNo a kdyby jste se díval pořádně uvidítě i kunu, s trochou štěstí se dá vidět i za dne.Tetřívka jsem už viděl taky - mimochodem ten váš může být - z Krušných hor, Krkonoš, Šumavy nebo Jizerských hor. Jinde už nejsou kromě hrstky v Jeseníkách a na Libavé. Že jste ho viděl ještě tak nic neznamená, kamarád viděl v 90.letech jednoho v Jeseníkách a dnes tam není víc jak 5 kusů... |
Homo sapiens versus "žoužel" - 9. 11. 2007 - M.Z.Cim to, ze jich je jeste mene v Jesenikach nez napriklad v tech Krkonosich? Hory by to mely byt prirodne mnohem zachovalejsi, vice ochranene od naporu civilizace |
Tetřívci - proč mizí? - 10. 11. 2007 - TrackerV Krkonoších a Krušných horách je mnohem víc bezlesních oblastí, které tetřívci potřebují k toku.Ve všech horách funguje lesnické hospodaření, současná struktura lesa nevyhovuje nejen motýlům, ale i tetřívka a tetřevovi (ten má trochu jiné požadavky). Vysokokmenný les tetřívek neumí využívat a v takovém prostředí časem vymizí. V Krkonoších, Krušných horách a Jizerkách došlo k masovému odumírání smrků vlivem kyselých dešťů a populace tetřívka tam šlo obrovsky nahoru. Jenže stromy už neodumírají, typické "tundrové bezlesí" zaniká a tetřívek opět ubývá i tam. Není ani náhoda že se populace tetřívka udržely ještě ve dvou voj. výcvikových prostorech - Libavá a Doupovské hory, tam les narušuje vojenská technika a vytváří pro ně naprosto ideální podmínky. Jenže opět jejich aktivita klesá a tetřívků ubývá i tam, i tak je v Libavé na Olomoucku kolem 30-50 kusů, tedy mnohem víc než těch pár jedinců ve zbytku Moravy (Král. Sněžník, Jeseníky, snad i Chřiby). |
Tetřívci - proč mizí? - 10. 11. 2007 - M.Z."Obrovsky nahoru" znamenalo ciselne kolik asi? Jak velka je soucasna populace tetrivka v zapadnich/vychodnich Krkonosich? Tesi mne, ze existuje i jinyargument nez muj (ktery je esteticky) proc bylo chybou zalesnovat treba okoli tech nejhezcich skal v Jizerkach. Ty mely i s "parkovym" okolim (trava, klec, apod.) zustat pekne viditelne, jako ozdoba krajiny. Coz by se tedy libilo i tomu tetrivkovi |
Tetřívci - proč mizí? - 10. 11. 2007 - TrackerČíselné vyjádření aktualizované k letům 2001-2003 (podle atlasu hnízdního rozšíření ptáků) je:-celé Krkonoše - 140-150 kohoutů (včetně polské strany) -Krušné hory - nejsilnější v ČR, 350-400 kohoutů -Jizerské hory - 80-100 kohoutů -Šumava - 116 kohoutů -Slavkovský les - 12-15 kohoutů -Novohradské hory - 19 kohoutů -Oderské vrch (Libavá) - 21 kohoutů -Králický Sněžník + Jeseníky - 4 kohouti -Českomoravská vrchovina - vymřel v 90.letech Pokles je sice pomalý, ale značný: v 70.letech 2500-4500 kohoutů v ČR, v 80.letech 1100-2200 kohoutů, 2001-2003 jen 800-1000 kohoutů. Na Slovensku je sitauce ještě horší. Přesné informace o stavu v Evropě najdete na http://www.birdlife.org/datazone/species/BirdsInEuropeII/BiE2004Sp293.pdf Na Slovensku je jen 200-300 kohoutů (narozdíl od tetřeva který je na tom na Sovensku naopak mnohem líp jak u nás), tetřívci ve Vysokých Tatrách dokonce musí tokat na polích pod úrovní lesa, protože přímo v Tatrách už vhodná tokaniště prakticky chybí. |
Tetřívci - proč mizí? - 10. 11. 2007 - M.Z.Zaujala mne posledni veta, vhodna tokaniste v Tatrach chybi? V oblasti, ktera je desetileti nejprisneji chranena a kde jsou velike oblasti (treba Liptovske kopy, Belanky a.j. ) zcela uzavreny pristupu bezneho smrtelnika?To skoro vypada, jako by management toho uzemi nebyl optimalni... Taky mne udivuje, proc na Slovensku s jeho spoustou vysokohorskych holi je tech tetrivku uhrnem min nez v devastovanych Krusnych horach. No, treba se to tam ted s temi holinami po vichricich a kurovci v tomto smeru zlepsi... ;-) |
Tetřívci - proč mizí? - 12. 11. 2007 - DanaNení tam třeba moc turistů? |
Tetřívci - proč mizí? - 12. 11. 2007 - TrackerNa turisty se svádí kde co, ale myslím že za to rozhodně nemůžou.Dřív když byl stav lesa ideálnější se tetřívci klidně vyskytovali i na kraji vesnice ... doteď jsou o tom zachovalé zprávy. Jasně - nic se nesmí přehánět - tisíce lidí denně zničí kde co, ale obecně turistika nemá tak velký vliv - vemte si Slovensko a Tatry - ohromné množství turistů a při tom slušný stav medvědů, vlků, kamzíků, orlů skalních i křiklavých. Jinak na slovenských horách je lidí dost a třeba medvědů tam přibývá. Zvířata většinou neruší člověk ... naopak si na něj umí dobře zvyknout, ale ranou pod pás jsou pro ně změny životního prostředí ... i když některé druhy se umí přizpůsobit. |
Tetřívci - proč mizí? - 15. 11. 2007 - Dana"ranou pod pás jsou pro ně změny životního prostředí"... Samozřejmě, ovšem s turistikou toho souvisí mnoho. Takže o zásahy do prostředí jde, ne že ne. Dnes se turisté nespokojí jen tak s ledajakou péčí. Autem dojezd až do mraků, zásobování na úrovni superhotelů, s odpadem, byť by šlo jen o láhev od vody nebo kapesníček použitý tak či onak, se netrápí, ... Vše souvisí se vším, stará známá pravda. |
Tetřívci - proč mizí? - 16. 11. 2007 - TrackerAle jo, je to pravda, ale ten vliv je pořád 100x menší než změna živ. prostředí, za které taky může člověk - tady ale není chyba v jednotlivcích ale v konkrétním managementu, tedy nedostatek informací na straně Lesů ČR, MŽP nebo MZe.Jinými slovy nejprve je třeba zásadně změnit podmínky v lesích aby byly blízké přírodním podmínkám (ne jen komerční pěstování dřeva) a pak teprve se dá čekat že se tetřívci, tetřevi a motýli vrátí - pokud ještě bude okud. |
Tetřívci - proč mizí? - 18. 11. 2007 - DanaJo, ale změňte to. Vždyť znáte rozbroje mezi lesáky, myslivci,... Pokud jde o ty jednotlivce, nesouhlasím s vámi, že o ně nejde. Tisíce jednotlivců v určitém čase, to už je devastující dav. S příslušným podílem na změně prostředí. |
Tetřívci - proč mizí? - 19. 11. 2007 - TrackerDobře, tisíce jednotlivců je skutečně strašně moc, ale taková návštěvnost je u nás jen na pár lokalitách.Rozbroje ... jediné řešení je diskutovat, vysvětlovat - nekritizovat jednostranně a hledat kompromisní řešení. Jsou lidi s kterými se bohužel rozumně mluvit nedá, ale naopak je dost i těch s kterými se jednat dá. A to i mezi lesáky i myslivci - vím to z vlastních zkušeností. |
Tetřívci - proč mizí? - 10. 11. 2007 - TrackerČíselné vyjádření aktualizované k letům 2001-2003 (podle atlasu hnízdního rozšíření ptáků) je:-celé Krkonoše - 140-150 kohoutů (včetně polské strany) -Krušné hory - nejsilnější v ČR, 350-400 kohoutů -Jizerské hory - 80-100 kohoutů -Šumava - 116 kohoutů -Slavkovský les - 12-15 kohoutů -Novohradské hory - 19 kohoutů -Oderské vrch (Libavá) - 21 kohoutů -Králický Sněžník + Jeseníky - 4 kohouti -Českomoravská vrchovina - vymřel v 90.letech Pokles je sice pomalý, ale značný: v 70.letech 2500-4500 kohoutů v ČR, v 80.letech 1100-2200 kohoutů, 2001-2003 jen 800-1000 kohoutů. Na Slovensku je sitauce ještě horší. Přesné informace o stavu v Evropě najdete na http://www.birdlife.org/datazone/species/BirdsInEuropeII/BiE2004Sp293.pdf Na Slovensku je jen 200-300 kohoutů (narozdíl od tetřeva který je na tom na Sovensku naopak mnohem líp jak u nás), tetřívci ve Vysokých Tatrách dokonce musí tokat na polích pod úrovní lesa, protože přímo v Tatrách už vhodná tokaniště prakticky chybí. |
Tetřívci - proč mizí? - 10. 11. 2007 - Ivan SommerAle proč tedy mizí? |
Tetřívci - proč mizí? - 11. 11. 2007 - TrackerPrimárně potřebují velké plochy bezlesí na tokaniště (dnes splňují jen imisní holiny, rašeliniště nebo výcvikové prostory) - jenže ne louky, ale naopak holiny řídce porostlé náletem (v přirozených podmínkách kde člověk nezasahuje budou obývat třeba místa vzniklá po požárech, kalamitách atd.).Je to trochu složité, ale jasné je že dnešní lesnictví, které zalesňuje každou nově vzniklou holinu stejnokmenným porostem (porost o stejné výšce stromů) tetřívkům zasadilo smrtelnou ránu. |
Tetřívci - proč mizí? - 11. 11. 2007 - M. KonvičkaNo, ono to zas tak složité není, "trackere" - lesy bez působení člověka by prostě byly řidší, rozvolněnější, strukurovanější než vysokomenné/stejnověkké výsadby dnes. Totéž co tetřívci ostatně vyžadují i mnozí "lesní" motýli a brouci.K tomu i souhlas s M.Z., plošná "obova lesa" na planinách Jizerek skutečně tetřívky do budoucna vytlačí. Neříkám, že tam les neměl být vysazován vůbec, ale mělo se tak dít s ohledem na tu rozrůzněnost, někde ano a místy třeba vůbec ne, protože co si budem povídat, tetřívek je nekonečně vzácnější, ohroženější a potenciálně i ekonomicky zajímavější než smrková tyčovina. |
Tetřívci - proč mizí? - 11. 11. 2007 - TrackerPřesně tak, nemůžu nesouhlasit. |
Homo sapiens versus "žoužel" - 10. 11. 2007 - DanaPokud jde o ty veverky (samozřejmě nejde jen o ně) člověk jejich stavy ovlivňuje nezávisle na tom, zda o tom vůbec ví. Prostě se chová tak, jak uzná za vhodné a nebere ohled na to, že na světě existujke i jiný druh, který stojí o přežití, byť neřve nedává najevo svůj nesouhlas. Prostě zmizí z určité lokality. Kdo chce, pochopí, že něco není v pořádku. A bude se snažit dál nedevastovat. Kdo nechce, nepochopí nikdy nic, taky ničemu nepomůže, spíš naopak. Ty veverky "neodešly" proto, že jinde jim je prostě líp. Lidi jim neusnadňují existenci, přežití. Hlavně, že přežijí lidé. A to mluvíme "jen" o veverkách! |
Homo sapiens versus "žoužel" - 10. 11. 2007 - TrackerNo to snad ne ... veverky tedy podle Vás mizí protože člověk jejich stavy ovlivňuje. Ale jak konkrétně?A pokud budeme všichni myslet na veverky - je to zachrání? Silně doporučuju nejdřív si zjistit konkrétní důvody proč ten jaký druh ubývá a pak tvrdit že za to může/nemůže člověk (on za to člověk většinou může, ale jee třeba zjistit JAK a pak proti tomu něco dělat). Zkuste uvést konkrétní důvod abych s vámi mohl/nemohl souhlasit. Veverka obcená (Sciurus vulgaris) je dosud rozšířená po celé republice. V Anglii ve stejných podmínkách jako u nás chybí, protože ji vytlačila veverka popelavá - to není žádný pseudoochranářský výmysl, ale naopak poznatek ekologů(!) V Itálii vymizela právě z těch oblastí kde je veverka popelavá. |
Veverky - 10. 11. 2007 - TrackerŽe jeden druh dokáže vytlačit/vyhubit jiný druh je celkem známá věc a učí se i na oboru Ochrana a tvorba životního prostředí. Že jde dnes v 99% o případy kdy člověk takový druh sám vysadil je jasné, ale pak je taky jasné že bez likvidace takového invazního druhu můžete naopak odsoudit k zániku druh, který je vytlačován.Já dneska slyším nejrůznější názory typu: -a) vymírající druhy je nesmyslné chránit, vymírání je přírodní proces (tvrdí evoluční biologové) -b) člověk zasahuje do přírodního prostředí, tím škodí a příroda si nejlépe pomůže bez člověka (envi-aktivisti) Obojí je samozřejmě nesmysl... |
Veverky - 10. 11. 2007 - Ivan SommerV pozadí mizení druhů může být také likvidace biokoridorů. Uvedl jsem, že v brněnském parku Lužánky přebývalo množství veverek. Kromě toho se tam vyskytovali i králící a dokonce zajíci. Totiž Lužánky byly spojeny s mimoměstským prostředím biokoridorem podel říčky Ponávky. Ta však byla zatrubněna a podél trasy jejího toku, se zlikvidovala zeleň, v místní části Ponava byly vybudovány objekty (supermarkety, hokejová hala, aj.), které Lužanky isolovaly jako östrov zeleně, na kterém by se veverky mzsely vysadit, což zatím nikoho nenapadlo. Je ovšem otázkou, zda přežijí v novém prostředí, protože při úpravách park výrazně prořídl, keřové patro bylo téměř zlikvidováno. |
Veverky - 11. 11. 2007 - TrackerLikvidace keřového patra snad může mít vliv na nedostatek zdrojů potravy (podle toho o co šlo za keře), ale jinak moc nevím - na každý pád ale likvidace keřů devastuje spíš některé zpěvné ptáky (vrabci v olomouckých parcích). |
No, to snad ne! - 7. 11. 2007 - DanaV tom s vámi ovšem zásadně nesouhlasím. Člověk, kdo je víc. To je zřejmě vaše krédo. Zdůrazňuji, že s tím nemůžu souhlasit. Je to zásadně špatně. Obávám se, že vám tohle nedochází a nikdy nemůže dojít. Vy vyvyšujete člověka nade vší "žoužel" z jakého titulu?? |
Homo sapiens versus "žoužel" - 9. 11. 2007 - OndraTak takové slinty jsem ještě nečetl. Myslím, že autor je buď duševně chorý, nebo duševně chorý mega sobec.... |
Homo sapiens versus "žoužel" - 9. 11. 2007 - OndraM.Z. bych vyhnal na Sibir ci Aljasku, tam ma mista dost..... |
Motýli - 6. 11. 2007 - Michal KoupýV posledních třech letech provádím fotografování a mapování motýlů v Moravském krasu.V jižní části Moravského krasu zatím docela úspěšně přežívají tyto ohrožené druhy: jasoň dymnivkový, perleťovec fialkový, pestrobarvec petrklíčový, okáč ovsový. V malém počtu se vyskytuje modrásek kozincový, modrásek vičencový a modrásek podobný (možná i modrásek obecný, který vypadá naprosto stejně). V severní části Moravského krasu je na pokraji vyhynutí hnědásek květelový a ostruháček trnkový (u obou druhů za jeden rok desetinásobné snížení počtu na jedné lokalitě), tyto druhy v současnosti likviduje velmi intenzivní pastva ovcí, které vyžerou trávu téměř až na holou zem (i s housenkami na živných rostlinách) prakticky na celé lokalitě (takže lokalita sice nezarůstá, ale po takovém zásahu tam už stejně nic živého nezůstane), k tomu se letos přidalo dlouhodobé sucho v létě, takže na stepní stráni po pastvě ovcí přes měsíc nic nevyrostlo. Pokud bude tento stav trvat i nadále, čeká postupné vyhynutí i modráska hnědoskvrnného, modrásek černoskvrnný vyhynul před několika lety, toho jsem už nezastihl. Pokud na kterýkoliv zmíněný druh použijeme názor pana Neustupy, že máme přírodu nechat bez zásahu a jen pozorovat, budeme pozorovat už jen vymírání ohrožených druhů motýlů. Bohužel i u hojných (nebo velmi hojných) druhů mám v posledních letech pocit, že i těch viditelně ubylo. |
Motýli - 6. 11. 2007 - M.Z.Ja vim ze to je "neekologicky" dotaz ale kolik takovych modrasku cernoskvrnnych jeste zije (v meneclovekem exploatovanych lokalitach) rekneme na stepich v Madarsku, Rumunsku, na Ukrajine a v Kazachstanu? (Nebo je to druh spis mediteranni?) Doufam, ze hodne, ba velmi mnoho :-) |
Motýli - 6. 11. 2007 - Michal KoupýO modráskovi černoskvrnném jsem psal v odstavci, který byl o ohrožených druzích motýlů v severní části Moravského krasu. A tam už tento motýl vyhynul.Pokud nepřestanete s arogantním stylem Vašich přípěvků, nebudu na ně už reagovat. Většinou odpovídám jen na slušné reakce. |
Motýli - 6. 11. 2007 - M.Z.Co bylo na mem dotazu neslusneho?Medvedu je taky leckde (na vychod od nas) jeste hodne a nad jejich nepritomnosti v Moravskem krasu teskni jen malokdo :-) Zkuste mi bez emoci vysvetlit, v cem je ztrata modraska pro Moravsky kras vetsi nez ztrata medveda. |
Motýli - 6. 11. 2007 - Michal KoupýCo bylo na Vašem dotazu neslušného? Třeba už jen ty smajlíky, protože se tady jedná o ohrožených a vyhynulých druzích. Takže o žádnou velkou legraci rozhodně nejde, ale to byste pochopil jen tehdy, kdybyste měl dostatek sociální inteligence. Jinými slovy je to asi tak vhodné, jako kdybyste používal smajlíky v přípěvku o tom, že někdo umřel.Medvědi: Viz příspěvek od Tracker. K tomu bych dodal snad jen to, že modrásek Vás narozdíl od medvěda neroztrhá, proto je jeho ztráta z lidského hlediska horší. |
Motýli - 6. 11. 2007 - M.Z.Oddelme litost nad smrti ziveho tvora(i kdyby slo o modraska) a vyroky o "vyhynulem" druhu. Bylo prece jasne receno, ze o zadnem vyhynuti druhu nemuze byt reci, proste jen ten druh posunul/omezil oblast sveho rozsireni. To se delo a deje v historii zivota porad, tu jeden druh ustupuje pred siricim se kontinentalnim ledovcem (nebo stepi, nebo naopak prilis bujnym lesem) a jiny nastupuje na jeho misto (nejsou li podminky prilis nepriznive) tamhle se jiny druh adaptuje necekanym zpusobem (a i ja jako laik s udivem sleduji, jak flexibilni v tomto jsou treba ptaci) (Smajliky ja pouzivam -domnivam se, ze k tomuto jsou hlavne urceny - jako vyzvu ctenari, ze pouzita slova nesmi chapat doslovne a ortodoxne, tedy rozhodne zadny apriorni posmech.) |
Motýli - 6. 11. 2007 - Michal KoupýVždyť jsem psal o vyhynutí v Moravském krasu. Jak Vám to mám jinak sdělit?Kdybyste o motýlech něco věděl, tak byste takové věci nemohl nikdy napsat. Např. Vás asi nikdy nenapadlo, že i motýli stejného druhu mohou tvořit na různých místech jiné barevné formy, mohou se lišit ve velikosti, tvaru křídel, počtu teček apod. Nevím přesně, jak je to u modráska černoskvrnného, ale u mnoha druhů to platí. Jinak řečeno: Vyhynutí motýla v určité oblasti může být nenahraditelná ztráta třeba i z toho důvodu, že tato místní forma už se nikde jinde nevyskytuje. Jinak plně souhlasím s tím, co Vám před chvílí napsal pan Konvička. S Vámi se opravdu diskutovat nedá, protože diskusi záměrně směřujete pokaždé jiným směrem. Předpokládám, že nepochybujete o tom, že bych na jakýkoliv Váš rádobyargument našel zase svůj protiargument. |
Motýli - 6. 11. 2007 - M.Z.Proc jinym smerem? Chci slyset, proc je tak dulezite zachovat bohatost motyluv Moravskem krasu - a za jakou cenu to stoji. (A kdo to bude platit :-) Jinak ja Vasi zalibu v motylech vcelku chapu mne zas bavi sledovat krajinu jako celek a trpim, kdyz nekdo nici jeji krasu. Jenze holt nezijeme v baroku (kdy si lide krasy krajiny - tedy te clovekem opracovane samozrejme, pro divocinu nemeli zadne pochopeni - vic vazili) takze muzu akorat sledovat boj neurvale lidske spolecnosti a - nekdy jeste neurvalejsi - divoke prirody. Me se zda, ze s postupnou koncentraci lidi ve velkomestech ta divoka priroda spis zacina vyhravat :-) I proto jsem malo sentimentalni, co se treba tech modrasku v krasu (aby se casem prekvapive neobjevili nekde uplne jinde) ci tetrivku na horach .(A jaky je to nadherny ptak, kdyz jsem ho pred par mesici poprve v Krkonosich uvidel, rekl jsem si sakra, oni ti ochranari maji v necem pravdu :-))) Takovy je holt zivot, ze jeden agresivnejsi druh vytlacuje druhy, biolog ma na tohle prece miliony prikladu a tak proc se rozciluje nad tim, ze to dela i clovek? |
Motýli - 7. 11. 2007 - Michal KoupýProč je důležité zachovat bohatost motýlů v Moravském krasu? - To si děláte legraci nebo co? Proč mi pokládáte takové triviální otázky? Prostě pro Vás to asi důležité není, na což máte legitimní právo nebo spíše jen chcete provokovat. Já mám zase legitimní právo tu ochranu motýlů prosazovat, protože podle mě člověk nemá právo motýly zničit.A jakou cenu to stojí? Asi budete překvapen, ale o žádné extrémně nákladné opatření by se rozhodně nejednalo. V podstatě stačí snížit počet ovcí, zmenšit ohradu pro ovce, příště přemístit ohradu vedle, v tmavých lesích vykácet pásy hlavně na jižních svazích kvůli obnově lesostepních lokalit s květy a motýly, jak se v současnosti děje v jižní části Moravského krasu, kde se dosud vyskytuje jasoň dymnivkový. V údolích, kde jsou dosud květnaté louky, neprovádět celoplošné sečení dvakrát do roka, protože to vždycky motýlům zlikviduje zdroj nektaru a třeba i nakladená vajíčka, ti potom dlouho nevydrží létat. Pravidelně na to v červnu doplácí např. ohniváček modrolemý. Přitom by stačilo motýlům nechat úzký pás s květy a už by to vypadalo úplně jinak. Na to tady ale každý kašle. K Vaší poznámce, že se modrásek černoskvrnný může objevit někde jinde: Pokud to nebude v těsné blízkosti lokality, kde ještě přežil, tak se jinde určitě neobjeví. Je jasné, že do Moravského krasu se za současných podmínek nevrátí. Vysazení motýlů z jiných oblastí republiky by byla v současné situaci naprostá šílenost odsouzená k nezdaru, navíc by to ohrozilo zbývající populace na jiných místech. K Vaší poslední poznámce, že proč se biolog rozčiluje nad tím, že i člověk jako agresivnější druh vytlačuje jiné druhy: Vy nechcete rozumně argumentovat, vy chcete jen provokovat. Protože já prosazuji ochranu motýlů, Vy kladete opačné otázky: Kolik to stojí, kdo to bude platit, agresivnější druh vytlačuje jiný druh, i člověk vytlačuje jiné druhy (což má být jako asi správné nebo co?). To je konec debaty s Vámi. Pokud Vám mohu něco doporučit, tak si najděte jiného koníčka než jen naprázdno rýpat do lidí, kterým o něco jde. Neustále zpochybňovat názory jiných i naprosto triviálními otázkami (např. proč je důležité zachovat bohatost motýlů) dokáže každý. Za celou dobu jste bohužel neprokázal, že byste o motýlech něco věděl, možná také z toho důvodu je Vám jedno, když motýli z přírody postupně zmizí. |
Motýli - 7. 11. 2007 - Tracker"proč je tak důležuté zachovat bohatství motýlů v Moravském krasu" ... je to CHKO a má ochranu přírody (rostlin, živočichů, krajiny) jako prioritu s nemalými dotacemi. A pokud se vykašleme na motýly a dojde k situaci kdy budou v CHKO Moravský Kras jen běžné druhy jako v okolní krajině mimo CHKO - dostaneme se k situaci kdy se i průměrně inteligentní člověk zeptá proč, když je v CHKO, nevidí žádné zajímavé druhy ... ale jen to co vidí kolem svého domu. Má pak cenu takové území chránit?"Jeden agresivnější druh vytlačuje jiný" ... evoluční biologie a její pravidla nejsou všemocná - pak by jste totiž mohl Hitlera, Stalina aj. označit jako dominantní jedince (v přírodě naprosto přirozené), jakoukoliv genocidu nebo válku jako přirozenou selekci, s klidným svědomím zrušit soudy (proč trestat za něco co je "biologicky přirozené" - vraždy, znásilnění aj.?). Striktně dodržovaná evoluční biologie zpochybní prakticky všechno co se dnes děje ... je to totiž jenom jeden rozměr a neumí se vyjádřit ke spoustě dějů (jako to třeba umí psychologie, etika aj.) Z tohoto hlediska mi přijde geniálně-kacířská myšlenka některých evolučních biologů nechránit nic, protože vymírání je přirozený děj jako směšná. |
A proč má smysl něco chránit ? - 11. 11. 2007 - Ivan Sommer? |
Motýli - 7. 11. 2007 - DanaArogance ve stylu M.Z. "neurvalá příroda" - si děláte legraci, ne? Vy si vážně myslíte, že jde o sentiment? Že jeden agresívnější druh vytlačuje jiný - to je taky sranda? Člověk je agresívní, až hanba. A to je podle vás přirozené, správné,...? |
Motýli - 7. 11. 2007 - Jan SmolaZánik jakéhokoliv živočišného či rostlinného druhu úzce sovisí se ztrátou, resp. zánikem jeho životního prostředí. Jsou to spojené nádoby. Zanik stanoviště=zánik druhu. Pro člověka vnímavého je to tedy jakési zrcadlo, které odhaluje či odkrývá stav prostředí, ve kterém žijeme. Jednoduše řečeno, čím více druhů rostlin a živočichů, tím hodnotnější ekosystém i pro člověka. A POZOR! Daleko bohatší biodiverzita je tam, kde člověk krajinu přeměnil na pestrou mozaiku drobných luk, pastvin, hájů remízků a polních cest. Není to tedy tak, že bych nabádal k totálnímu zalesnění celé Evropy, ale naopak k citlivější údržbě krajiny, tj. k zakládání stromořadí, mezí či mokřin. Vhodné je také opětovně zakládat louky alespoň v nivách řek apod. Takže, byť některé druhy přežívají i v zahraničí, jejich ztráta u nás signalizuje negativní trendy v krajině, které se nepříznivě obracejí v konečném důsledku i proti lidem. Pokusil jsem se to vysvětlit bez emocí, milý M.Z. |
Motýli - 6. 11. 2007 - M.K."a vim ze to je "neekologicky" dotaz ale kolik takovych modrasku cernoskvrnnych jeste zije (v meneclovekem exploatovanych lokalitach) rekneme na stepich v Madarsku, Rumunsku, na Ukrajine a v Kazachstanu?" Hodně. A má být? Vždyť se přece shodneme v tom, že přírodu chráníme pro nás, až potom pro tu přírodu, a úplně nakonec pro Kazachy nebo Rumuny. Nebo vy jezdíte na nedělní vycházky s dětmi do Rumunska? Pochybuju. Či ještě jinak - kdyby si každý národ (stát, region, obec...) chránil SVOU přírodu, bylo by to v pohodě. Nebo nakonec ještě úplně jinak: v Evropě není žádná korelace mezi bohtastvím států (GDP per cap.) a počtem vyhynulých motýlů. Třeba Británie není nijak zvlášť chudá a přírodu má relativně v klidu, naopak hned sousední Belgie má přírodu v kytkách. |
Motýli - 6. 11. 2007 - M.Z.Jsem ten posledni, kdo by se jakkolivchtel vyvysovat nad Rumuny ci Kazachy. Jsem naprosto pro to, chranit (ja bych spis tedy rekl chovat se slusne a se smyslem pro krajinnou estetiku - tu lidskou, nevim zda modrasci maji nejakou estetiku a nejake hodnotici soudy v tomto) krajinu a prirodu co nejvic. Myslim, ze chapu, proc mrnava Belgie nema proti Britanii zadnou prirodu. Kdyz odecteme velkomesta a jejich huste obydlene okoli, zbude toho z Belgie pramalo, zatimco z Britanie dost. Ale potreboval bych vysvetlit, proc je ustup nektereho druhu motylu z nasi krajiny (v dusledku zpusobu jejiho obhospodarovani) apriori velkym problemem. Ze by byli nenahraditelnymi cleny v tom spletenci ekologickych vztahu na stanovistich? To si asi namlouvat nebudeme :-) Cili - o jake hodnotici hledisko jde? Prece nemohou byt ochranci prirody tak sebestredni, aby nedokazali odpovedet i na nepohodlny dotaz? :-) Mimochodem, ta fraze "Ma prirodu v kytkach" znamena tedy chudost co se rise zivocisne tyce a naproti tomu bohatost rostlinnych druhu? Nebo jak ji mam rozumet? (Berte to jako typnuti a vyzvu k presne formulaci odpovedi na minulou otazku :-)) |
Motýli - 6. 11. 2007 - M. KonvičkaDebatovat s vámi nemá cenu, neboť směšujete diskursy a rozhovor s někým, kdo svévolně skáče z diskursu do diskursu, není rozhovor ale pseudointelktuální rozumprdovské ciny.Ono není nic jednoduššího než rádoby zpochybňovat premisy partnera, tuhle pseudo-dekonstruktivistickou reductio ad absurdum zvládne každý zfetovaný pseudointoš v rokáči po 4. ráno - bavíval jsem se tím léta, a to na obou stranách pomyslné barikády, alias věřte, mlžit, jako mlžíte vy, umím taky & lépe. Akorát že o tom - o velkých rádoby filosofických otázkách, jako jakou hodnotu má modrásek - o tom rozhovor nebyl. Kdyby byl, mohli bychom se s kolegou Stejskalem bavit o biofilii, ontologické odpovědnosti, etickém břemenu, Gáie a spáse planety... nejspíš bych ho ale poslal do prdele, protože to jsou vesměs koniny, dobré tak na motaní hlav náctiletým okorálkovaným roštěnkám. Pokud rozhovor o něčem opravdu BYL, pak (a) že pokud přijmeme východisko, že chceme chránit přírodu - a je jedno, proč, pak (b) to musíme dělat odpovědně, na základě empirickcých dat, pragmaticky a efektivně. |
Motýli - 6. 11. 2007 - M.Z.Ja nenapadam druhou cast Vasi posledni vety, tam mate plnou pravdu, nejsem proste ochoten bez toho, abych byl presvedcen, jako axiom prijmout tu premisu: "Pokud prijmeme vychodisko, ze". Chci slyset, proc to vychodisko mam prijmout a v jake forme. Myslim,ze bude hodne lidi mimo ochranarsko biologickou komunitu, kteri Vam takovouto otazku polozi (vzpomente na nase davnejsi diskuse treba na NP :-) Proc se to vychodisko prijima v te forme, co se prijima? Mam li ten dotaz trochu ztrivializovat tak zmeny v prirode, ktere se deji (a nejsou vzdy k horsimu) jsou prkotinou vuci tomu, co se delo v minulosti treba pri prichodu a odchodu ledovych dob. A taky se priroda adaptovala... Proc ma mit lidska spolecnost - ta neochranarska a nebiologicka (uznam, ze ma tendenci se leckdy chovat hodne neurvale) mensi svepravnost nez treba ten ledovec? Ci kurovec? Kdo to ma ridit? Kdo rozhodne, co je "prirozene" (=radeni ledovce ci kurovce) a co je naopak akt neprijatelne lidske svevole? |
Motýli - 6. 11. 2007 - M. KonvičkaAle to je debata donekonečna - ! - což ovšem víte, žéano, a proto mlžíte.Takže ještě jednou, naposled. 1. O té premise se rozhoduje hlasováním. Osobně pokládám "svět s modráskem" za zábavnější než svět bez modráska, tečka. 2. Uznávám, že pokud můj modrásek (datlík...) někomu vadí, mám to těžký. I proto ale pléduju pro situace, kdy lze mít modráska I (například) motorkáře. Odtud zohlednění diverzity např. při péči o městské parky ... a pochopitelně její absolutní přednost třeba v rezeracích, ty jsou od toho a pokud svou funkci neplní, tak někdo lempluje, lže nebo krade. 3. Že rozhodují - o těch modráscích - ti, kteří o nich něco vystudovali a společnost je za to platí, nepokládám za extra svévoli - třeba železničáři to dělají také tak. Ještě mě zaujala vaše úvaha, že XNAP (KRNAP?) vyhlášený v 1960s nevznikl společenským rozhodnutím, páč tehdy nebyla demokracie... k tomu snad tolik, že spousta užitečných předpisů vznikla za bolševika či dokonce za AH, třeba dopravní předpisy, zkuste s začít od nich a nechte KRNAP na pokoji. A tím opravdu končím, internet je plný nahotinek, v televizi dávaj detektivku, v ledničce mám pívo a v posteli ženu. Každá z těchto zábav je 10000000000* užitečnější než debata o axiomech. |
Motýli - 6. 11. 2007 - M.Z.Nehodnote za druhe, ze A je 10000000krat uzitecnejsi nez B. (Mohl bych to aplikovat na uzitecnost modraska :-) Hlasovani? Kdy a kde se konalo? Zeleznicari maji sve rezervace, kde si hraji s vlacky a nikoho tam nepusti? :-) Krnap neco dela dobre (pres jistou rigidnost v pojeti toho periodika jsem jiz 35 let vernym ctenarem jejich casopisu Krkonose) neco spatne - tam kde se ke spolecnosti chova jako mentor a ne jako naslouchajici radce. (A co treba povolil jako novostavby v poslednich letech, to jsem opravdu ziral. Mimochodem clanek, kde se o tom psalo pred par dny uz nejak v archivu nevidim - mozna se jen blbe orientuju :-) |
Motýli - 6. 11. 2007 - M. Konvička"Kdy a kde se [hlasování] konalo?"... jak kdy a jak o čem, ale o m. černoskvrnném to vím kupodivu velice přesně: 13. a 14. června 2003. Hledejte Přílohu II, oddáíl 16 Životní prostředí, stránka 2045 (ve verzi Portálu veř. správy)). A mně si nestěžujte, stěžujte si babičcee... (Takovej mudrlant a takle mi nahrát: no, JÁ do té Unie nikoho nenutil, žéano). (Pro euroskeptiky: modrásek by se dal odvodit i z Ústavy, z. 114/92 ve znění pozdějších doplňků, a nejméně 2 dalších mezinárodních smluv, čili EU za to výjimečně nemůže)- |
RE: - 7. 11. 2007 - TrackerBrilantní, argumentovat umíte skvěle, ovšem trocha sebekritiky by taky neškodila (aspoň občas). Jednostranná kritika (i opodstatněná) je kontraproduktivní.Mimochodem zákon je na některé věci postavený celkem směšně - novelizovaná 395/1992 Sb. přeřadila křečka mezi druhy silně ohrožené (sranda, už Anděra po právu psal že nemá co dělat mezi druhy ohroženými a sotvakdo tomu rozumí víc). U silně ohrožených druhů je nezákonné zasahovat do jejich přirozeného prostředí, bez patřičné výjimky ... my máme křečky na zahradě a podle doslovného znění zákona by každý takový člověk musel žádat o výjimku než začne orat(!) ... stejné je to při sklízení mrkve kvůli housenkám otakárka. To jen pro ukázku že se zákonem lze kouzlit všelijak ... ale nic proti názoru o mezinárodní ochraně modráska nemám, je na místě. Chyba je že se tahle ochrana dělá jen na papíře a ne konkrétním opatřením, snaze o nápravu se dá zatleskat. |
RE: - 7. 11. 2007 - M.Z.Priznam se, ze nemam rad, kdyz ekolog/vedec/amatersky pozorovatelmisto toho, aby co nejlepe argumentoval, zanicene a zajimave popisoval jim zkoumany (maly :-) vysek reality nebo tedy se i snazil co nejvic vzbudit spolecensky zajem o jim zkoumanou problematiku - zacne vyhrozovat paragrafy, dokonce tedy evropskymi, na obranu svych milacku a jim prosazovanych nazoru... Nechci zadupavat zadne motyly, ptam se zcela normalne a obecne na spolecenskou otazku. CHKO a narodni parky jsou prilis velike na to, aby to byla jen uzavrena hajemstvi zaujatych entomologu a botaniku, jakesi stedre darecky spolecnosti pro jejich neruseny vyzkum ci krajinne experimenty (nekdy zdarile a jindy zase mene zdarile, jak bylo - ne mnou - tady jiz podotknuto :-) Zda ma modrasek (ktery navic v ramci EU, jak jsem pochopil, vubec neni ohrozenym druhem) tedy nejaka apriorni prava treba pred temi stady ovci. Jaka? Cekam zajimavy nebo i zaujaty vyklad nadsence pro vec, ne jen vyhrozovani nejakymi paragrafy. (Koukam ale, ze uz leccos bylo mezitim zodpovezeno v jinych prispevcich.) Tahle pravidla jsou neotresitelne dana a nesmi se o nich diskutovat? |
RE: - 7. 11. 2007 - Tracker"začne vyhrožovat paragrafy..." - taky to nemám rád, ale věřte že není snadné to dělat jinak. Pokud navrhnete co by se dělat mělo a proč, rozumný člověk to příjme, ale rozumných lidí aspoň v MŽP i mezi úředníky je skorem jako šafránu a doporučující informace je pro ně (bohužel) něco co se dá přečíst, pochopit, ale čím není třeba se zabývat. Neplatí to pro všechny, mám zkušenosti že na správách CHKO, v AOPK nebo na Akademii věd sedí spousta rozumných lidí, bohužel ne už tak přímo na MŽP. Jinak by se sotva stalo co se stalo při schválení agroenvi dotací, které nekritizune jenom Martin Konvička, ale prakticky všichni kdo o nich ví (aspoň takové jsou moje zkušenosti). A jak říkám není to jediná věc. Na paragrafy už slyší protože se jich bojí (úředníci)... a bohužel je to jediný způsob jak se s nimi dá hnout.Modrásek černoskvrnný v EU ohrožený je, kde není (ještě) ohrožený jsou "zaostalé" státy ... a znamená to snad že ochranu přírody necháme na banánových (nebo post-socialistických) republikách a budeme je udržovat pomocí správně nastavených (už jenom to bych chtěl vidět) eko-dotací v primitivním stavu? Není snad lepší se do toho naopak pustit tam kde je příroda dost zničená a kde jsou peníze na to to napravit? Proč lidi jezdí na dovolenou do Yellowstonu, do Vysokých Tater nebo na Kamčatku? Jenom vidět "přírodu" nebo třeba i vidět živočichy co tam žijí? Není rozdíl snad v tom když řeknete "byl jsem v Beskydech" a "byl jsem v Beskydech a viděl jsem tam medvěda"? A modrásek má podobnou hodnotu byť třeba o něco menší. K čemu je les pokud tam nebudou jeleni, krahujci, motýly, slepýši...? Že se motýlům věnuje až příliš moc pozornosti? Možná ... ale situace s jejich ochranu je zcela opačná - neděje se skoro nic nebo špatně, situace je víc kritická než v jiných skupinách živočichů. Když začali mizet obojživelníci kvůli melioracím tak se s tím podařilo hnout ... u motýlů je to složitější, jeden konkrétní důvod není, ale řešení je většinou snadné a levné, ta proč s tím sakra taky něco neudělat? |
RE: - 7. 11. 2007 - M.Z.Ja prece nehajim urad MZP (ci jeho EUprotejsky) proti prirodovedcum znajicim, co vlastne stoji za ochranu a navrhujicim rozumny pristup k tomu uzemi... Rejpu tady do lidi, ktere jeste povazuji za natolik rozumne, ze snesou i pripadnou ostrou (ale dobre minenou) kritiku :-) K tem Vysokym Tatram. Co rikate tomu, ze prakticky vsechny vapencove vrcholy Tater (krome Siveho vrchu) jsou normalnimu smrtelnikovi pristupne jen nacerno? Pro koho se to pak vlastne chrani, neni lepsi mit par cest a prikopu ponicenych erozi a seslapavanim nez rostouci nepratelsky prikop mezi "ochranou prirody" a zbytkem spolecnosti |
RE: - 7. 11. 2007 - Tracker"a prece nehajim urad MZP (ci jeho EUprotejsky) proti prirodovedcum znajicim, co vlastne stoji za ochranu a navrhujicim rozumny pristup k tomu uzemi... Rejpu tady do lidi, ktere jeste povazuji za natolik rozumne, ze snesou i pripadnou ostrou (ale dobre minenou) kritiku :-)" ...No s tím se souhlasit dá. Že jsou takřka všechny vrcholy Tater přístupné jen načerno (a mnohé normální rezervace u nás) mě štve taky, ale jinak to sotva jde... až na výjimky by příliš mnoho turistů škodilo, ovšem každý by měl mít právo (pokud má enormní zájem) se tam podívat, snad by se to dalo řešit individuálně, lepší řešení mě nenapadá. Mimochodem když Martin Konvička píše o využití rezervací a schvaluje sešlap (který skutečně prospěšný je), tedy vstup na luční či stepní rezervace nejen po značených cestách, pak je to něco podobného o čem píšete vy, i když jinak myšleno. |
RE: - 7. 11. 2007 - Michal KoupýK modráskovi a ovcím:Každému to asi dojde, ale konkrétně pro Vás, pane M.Z.: Velmi zásadní rozdíl je v tom, že ovce lze umístit jinam, aniž by jim to jakkoliv uškodilo (prostě nažerou se trávy všude), stepního modráska navíc závislého na mravencích přemístit nelze. Ovce nejsou ohrožené a nevyžadují proto žádnou ochranu. Stačí?!! Tady Vám posílám adresu, abyste se mohl podívat, jaký druh modráska jste odsoudil k zániku: http://www.lepidoptera.cz/index.php?id=192 Jinak obecně žádný druh nemá absolutní prioritu před jiným (už jste spokojen? Jinak to vysvětlit neumím, možná to ani moc nejde, zpochybnil byste to tak jako tak), ale jak už jsem psal, Vám viditelně nejde o věcné argumenty, Vám jde o to jakýkoliv argument oponenta otočit proti němu za každou cenu a to Vás baví, protože si tím zřejmě řešíte nějaké komplexy, jinak si to neumím vysvětlit. Vlastně jediné řešení podle Vás, jak jsem pochopil, je nechat si každého dělat, co chce, a nic neřešit. Silnější druh přece vždycky zvítězí. Absolutně nechápu, proč Vám tak leží v žaludku chráněné krajinné oblasti a národní parky, že stále cítíte potřebu znevažovat jejich význam. Problémy tam jsou, ale znamená to snad, že je máme zrušit? Co jste to za člověka? Vždyť Vaše argumentace je už dopředu tak čitelná, že kdybych si jinde čistě hypoteticky začal stěžovat na ubývání medvědů na Slovensku, začnete mi pro změnu oponovat, proč zrovna medvěd má právo na ochranu, totéž by platilo u ptáků, zvířat, rostlin a vlastně čehokoliv jiného. Vážený pane M.Z., Vašimi pseudointelektuálními argumenty lze zpochybnit vlastně úplně cokoliv. |
RE: - 7. 11. 2007 - M.Z.Mily pane Koupy, kdyz ja ale mam hrozne rad ovci ehm pardon modrasci syr ... :-) ale nebudu otacet argumenty. Domnival jsem se, ze veta "Silnější druh přece vždycky zvítězí" patri mezi zakladni kameny skutecne ekologie - tedy vedy o interakci ruznych organismu v prostredi; vedy, ktera studuje to, co se opravdu v prirode deje a ne to, co by se nam libilo, aby se delo.Pak uz to totiz neni ekologie, ale nabozenstvi, estetika, kultura a co ja vim jeste jineho. OK - nemam naprosto nic proti kulture, estetice, nabozenstvi (naopak ! nebyt jich, byli bychom zviraty, zustat tu pouze ryzi ekologie, to by dost nebezpecne zacalo pripominat ideje realizovane kdysi AH) akorat se proste veci maji pojmenovavat svymi spravnymi jmeny. Zachovani modraska v nejake CHKO (a vytlaceni ovci do "patricnych mezi") neni tedy otazkou ekologie (pochybuju, ze modrasci tam hraji stejne klicovou roli, jako rekneme velci dravci v ekosystemu pralesa) nybrz - rekneme tedy - kulturne estetickou otazkou. Modrasci se libi pratelum prirody a tak je to samozrejme OK. Je ale take pravem tech, co radi pestuji ovecky, aby se tez ozvali a spolecne s milovniky modrasku hledali nejaky konsensus. Radeji bez vyhrozovani zakony, pokud mozno nejen poukazem na nejake cedule. Priznam se, nemam moc rad kategorie CHKO a NP. Uznal bych smysluplnost male ucelove reservace (pokud ji lze jako takovou rozumne definovat a udrzet vhodnym "managementem", tedy specialne pokud jeji vazby na okolni "nechranenou" prirodu nejsou tak silne, ze ta specialni ochrana postrada rozumny smysl) nelibi se mi ale idea (realizovana mnohymi rediteli mnohych CHKO a NP nejen v tomto state...) "tak v tehle casti se opevnime - my ochranari - proti rozpinave spolecnosti a na zbytku krajiny naopak resignujeme". Podle mne by se mela rozumnym zpusobem chranit veskera priroda a krajina, na druhe strane "silny spolecensky zajem" by mel umoznit treba i podstatny stavebni zasah do uzemi, ktere je deklarovano treba i jako "narodni park". (Coz se ale koneckoncu deje, a delo se to i v minulosti.) Pokud mi nekdo presvedcive vysvetli nenahraditelnou roli modrasku v ekologii Moravskeho krasu, samozrejme se rad poucim a uznam, ze jsem mel klapky na ocich. Ostatne souhlasim s nazorem, ze medvedu na Slovensku je jiz prilis mnoho, delaji ostudu pratelum prirody (nebot jsou civilizaci zkazeni hur nez clovek :-) a skodi to uz i tamnimu turistickemu ruchu. Myslim, ze si to bratia Slovaci uz uvedomuji :-) |
RE: - 7. 11. 2007 - M.Z.Jen dodatek, koukam (na ten odkaz pana Koupeho) ze modrasek ma vlivnoulobby na svoji ochranu :-)))) V žádném případě nesmí být na lokalitách s výskytem modráska zavedena intenzivní celoplošná pastva, celoplošná jednoroční seč či dokonce dvojí seč do roka. Ve vojenských výcvikových prostorech narušovat porost pojíždějícími vojenskými vozidly a občasnými požáry v místech dopadu munice. Na dlouhodobě neobhospodařovaných lokalitách, které již nevyhovují požadavkům druhu, je možné aplikovat (každoročně pouze menší část) vypálení rychlým povrchovým požárem a poté zavést pastvu. Vhodným obdobím pro vypalování i použití těžší asanační techniky je zimní období, kdy mravenci a housenky hibernují v zemních částech mravenišť. |
RE: - 7. 11. 2007 - Michal KoupýKdyž se Vám ten text nelíbí, tak si to vyřiďte se Společností pro ochranu motýlů a Entomologickým ústavem AV ČR. Předpokládám, že s Vámi nebudou mít takovou trpělivost jako já nebo ostatní tady a po prvním mailu Vás pošlou do ...... . Ostatně přesně to jsem měl udělat už po Vašem prvním příspěvku a netrávit reakcemi na Vaše arogantní příspěvky celé hodiny.Jen jsem chtěl aspoň něco málo pro motýly udělat, když jsem ty vymírající druhy (hnědáska květelového a ostruháčka trnkového) ještě loni fotil a pak jsem je zveřejnil na výstavě fotek. Jenže podle Vás je ochrana motýlů náboženství. Co ale čekat od člověka, který zastává názor, že "Člověk má přednost před žouželí". No jo, tohle není náboženství, že, pane M.Z. |
RE: - 7. 11. 2007 - M.Z.Clovek ma prednost pred zouzeli uz i proto, ze se pro urcity typ zouzele muzetreba nadchnout, zacit ji sledovat - a casem usporadat fotografickou vystavu o tehle zouzeli. Tohle zouzel neumi, ani ji to neprijde na mysl, zajimat se treba o cloveka jinak nez jako o pripadnou potravu. Zouzel umi jen neurvale se rvat o misto na slunci, jak ji to pan Buh naucil. Cili dohaduji se pak lide: Ten haji tamtu zouzel, dalsi tamhletu, treti haji treba kameny (ty mne osobne napriklad pripadaji nemene zajimave, trestal bych drakonicky polske turisty, co rozebiraji kryoplanacni terasy na Vysokem kole a delaji z nich antropogenni muziky) dovedu si predstavit ze i v CHKO Moravsky kras jsou zajimavosti tohoto typu... :-) ctvrty haji svoje ovecky. Dohromady se tomu rika demokracie a je to sice blby zpusob, ale nic lepsiho nikdo zatim nevymyslel. A mne se na ochranarich nelibi to, ze pohodlne zvyklosti z dob bolsevika se snazi propasovat, za pomoci predpisu MZP i EU i do soucasne doby... |
RE: - 7. 11. 2007 - Michal KoupýA o co Vám vlastně pořád jde? Protože jste člověk, tak jste nadřazen žouželi? Co si o sobě vlastně pořád myslíte? Jakým právem si takhle fandíte? Ano, souhlasím, že jste opravdu výrazně chytřejší než žoužel, jenže je to jen z toho důvodu, že jste měl to štěstí, že jste se narodil jako člověk a ne třeba jako ten modrásek černoskvrnný. Prakticky všemi Vašimi příspěvky se prolíná nabubřelost, která je ve Vás už tak zafixovaná, že se od ní nedokážete oprostit. Prostě by to chtělo také občas zapochybovat o Vašich (jedině správných) názorech o výjimečnosti člověka, ale to je nepohodlné, zvlášť když si místo toho můžete chrochtat blahem při pomyšlení, jaký jste ve srovnání se žouželí mistr světa a přitom s potěšením znevažovat jakoukoliv snahu o ochranu motýlů, přestože Vám to vlastně může být úplně jedno, protože Vám to s nejvyšší pravděpodobností nezpůsobí žádnou finanční újmu.Komentáře k Vašemu příspěvku: "Clovek ma prednost pred zouzeli uz i proto, ze se pro urcity typ zouzele muze treba nadchnout, zacit ji sledovat - a casem usporadat fotografickou vystavu o tehle zouzeli. Tohle zouzel neumi, ani ji to neprijde na mysl, zajimat se treba o cloveka jinak nez jako o pripadnou potravu. Zouzel umi jen neurvale se rvat o misto na slunci, jak ji to pan Buh naucil." ... A co jste nám tímto jako sdělil nového? Takovéto věci ví každý průměrně inteligentní člověk, navíc to tady jinými slovy už bylo napsáno. "Cili dohaduji se pak lide: Ten haji tamtu zouzel, dalsi tamhletu, treti haji treba kameny" ... Takže opět: Co je v tomto nového? O tom, že každý hájí jinou žoužel nebo něco jiného už se tady psalo snad třikrát. "trestal bych drakonicky polske turisty, co rozebiraji kryoplanacni terasy na Vysokem kole" ... No vida, tak tady jste se nám pěkně vybarvil. Dokonce byste "drakonicky" trestal turisty. Takže za kameny byste lidi trestal, ale "nepřizpůsobivé" motýly byste nechal vyhynout? Vzhledem k tomu, jak jste se tady opakovaně pohoršoval nad tím, že určité druhy žoužele jsou podle Vás bezdůvodně upřednostňované před jinými, je víc než podivné, jak radikální řešení navrhujete v případě rozebírání kamenů. O co jsou ty Vaše kameny cennější než jakékoliv jiné kameny? Z jakého důvodu je tak nutné tyto kameny zachovat, že byste polské turisty za jejich rozebírání tvrdě trestal? Další otázka - pokud tyto kameny zmizí, kolika lidem budou ve skutečnosti chybět? Opravdu jsou ekologicky tak důležité? Bude jejich ztráta opravdu znamenat zničení Krkonoš nebo jen poměrně zanedbatelnou změnu? Vždyť kamenů tam je obrovské množství, a kolik je jich pod zemí a objeví se časem. Osobně je mi celkem jedno, jestli z Krkonoš zmizí nějaké kameny, přírodu to nezničí, a většina lidí to vůbec nezaregistruje. Jak je to možné, že se cítíte oprávněn některé specifické kameny chránit a upřednostňovat před jinými kameny? Vysvětlete to prosím. "A mne se na ochranarich nelibi to, ze pohodlne zvyklosti z dob bolsevika se snazi propasovat, za pomoci predpisu MZP i EU i do soucasne doby..." ... ale vy paušalizujete. Jak to? O ochranářích jsem se tady vyjádřil snad dost obšírně, jenže není ochranář jako ochranář. Vy děláte, jako kdyby všichni ochranáři byli jen banda komunistů. Ale pokud vím, tak v případě ochrany motýlů selhávají i někteří úředníci v EU, kteří se neřídí tím, co jim bylo doporučeno, ale zákony na ochranu motýlů si upraví po svém (a za jejich nedodržení hrozí vysoké pokuty), což má obvykle pro motýly katastrofální následky. Oni to ochranáři také nemají jednoduché: Kdo se má neustále dohadovat se zemědělci a lesníky o tom, jak by se kde mělo správně hospodařit, přičemž je opakovaně napadán a zesměšňován. Divíte se, že řada z nich se na to vykašle a k problémům s ubýváním motýlů zaujmou naprosto pasivní přístup? |
RE: - 7. 11. 2007 - M.Z.Jen k tem kryoplanacnim terasam, ono je jich plno na Sibiri, Aljasce a ve Skandinavii, ale u nas je to unikat.Jako je u nas unikat treba kulik hnedy, ktereho je ve Skandinavii jeste plno. Jenze, vyzeneme li kulika z Krkonos (coz se v podstate stalo pred 50 lety a on se sem uz jen sporadicky vraci) tak se sem klidne za 20 let zase navrati, pokud opadne navstevnost krkonosskych hrebenu. nebo si treba na lidi vic zvykne, ptaci jsou (na rozdil od nekterych ochranaru) hodne flexibilni... Zatimco tedy nove kryoplanacni terasy se udelaji az po dalsi ledove dobe. Jsou to tedy sice pouhe kameny ale takrikajic neobnovitelne (na rozdil od motylu) unikaty. Jisteze trochu zertuji, ani tech kamenu neni tragicka skoda, zajemci mohou jet treba na poloostrov Kola ci do Laponska, tam jich bude plno. Polske turisty jsem neminil trestat nejak "drakonicky" ale je fakt, ze v prirode se nekdy (v porovnani s nasimi) chovaji jako k prirode nevnimava prasata (tez zajiste "trochu" prehanim :-) Je to dobre videt treba v tech Krkonosich, kde obe sorty navstevniku jsou videni pekne vedle sebe |
RE: - 8. 11. 2007 - TrackerJenže každý druh jako kulík není ten co přežívá na okraji areálu a jinde je hojný ... ale spousta jich vymírá a to tak že všude.Když si modráska černoskvrnného vyhubíme, tak se z Rumunska nebo Itálie nevrátí, ale podle všeho časem vymře i tam (jak už vymřel na spoustě míst západní a střední Evropy). A není to jediný příklad. |
RE: - 8. 11. 2007 - TrackerAbych byl konkrétní ... pestrokřídlec podražcový je druh u nás "kriticky ohrožený" (podle zákona) a "zranitelný" podle Červ. seznamu. Není jich u nás mnoho, ale jsme na okraji areálu a v jižní Evropě třeba nijak ohrožen není. Myslím že ani to není důvod proč ho nechránit, ale rozhodně existuje důvod proč chránit druhy které ustupují všude.Modrásek černoskvrnný a pár (možná 20) dalších druhů mezi ně patří |
RE: - 8. 11. 2007 - XYM.Z. tady plácá jen voloviny, které slyšel někde v TV či kostele. Tyto nesmysly bychom ale slyšeli většinou od drtivé většiny lidí na planetě. A je to pochopitelné - lidé jsou totiž většinou sobci a celou důležitost přírody hodnotí leda svými momentálními měřítky. A sobci jsme vlastně nějak všichni. Proto se mnozí vyvyšují nad ostatní biosféru s těmi kecy o nenahraditelnosti, jedinečnosti a vzácnosti člověka. Ale přiznejme si, že to nejcennější, co každý máme, je leda ten náš VLASTNÍ život, popř. našich rodinných příslušníků či známých, tedy lidí, jež nějak potřebujeme. Přiznejme si už, že kdyby se např. nějakou katastrofou vyhubila i většina lidstva a my to bez újmy někde přečkali, tak nám ve skutečnosti ani nijak chybět nebude. Spíše se mnozí ještě budou starat, jestli se nedá po těch ostatní něco využít a získat. Jak už tu někdo zmínil i každý člověk má jinou cenu a konečně si přestaňme nalhávat, že tomu tak není. A chcete-li to přepočítávat na peníze, tak např. takový zdravý a mladý člověk má asi dnes největší cenu jako zdroj náhr. dílů na transplantačním stole. |
RE: - 8. 11. 2007 - TrackerM.Z. rozhodně dokáže argumentovat mnohem líp jak vy, třeba je to nenapravitelný rejpal, ale není lepší se ptát proč než něco začneme dělat jako robot na baterky?A to nestojím za ním, ale pokud mám v téhle diskuzi výpýchnout lidi, kterých si cením, tak to bude M.K., Martin Konvička a Michal Koupý - třeba mluví proti sobě, ale působí inteligentně a svůj názor si dokážou obhájit. K vašemu příspěvku - "podle sebe soudím tebe": lidi jsou většinou sobci - no asi jste. Já bych tak jako vy neuvažoval. |
RE: - 8. 11. 2007 - Trackerpardon - má tam být vypíchnout ... ne vypÝchnout ... |
RE: - 8. 11. 2007 - XYJenže si přiznejte, že tak uvažují prakticky všichni. Podívejte se okolo sebe. Jenom jsem však odpovídal úplně stejně jako se ptal M.Z. A ti "motýlkáři" mají dle mne pravdu. A když se pořád chcete ptát "proč", tak začněte v lidské společnosti - tam až tolik škody nevznikně. |
RE: - 8. 11. 2007 - TrackerMají, já si to taky myslím.Že tak uvažují prakticky všichni ... no hodně lidí asi ano, ale jsme natolik individuální že se to takhle zjednodušit nedá. Málokdo si dokáže uvědomit že někdo uvažuje úplně jiným způsobem. No to už je filozofie, sem jsem sklouznout nechtěl, diskuze se asi posunula trochu jinam. Začátek je jasný - Martin Konvička v článku kritizoval chyby, které se v praktické ochraně přírody dělají a snažil se najít řešení. Proti těm závěrům k jakým došel si nic namítat nedá a já nijak nechci a nebudu popírat že je třeba to změnit. |
Chyby systému - 10. 11. 2007 - Ivan SommerJe ozázkou, zda lze změnit jednoduše chyby systému. Dříve či později se vrátí znovu. |
RE: - 7. 11. 2007 - DanaČlověče, kde jste se vylíh´?! Práva modráska nebo ovcí - co to tu blábolíte? Víte, co to znamená nepsané právo na život? Na to nejsou paragrafy (bohužel, minimálně kvůli vám! To je o přirozené inteligenci. "Tato pravidla jsou neotřesitelně daná a nesmí se o nich diskutovat" ? |
Pro Danusku - 7. 11. 2007 - M.Z.Jasne, pravo na zivot. V tomto smeru doslo tusim nejdal nabozenstvi v Tibetu, tam se (pry) nesmela zabit zadna zouzel ani treba pri rypani hliny, na coz davali velky pozor. (Je to i ve znamemfilmu "4 roky v Tibetu" natocenem v Patagonii :-) Coz jim ale - na druhe strane - nebranilo v dostatecne krutosti treba vuci otrokum apod. Nebylo to tusim v Tibetu ale o "kus" dal na sever v Tuve, kde cesti legionari ziskali jako trofej kompletni lidskou kuzi, je ulozena myslim v Narodnim Muzeu, stazenou z ziveho cloveka nekdy zacatkem 20 stoleti na prikaz nejakeho toho mistniho "chana" |
Pro Danusku - 7. 11. 2007 - Michal KoupýPane M.Z., to je zvláštní, že Vy si vždycky vyberete to úplně nejhorší, co si lze pod uvedeným pojmem představit, navíc to zveřejníte s pořádnou dávkou demagogie.Jděte se léčit... |
Pro M.Z. - 10. 11. 2007 - Ivan SommerNejedná se o Tibet, zákaz zabití i sebemenšího tvora vyznávají v Indii džinisté. Naši legionáři se v blízkosti Tibetu nevyskytovali, takže stahování z člověk kůže za živa je báchorka s pozadím velmi neurčitým. Není snad chodit až tak daleko, aby se demostroval poäradoxní vztah k životu. Stačí připomenout, že každou zimou u nás umrzne nekolik bezdomovců. V nemocnici v Olomouci pracovali lékaři, kteří skládali Hippokratovu přísahu na znamení ochrany života a přesto tam lékařka nechala vyvést bezdomovce ochrankou ven na mráz, kde vzápětí zemřel. |
Pro M.Z. - 11. 11. 2007 - M.Z.Vzdyt jsem psal, ze slo o Tuvu, ci jinou oblast nekde na cinsko mongolsko ruskem pomezi. Byl o tom jednou velky clanek i v LN i s fotografii. Zajimal by mne nezromantizovany pohled na Tibet predcinskou okupaci, meli asi otroctvi a k nepratelum se urcite v rukavickach nechovali. Prinejmensim historicky to taky byli obavani valecnici. Ale ta scenka s zouzeli kterou nelze usmrtit je prece i v tom filmu 8 let v Tibetu ktery je natocen podle autentickych vzpominek toho rakouskeho nacisty |
Tady nejde o číkoliv řízení ani rozhodování!!!!! - 7. 11. 2007 - DanaNikdo to nemůže řídit! Je vidět, že jste neschopný to pochopit. Musíte se chovat tak, abyste nezpůsoboval zbytečné ztráty na společném prostředí. A to je pro mnohé velký problém. Protože mnozí trpí syndromem lidské nadřazenosti nad vším živým. Nevím, kde se tahle filozofie vzala, ale asi je to problém výchovy od útlého dětství. Chovejme se šetrně k přírodě, neuškodí nám to a věci to pomůže. Nemusíme být stupidními sobci, kterým je nějaká "žoužel" u...kradená. |
Bumerang přírody - 11. 11. 2007 - Ivan SommerNadřazensost k přírodě znamená jen dočasný pocit vítězství, ona ta příroda se umí bránit. Zdrojem nadřazenosti bývá nevzdělanost a nezkušensot mnohdy jako následek chudoby. |
Bumerang přírody - 11. 11. 2007 - Petr P.Zdrojem myšlení nadřazenosti člověka nad přírodou, je ideologie antropocentrismu, na které je založena západní civilizace. Od dětství nám nejenom ve školách vymývali mozky, jak je moderní technologický a pokrokový člověk na výši a jak si přírodu podmaní.Nemusí už uctívat přírodu jako ty "primitivní" přírodní národy, které považuje za lidi na nižší úrovni a tím pádem za podřazené stejně jako celá příroda. Díky tomu je běžné myšlení, že příroda a živočichové jsou tady pouze pro potřeby a potěšení člověka. Změna myšlaní nastane asi až od zpětné vazby od živlů v přírodě, která už na nás postupně dopadá. |
Motýli - 7. 11. 2007 - Dana"Nevyvyšujete se nad Rumuny či Kazachy", nad "žoužel" ovšem ano. Jak to tedy s vámi je? Máte zvláštní žebříčky. |
Motýli - 7. 11. 2007 - DanaDoufáte? A to má být solidní argument? Doufáte, že jinde žijí(nevíte zda vůbec), a nevadí vám jejich neexistence u nás? Jste zvláštní, M.Z. |
Motýli - 6. 11. 2007 - TrackerBez ohledu na diskuzi níž (celkem mě pobavila ... ale nic nového pod sluncem provokovat v diskuzi zvládá kdekdo):jedna konkrétní otázka - Moravský kras je CHKO s vlastní správou. Nedá se s nimi jednat a upozornit je na druhou stranu problému (příliš intenzivní management škodí živočichům, je třeba úprava)? Ono s velkou částí lidí se jednat dá, hned pokud se nepustíte do tvrdé kritiky - to se naštvou a nic se nevyřeší - ... a nakonec pastva ovcí je taky ochranářské opatření - jen to chce dotáhnout do efektivnějšího konce! |
Motýli - 7. 11. 2007 - Michal KoupýTo právě nevím, jak to mám vedení CHKO Moravský kras šetrně sdělit, protože mám takový pocit, že oni ten problém s motýly podcenili nebo se možná spoléhají na to, že se na to nepřijde (mám potvrzenou informaci, že jeden z pracovníků byl na problém upozorněn asi před rokem, ale ovce tam jsou pořád). |
Motýli - 7. 11. 2007 - TrackerTrochu zkušeností s tím mám, ale asi bude nejlepší řešit to přes mail, pokud mi můžete napsat svoji mailovou adresu. |
Motýli - 7. 11. 2007 - Jan Stejskal/EkolistMailová adresa pana Koupého se Vám zobrazí, najedete-li si myší na jeho jméno. |
Motýli - 7. 11. 2007 - Michal KoupýKdyž kliknete na moje jméno, tak ta mailová adresa tam je. Budu určitě rád, když mi poradíte, jak by se to dalo řešit. |
Motýli - 7. 11. 2007 - TrackerŔeším něco podobného ...Bohužel s mailem to nepůjde, protože se mi při kliknutí zobrazí, že nemám neinstalovaný program MSIMN a nic se nezobrazí, píšu z počítače se starým softwarem (windows 98, dneska už pravěk). |
Motýli - 7. 11. 2007 - Michal KoupýMailová adresa je michal.koupy@tiscali.cz. Podle popisu chyby to vypadá, že nemáte nainstalovaný Outlook Express. Pokud ale máte přístup k mailu přes webové rozhraní, tak tímto způsobem by to šlo i bez Outlook Expressu. |
Motýli - 7. 11. 2007 - TrackerDíky,ne nemám - Outlook je děravý až hrůza a já se snažím být na internetu co nejopatrnější, jinak s fungováním outlooku jsem nebyl spokojený nikdy. Ozvu se až zítra, teď odjíždím na jednu akci a bohužel nemám už dneska čas, ale ozvu se určitě. |

