Martin Mach: Trvale udržitelné džíny

trvale udržitelný rozvoj - 15. 6. 2006 - Novák

"Trvale udržitelný rozvoj" přípomíná heslo bez obsahu. Zatím jsem nikde (ale opravdu nikde !!)nenešel vysvětlení, co si pod tímto termínem představit. Jaký rozvoj, na jakou životní úroveň a v čem se dobrovolně uskrovnit,....?? Docela bych uvítal diskusi na toto téma na webových stránkách Ekolistu.
Je mi líto, ale připomíná to líbivé komunistické "každý podle svých schopností, každému podle jeho potřeb".

trvale udržitelný rozvoj - 15. 6. 2006 - Martin Mach/EkoList

Máte pravdu v tom, že trvale udržitelný rozvoj (TUR) je - stejně jako komunismus nebo jiné ismy - ideologie. Ale tím veškerá podobnost končí. Idea TUR vychází z toho, že náš svět je konečný a z podstaty věci na něm nelze do nekonečna expandovat. V budoucnosti se zjevně budeme muset vzdát myšlenky na trvalý růst (ekonomiky, HDP, spotřeby, populace, produkce odpadů, ...) a přeorientovat se na takové uspořádání světa, které bude trvale udržitelné (ne ve smyslu nekonečně, ale co nejdéle). Na rozdíl od komunismu je TUR prosazován na demokratických principech.
Osobně se také domnívám, že TUR - nakolik je to u nás nový pojem - se neubránil vyprázdnění, o kterém mluvíte. Jistě by to stálo za nějaký průzkum, co si který politik či podnikatel pod tímto pojmem představuje a jak by se měl naplňovat. V mediích jsem už zaznamenal několik výroků, které řečníka usvědčovaly z toho, že ideu trvale udržitelného rozvoje nepochopil. Nezbývá, než doufat, že tento stav trvalý nebude...

trvale udržitelný rozvoj - 20. 6. 2006 - tygr007

"TUR vychází z toho, že náš svět je konečný a z podstaty věci na něm nelze do nekonečna expandovat. V budoucnosti se zjevně budeme muset vzdát myšlenky na trvalý růst (ekonomiky, HDP ... "


to je obvykle nepochopeni ekonomie laiky. Vyssi HDP neznamena vyssi spotrebu surovin a energie. V soucasnych postindustrialnich ekonomikach se HDP vytvari ze sluzeb, inovaci a podobne. Proto take zdrazeni ropy na cenu realne odpovidaji tem z ropne krize nema na soucasne ekonomiky USA a EU zadny vyrazny vliv.

TUR hypotezuje o budoucnosti, kterou principialne nezname! Procez se o nem snadno dlouze hovori ...

(trvale) udržitelný život/rozvoj - 15. 6. 2006 - Věra

Dobrý den pane Novák,
zkuste zadat do vyhledávače heslo udržitelný rozvoj, určitě budete mít úspěch. I když druhá věc je , zda je opravdu termín z definic pochopitelný pro laiky (co tím chtěl autor říci, mě pro mé chování?) a zda je poté parna nutnost a důležitost udržitelnosti.
Jedna z definic praví: „Udržitelný rozvoj je takový, jež vede k vývoji lidské společnosti, k přibližování se ideálům humanismu a zároveň ideálům harmonie vztahů mezi člověkem a přírodou, s cílem zachovat život ve všech jeho formách a chránit přírodu jako celek, a to s vědomím odpovědnosti vůči dnešním i budoucím generacím."
100% souhlasím, vím oč jde – snažit se žít tak, jak se sluší, mám-li něco/někoho rád (a o tom, že „máme rádi přírodu“ je zmínka snad v každém seznamovacím inzerátu, v řadě kolonek „záliba“, apod.) . „Mít rád“ od nejméně intenzivního znamená tedy minimálně neškodit tomu, co mám rád, být odpovědný za své jednání k přírodě i našim dětem, chovat se šetrně, abych neničila, nepoškozovala, ale naopak byla pro někoho/něco (lze to v ŽP) přínosem či užitečná.
V praxi to pak znamená – myslet vlastní hlavou a v denním životě se tak chovat (od globálních řešení po lokální úroveň - pro jedince, domácnosti )
... praktických konkrétních a jednoduchých (leckdy „babičkovských“) řešení jsou tisíce, je třeba je začlenit do svého každodenního života a nepovažovat je za alternativní a za něco s příchutí askeze, nýbrž za běžnou normu slušného chování:
např. kupovat opravdu jen to –co nutně potřebuji, zapnout sprchu-vypnout-namydlit se-zapnout vodu-vypnout, nejprve si obléci svetr, poté teprve zapnout topení, využívat papíry oboustranně, dávat přednost MDH – kolu apod. – kde to lze, prát principy odpovědného spotřebitele – a jen když je třeba (viz M. Mach), vyhýbat se zbytečným odpadům,....ale i všímat si krásy, vůní a rozmanitosti přírody, dokázat s ní soužít, učit děti láskyplnému vztahu – respektu a úctě k ní....
Věra Soukupová

PS: Jen upozorňuji –
Původně se zkoušeli různé překlady anglického termínu sustainable growth. Za pokrok považuji, že se upustilo od trvale udržitelného růstu (osobně růst považuji za faktor kvantitativní, rozvoj za kvalitativní). Dnes se však používá pouze spojení „udržitelný rozvoj“ (pro mě je více přijatelný - udržitelný život). Slovo „trvale“ se již v terminologii vynechává - angl. sustainable growth – nemusíme tak násilně překládat jako trvale či dlouhodobě – to již v sobě vyjadřuje sám termín „udržitelnost“ či „udržitelné“.
I když v praktickém žití a konání ve smyslu udržitelného rozvoje (šetrného odpovědného chování) je úplně jedno, který termín je ten nejsprávnější....
Takže je jedno, kterým "heslem" naši odpovědnost zastřešíme.

(trvale) udržitelný život/rozvoj - 16. 6. 2006 - Novák

Dobrý den.

Milá paní Soukupová, problém o kterém jsem psal není ani tak v tom jak se chová jedinec obývající Evropu, ale v tom, že pokud chcete ideu trvale udržitelného rozvoje aplikovat v globální měřítku - a jinak by to asi nemělo smysl - zákonitě narazíte na ekonomické a technické mantinely (a to nemluvím o barierách náboženských a kulturních zvyklostí).

Jako ekonom vidím obrovský problém zajistit trvale udržitelný rozvoj pro X miliard obyvatel Země.To, co Vy tady uvádíte jako "běžnou formu slušného chování", je pro stamiliony lidí naprosto neskutečný sen - a v tom je ten problém. Pokud budou chtít alespoň tento standard - a já nevidím důvod proč by neměli - tak to nebude žádná selanka zajistit.

Ono se to docela pěkně "mudruje" o trvale udržitelném rozvoji v lůně spotřební společnosti, ale to zamyšlení nad skutečnými možnostmi a způsoby realizace - podložené ekonomickými kalkuly - stále chybí.

Proto jsem psal, že tuto ideu vidím jako problematicky uskutečnitelnou a srovnával jsem jí s oním komunistickým heslem.

Je mi líto, ale v této oblasti jsem dost pesimista. Vycházím z toho, že lidé jsou lidé a vytvořit NOVÉHO ČLOVĚKA dost dobře nelze.

přeji hezký den

Věře i panu Novákovi především: - 16. 6. 2006 - majdos

Věře i panu Novákovi:
Chtěl bych poukázat na to, že pojem TUR či UR není zcela homogenní záležitostí, a najít, co termín značí, je obtížné.
Je zřejmé, že „sustainable development“ je vysvětlován různě,a kupodivu – zdá se - že u nás tato rozdílnost se (při určité nadsázce :-)) projevuje i v překladové různosti pojmu – trvale udržitelný a udržitelný rozvoj (v právních dokumentech by měl být používán vždy zákonný termín TUR podle zákona o ŽP).
Starší práce (používající termín TUR) kladou důraz zachování limitů životního prostředí, resp. přírody (zachování únosnosti ekosystémů a biologické rozmanitosti přinejmenším), limitů pro jakoukoli činnost, tedy i rozvoj. Od určité doby se však začalo hovořit již nikoli o limitech ŽP, ale o tom, že jde o tři rovnocenné pilíře "sustainable developmentu" - sociální rozvoj, ekonomický rozvoj, a účinná péče o ŽP, a zdůrazňuje se jejich rovnocennost bez preferování žádného z nich).

První zdůrazňuje, že tedy je třeba preferovat trvalé zachování ŽP, nyní ohrožené, a tomu přizpůsobit společenské a hospodářské chování (stejně jako zachování příznivých sociálních podmínek pro společnost je limitem pro ekonomický rozvoj), jen tak může lidstvo trvale uspokojivě žít, podle druhého jsou si tyto tři pilíře si rovny, a je třeba najít rozumný kompromis.

K prvnímu:
„Trvale udržitelný rozvoj je komplexní soubor strategií, které umožňují pomocí ekonomických nástrojů a technologií uspokojovat sociální potřeby lidí, materiální i duchovní, při plném respektování environmentálních limitů. Aby to bylo v globálním měřítku současného světa možné, je nutné nově redefinovat na lokální, regionální i globální úrovni jejich instituce a procesy.“ (I.Rynda, http://www.czp.cuni.cz/projekty/konf_hledani/Sbornik/Rynda.htm#_ftnref10)
Nebo
„Je takový rozvoj, který současným i budoucím generacím zachová možnost uspokojovat jejich základní životní potřeby a současně nesnižuje rozmanitost přírody a zachovává přirozené funkce ekosystémů“ (Světová komise pro ŽP a rozvoj)- http://www.env.cz/AIS/web-pub.nsf/$pid/MZPKBFB1O09O .
Nebo
„Právní řád České republiky definuje pojem „trvale udržitelný rozvoj“ jako rozvoj, který současným i budoucím generacím zachovává možnost uspokojovat jejich základní potřeby a přitom nesnižuje rozmanitost přírody a zachovává přirozené funkce ekosystémů (§ 6 zákona č. 17/1992 Sb., o životním prostředí). Evropský parlament o dekádu později definoval udržitelný rozvoj takto: „Udržitelný rozvoj znamená zlepšování životní úrovně a blahobytu lidí v mezích kapacity ekosystémů při zachování přírodních hodnot a biologické rozmanitosti pro současné a příští generace.“ (Nařízení Evropského parlamentu a Rady číslo 2493/2000 a číslo 2494/2000). http://sustainable.cz/ceusurhlavni.htm bod 2.3.1

K druhému:
„Potřeba udržitelného rozvoje není vyvolána pouze environmentálními limity, ale také limity
ekonomickými a sociálními, vyplývajícími ze zvyšujících se konkurenčních tlaků globální
ekonomiky. Svědčí o tom i vývoj v Evropské unii (EU). Významným prvkem, který
formuloval sociální a ekonomické priority EU byl Lisabonský summit (březen 2000). Na
jarním summitu v Barceloně (březen 2002) byla tato koncepce doplněna závěry předchozího
summitu EU v Göteborgu (červen 2001), který přijal Strategii udržitelného rozvoje
zaměřenou převážně environmentálním směrem. Lisabonský proces tak získal svou
současnou podobu zdůrazňující potřeby rozvoje a vzájemné rovnováhy sociálního,
ekonomického a environmentálního pilíře tak, aby jeden nebyl preferován před druhým.“(Strategie udržitelného rozvoje České republiky, http://www.env.cz/AIS/web-pub.nsf/$pid/MZPISF7Z6L7V, str.3).

Problém tkví v tom, že ač uvedená pojetí se navzájem nevylučují, jde o úhel pohledu, zda tedy složka ŽP v rámci sustainable development je složkou která podmiňuje ostatní dva pilíře, nebo je rovnocenná s nimi a je v péči o ŽP či v úsilí o udržení stavu, který ještě snad funguje, možno také slevit ve jménu rozvoje ekonimiky a sociálních podmínek, či nikoli.

S rovnocenností nakonec průmyslová a podnikatelská lobby souhlasí (když už nemůže odmítnout vše), zatímco s prvním pojetím vyslovují hluboký nesouhlas, což koresponduje s názory, že ochraně ŽP(přírody) se můžeme věnovat, až na to budeme mít. Takové názory se objevují i orgánech EU, nejen u nás. V tom smyslu také je možno ono zdůrazňující nadbytečné „trvale“ škrtnout, protože stačí „udržitelný“. (V tom smyslu je možno škrtnout i „udržitelný“, protože nakonec stačí „rozvoj“ :-). )

Vždy však jde o změnu myšlení, ať už jde o pojetí prví nebo druhé. Vždy jde o ideu, jíž se máme přiblížit a k níž máme „dobrovolně“ přistoupit. Podle mého názoru ekonomický rozvoj společnosti v základní míře přinejmenším od druhé poloviny 19.století zjistil, že není možné jej stupňovat bez ohledu na celou společnost (a tedy aby byl možný jeho stabilní rozvoj, je třeba i dělníkům a jiným „chudým“ se zotavit, žít v hygienický nezávadných podmínkách, naplňovat i další potřeby vč. kulturních atd., byť to bohaté průmyslníky něco stálo) a o sto let později se zjistilo, že ekonomický rozvoj a sociální rozvoj nejde trvale stupňovat, pokud jím vytváříme podmínky pro zhroucení ŽP (a to nejen ve smyslu zániku zdravých podmínek pro člověka, ale podmínek příznivých pro všechny organismy, tedy k zachování biodiverzity a únosnosti ekosystémů – a nakonec i člověka). Na to, že není pro hospodářskému rozvoji prospěšné, že jsou lidi negramotní, na to příšla i Marie Terezie, když nařídila povinnou školní docházku, na to že není hospodářskému rozvoji prospěšné, aby zaměstnanci pracovali 16 hodin denně, na to jsme si možná také zvykli, ale že musíme brát ohledy na to, abychom si neotrávili vodu a vzduch, si zvykáme, na to, že je třeba dbát i na to, že i příroda tvoří komplexní ekosystém vzájemně propojený, a že je třeba dbát na to, aby přežili i jakési breberky či zelina, to si zvykáme těžko.
Problémem samozřejmě je to, že ekonomický rozvoj můžeme v jakési míře ovlivňovat, sociální rozvoj také,avšak přírodu a ŽP můžeme ovlivňovat ne zcela podle naší vůle. Proto se máme chovat vůči přírodě a ŽP tak, aby nejen organismy přežily a byly schopné i dále přežívat, ale aby jejich zánikem či narušením zůstaly zdravé a příznivé materiální podmínky pro život a přežití člověka, a aby se zdárně lidstvo rozvíjelo, a tedy byly zacovány i podmínky pro stálý ekonomický rozvoj limitovaný ohledem na přírodu a složky ŽP a lidskou společnost.
I naši (pra)předci se nakonec naučili, že z úrody je třeba spotřebovat pouze tolik, kolik není potřeba jako osivo na příští rok, stejně tak se naučili (někteří), že z lesa mohu brát jen tolik, kolik umožňuje, aby les zůstal lesem a aby mohl zase z něj brát. Když v antickém Řecku nepomýšleli na uspokojování potřeb budoucích generací, holt tam i na Balkáně a v malé Azii pasou kozy na dosud holých erodujících kopcích…:-) A můžou být rádi, že přežili… Třeba přežijeme i my, a to i v rozvojových zemích. Ostatně lidé v rozvojových zemích nepotřebují žít v životním prostředí, zdravém a příznivém?
Nepochybně je to otázka i solidarity lidstva vůči lidstvu, tedy ekonomicky rozvinutých zemí vůči nerozvinutým, a nikoli zřejmě prosazování hesla ať se každý postará sám o sebe. V tom možná má pan Novák do určité míry pravdu, že je zde příbuznost s komunismem, nakolik zde je místo nikoli pouze po hodnotách přesahujících pouze krátkodobá pragmatická hlediska. Jde ovšem i o to, zda je možno tropické pralesy (připusťme, že celosvětově potřebné), vykácet pod heslem ekonomického pokroku a rovného práva k nim s heslem „vy ste si lesy vykáceli, a taky vám nikdo do toho nemluvil“, anebo zda je třeba nějak „zařídit“, aby tamní obyvatelstvo ve slušných podmínkách žilo (sociálním a ekonomickém smyslu), anebo čekat, až zbohatnou natolik, že budou mít na to pečovat o ŽP, a možná lidstvo v lepším případě bude moci pást kozy… Bez „idealistického“ přístupu ovšem k uvedomění nedojde, nevěřím na to, že neviditelná ruka trhu vyřeší i toto.

Tedy ke studiu udržitelného i trvale udržitelného rozvoje doporučuji na internetu články Ivana Ryndy, vývoj návrhů strategie udržitelného rozvoje ČR a porovnání jejího návrhu Českého ekologického ústavu , který asi již na internetu není (dostupná je reakce I.Dejmala na posudek k němu na www.stuz.cz/Zpravodaje/ZPRAVODAJ%201-2002.pdf) , a materiály Rady pro udržitelný rozvoj a v r.2004 přijatou Státní strategii udržitelného rozvoje.

Trvale udržitelný rozvoj - 16. 6. 2006 - Lukáš Rytíř

Debatu o definici Trvale udržitelného rozvoje právě řešíme na našem fóru, proto přeposílám můj příspěvek.
http://proatom.luksoft.cz/forum/viewtopic.php?t=6

Pár definic Trvale udržitelného rozvoje:

(Trvale) udržitelný rozvoj je takový způsob rozvoje, který uspokojuje potřeby přítomnosti, aniž by oslaboval možnosti budoucích generací naplňovat jejich vlastní potřeby.

(Trvale) udržitelný rozvoj je komplexní soubor strategií, které umožňují pomocí ekonomických prostředků a technologií uspokojovat lidské potřeby, materiální, kulturní i duchovní, při plném respektování environmentálních limitů; aby to bylo v globálním měřítku současného světa možné, je nutné redefinovat na lokální, regionální i globální úrovni jejich sociálně-politické instituce a procesy.

---------
Osobně si myslím, že je to potřebný pojem. Cílem každého jedince/druhu je přežít. Tedy jde o přežití lidstva, jednotlivec zde hraje jen malou úlohu toho "mravence v mraveništi".
Přežití lidstva je závislé na mnoha faktorech, ale hlavním je dostatek energie. Právě využívání energie nám zajištuje přežití. Energie substituuje lidskou práci, umožní mít nadbytek lidské síly a přežití. Srovnej dopad přírodních katastrof ve vyspělých zemích a v rozvojových, které jsou závislé na lidské práce (popř. zvířat). Jak dopadne zemětřesení v Japonsku a Indii či Íránu? Počty mrtvých se liší v několika řádech.
V budoucnu bude muset lidstvo čelit mnoha dalším výzvám a katastrofám. Dopady asteroidů, výbuchy supernov, změna intenzity sluneční energie, nové viry a bakterie, atd. Jestliže chce člověk přežít, musí bezpodmínečně kolonizovat další planety, Měsíc i jiné sluneční soustavy, jinak lidstvo vyhyne relativně brzy.

1. Jako nejdůležitější vidím výzkum - nové druhy získávání energie - jaderná energie, fúze, OZE (včetně megaprojektů typu FV články kolem Slunce).
2. Dále genetické modifikace, kdy bude docházet ke genetickým změnám člověka a zvyšování jeho výkonnosti (ať se to většině nebude líbit, jinou možnost lidstvo nemá a jestli v Evropě se nebudeme modifikovat, zmodifikujou se v Číně a převálcují nás, humanita stranou).
3. kosmický výzkum, viz. bod 1.

Jedině tak má šanci lidstvo na přežití.

A nyní se koukněme, jak si TUŽ představují ekologisté.
1. Jsou proti JE, výzkumu fúze, atd.
2. Jsou proti GMO
3. Kritiku proti kosmickému výzkumu jsem od nich též slyšel.

To co prezentují ekologisté není v žádném případě "trvale udržitelný rozvoj", naopak, jedná se o rozvoj trvale neudržitelný!

Osobně TUŽ považuji za ekonomický pojem - maximalizace zisku ve velmi dlouhém období, nikoliv pouhé "blábolení".

Základem pro TUŽ musí být výzkum. V podstatě se částečně shodnu s environmentalisty na nutnosti snížit osobní spotřebu, ale nikoliv samoúčelně, ale využít peněz a zdrojů právě do výzkumu a vývoje.

----
Je škoda, že se pod ekonomický pojem "trvale udržitelný rozvoj" cpou podobné věci jako "dobrovolné šetření", o tom to totiž rozhodně není!

Trvale udržitelný rozvoj - 19. 6. 2006 - Martin Mach/EkoList

Obávám se, že pojem udržitelný rozvoj naplňujete obsahem, který mu nenáleží. Začnu od konce: TUR jistě není jen ekonomickým pojmem, týká se i duchovních hodnot, sociálních potřeb, kvality životního prostředí.
To, že hovoříte o nutnosti expandovat do okolního vesmíru, ukazuje, že si udržitelný rozvoj pletete s udržitelným růstem. Jde o záměnu kvality a kvantity. Udržitelný rozvoj se zabývá tím, jak to udělat, abychom na téhle planetě mohli žít teď i v budoucnu, abychom nepřišli o kulturní, přírodní a jiné hodnoty, ale rozvíjeli je. Úběžníkem je kvalita a respektování limitů, které naše konečná planeta. Kolonizace okolního vesmíru je znakem kvantity - Země nám nestačí, šup na jinou planetu, lidský genom je nedokonalý, šup do laborky, vytvoříme nadčlověka.
Osobně se domnívám, že lidstvo má šanci přežít bez genetických modifikací člověka, bez kosmického výzkumu. Výzkum v oblasti energetiky je jistě důležitý, byť FV články kolem Slunce mi přijdou opět mimo.
Zmiňujete, že úloha jednoho člověka je malá, jako mravence v mraveništi. Úloha jednoho člověka je taková, jak dalece si uvědomuje svůj podíl na stavu tohoto světa. Myslím, že v tom je naděje i bolavé místo TUR. Dokud si lidé nebudou uvědomovat svou spoluzodpovědnost za stav světa, zůstane TUR jen ideou. A teď nemluvím o bezejmené mase, ale o konkrétních jednotlivcích. Dokud většina mravenců v mraveništi nebude chtít, mraveniště dříve nebo později zanikne, i kdyby se nakrásně povedlo osadit vedlejší louku.
Jde totiž o změnu myšlení a změnu hodnot. Přestat chtít víc, ale dbát kvalitu života, kvalitu životního, kulturního a sociálního prostředí.

Trvale udržitelný rozvoj - 19. 6. 2006 - Lukáš Rytíř

Dobrý den,
duchovní hodnoty, sociální potřeby a kvalita životního prostředí zajisté důležité jsou. Bez nich není možný TUR. Tyto hodnoty se dají ekonomicky vyjádřit (jako vše) a je jisté, že společnost, která nebude reagovat na aktuální problémy (sociální, duchovní, životní prostředí) zanikne.
Píšete, že lidstvo má šanci bez kosmického výzkumu. OK, již dlouhou dobu se hovoří o možnosti srážky Země s asteroidem, který by měl katastrofální následky na život na Zemi, mohl by znamenat zánik. Jak jinak chcete této kolizi případně zabránit bez kosmického výzkumu? Totéž jak zabránit např. různým nemocem či chorobám (nejen lidí, ale i rostlin) bez genetických modifikací? To jsou výzvy do budoucna, možná za 100 let, možná za 1000 let, ale budou a duchovní rozvoj ani kvalitní životní prostředí nás nezachrání, naopak naše pečlivě chráněné životní prostředí se může během několika okamžiků proměnit v popel.

Trvale udržitelný rozvoj - 20. 6. 2006 - Martin Mach/EkoList

Pěkný den,
opravdu si myslíte, že se vše dá vyjádřit ekonomicky? Jak vyjádříte hodnotu jistoty a bezpečí, které dává rodina? Jak vyjádříte něco tak těžko postihnutelného jako je víra? Nebo historickou paměť? Zdraví? Zkuste si představit, že prostě jsou věci, které se vymykají ekonomickým parametrům. Váš svět se nezboří, jen bude vypadat jinak.
Jestli se dlouhou dobu hovoří o možnosti srážky Země s asteroidem, pak jsem asi něco zaspal. Neporadil byste mi nějaký odkaz, kde bych se dozvěděl více?

Opravdu vse jde vyjadrit ekonomicky - 20. 6. 2006 - loizik

a pomerne dobre to funguje. Moralka a ruzne dalsi ideologie rikaji, jaky by svet mel byt, kdezto ekonomie popisuje svet jaky je. Prirozene kdo je presvedceny o nejakych ideologickych pravdach a neznaly ekonomie ani jinych "pocetnich" ved bude do skonani sveta opakovat mantry, jako ze neco se vymyka ekonomickemu popisu ...

Pro neverici zvedavce doporucuji nasledujici knizku:
http://en.wikipedia.org/wiki/Freakonomics

Opravdu vse jde vyjadrit ekonomicky - 20. 6. 2006 - Lukáš Rytíř

Ekonomicky bych TUR vyjádřil jako maximalizaci 3 užitků:
ve formě ekonomicky-finanční, sociální a environmentální.

Pokud někdo píše, že se např. víra či příroda nedá vyjádřit ekonomicky, jak ji tedy hodnotí? Veškerá rozhodnutí mezi variantami A i B jsou právě ekonomická.

Opravdu vse jde vyjadrit ekonomicky - 20. 6. 2006 - Martin Mach/EkoList

Nevím, co myslíte variantou A nebo B. A trochu neslušně odpovím na otázku otázkou: a jak lze ekonomicky vyjádřit víru? Nebo prostou potřebu jistoty a bezpečí?
Myslím, že TUR nelze vyjadřovat v jednom konkrétním diskurzu. Když jej vyjádříte ekonomicky jako maximalizaci 3 užitků, narazíte třeba na to, že environmentální pilíř nelze maximalizovat jako užitek, protože to je limit, mantinel, který bychom neměli překročit. Nevím také, co si představit jako maximalizaci užitku sociálního pilíře. Myslím, že k tomu nemůže přistupovat čistě jako ekonom, protože to je jen jeden z nutných přístupů. Vedle ekonomů se také musí postavit někdo, kdo dokáže odhadnout, kde jsou ekologické limity, co je ještě pro ŽP únosné a co ne. A pak někdo, kdo rozumí sociální aspektům. Tohle hřiště nepatří jen ekonomům, ekologům a sociologům, ale přístup by měl být celospolečensky volný.

ekonomické vyjádření vítry - 22. 6. 2006 - Věra

Dobrý den,
...reaguji, neb jsem z diskuze stále nepochopila, jak lze ekonomicky vyjádřit víru. Prosím o jednoduché a konkrétní vysvětlení (lze na mém příkladě - prosím o ekonomické vyčíslení mého osobního vztahu k Bohu.
(Vyjde co - číslo? co to bude zanmenat? pro koho to bude důležité?)
Věra

ekonomické vyjádření vítry - 22. 6. 2006 - Lukáš Rytíř

Víru lze samozřejmě pojmout z ekonomického hlediska.
Vírou cosi získáváte - pocit sounáležitosti, lásky, porozumění, budoucnost ve formě spásy, apod. Což jsou statky.
Oproti tomu za tyto věci platíte např. formou méně volného času, nutností dodržování zákonů, přikázání, atd.
je to tedy ryze standardní ekonomický vztah podobně třeba jako když si jdete koupit automobil... Stejné jsou i jakékoliv jiné mezilidské vztahy - partnerské, příbuzenské, přátelské, obchodní, atd.

Číslo nevyjde, dnešní ekonomie se kloní spíše k ordinalistické teorii užitku, který je přímo neměřitelný, můžete ho však měřit porovnáváním s užitkem jiných statků (tzv. indiferenční křivky). Příkladem může být to, zda byste byla ochotna porušit přikázání víry ve prospěch jiného statku.
Např. "nepokradeš" v případě situace, že hladovíte. Zde porovnáváte užitek z jídla (který je v tomto případě velmi vysoký) s užitkem víry.

Co to bude znamenat a pro koho to bude důležité? S ekonomií a vírou se můžeme setkat v řadě obchodních vztahů mezi různými kulturami. Příkladem jednámi mezi Evropany a muslimy. Musíte uvažovat jiný "hodnotový žebříček", tedy jiné preference užitku a tu zohlednit v dané ekonomické nabídce. Nestačí například dodat pouze kvalitní konzervu s masem, ale musíte se zaručit, že nebude obsahovat hovězí.

ekonomické vyjádření vítry - 23. 6. 2006 - Věra

Děkuji za odpověď...
Aha, možná že by se věci, lidé i jejich konání měli posuzovat opravdu individuálně (V měřítku společnosti či konkrétních případů pak to může být odlišné v kvantitě, situaci a hlavně v kvalitě: vezmu-li uvedený příklad – obchodní vztah Evropa-muslim, nepokradeš-hlad – je mi to jasné a srozumitelné – děkuji za osvětlení).
Také jsem moc ráda, že zase nevyjde jen nic neříkající číslo :-)
...a jsem u věci – užitek je přímo neměřitelný – jak píšete (no to jsem měla na mysli).
Úžasná teorie, ale prakticky: moc to stejně nechápu (no jo, asi mám blíže k jinému typu myšlení než ekonomickému). Stále si totiž myslím, že (nejen duchovní) hodnoty, ale ani i přátelství, láska apod. se nedají srovnávat s žádným obchodním vztahem např. koupí automobilu, o kterém se zmiňujete.
Že za víru "platím"? To jsem nevěděla(?), mně to totiž vůbec nepřijde resp. u mně tomu tak zcela jistě není (a nevidím to ani u dalších – známých - věřících).
Pokud je míněno, že "platím" tím, že se snažím dodržovat něco jako desatero (což krom prvních bodů jsou zásady slušného chování, souhlas?) či dokonce dodržováním zákonů (? – to by snad mělo být také běžné , ne?) a toto je bráno za "oběť či platbu", tak to je tedy jedna velká lež a omyl! (I když uznávám, že možná...asketičtí věřící, lidé ze sekt či fanatici to tak mají). Že platím formou „věnování“ volného času? No to snad ne? Naopak, pro mě - jako "normální" věřící (ne zbožného fanatika) s osobním vztahem k Bohu je víra dar (který jsem dostala bez podmínek jakéhokoli plnění čehosi či protislužeb, zadarmo! (Takže ekonomicky vztah opačný? Dostala jsem - nemusím "platit" - asi pochopitelné jen srdcem ne rozumem).
Nevysedávám hodiny v kostelních lavicích s vážnou tváří a s tisícekrát odříkáváním nic neříkajících naučených frází, nejsem věnovat neděle církvi, nikdo (ani víra) mě nenutí k žádné oběti či odříkání... Prostě mám „jen“ osobní vztah k Bohu – náklady neplatím – zisky jsou vždy na mé straně (i když leckdy na ně vyčkávám dost dlouho – pak jsou ale i s přidanou hodnotou).
V každém případě děkuji pohled z druhé strany. Uznávám, že mě názory z !opačných“ konců leckdy posunou o trošku dál (či blíž?) a mám alespoň další důvody přemýšlet o tom, že nic není černobílé.
Jinak jsem ale opravdu normální :-) - bez svatozáře, dokonce jsme se možná někdy potkali na vodě či v hospodě...

Pěkný den,
Věra

ekonomické vyjádření vítry - 22. 6. 2006 - Novák

Ekonomické vyjádření nemusí být jen klasické "zisk - ztráta" vyčíslená v měnových jednotkách. Ekonomicky lze hodnotit i dopady (důsledky) lidské činnosti motivované nějakou vírou.

ekonomické vyjádření vítry - 23. 6. 2006 - Věra

Ano, souhlasím. Jak již jsem psala výše (dnes) - je třeba ale hodnotit věci, lidi, činy individuálně. Můj dopad (i důsledek) víry je takový, že se snažím být "lepším" člověkem....
Teď mě napadá, že to snažení by mohl být ten "výdaj", který platím. Ptotože snažit se "být lepší" je pro mě opravdu těžké - a moc mi to nejde :-(

ekonomické vyjádření vítry - 23. 6. 2006 - Novák

Dobrý den.
Když jsem napsal "ekonomicky lze hodnotit i dopady (důsledky) lidské činnosti motivované nějakou vírou" měl jsem na mysli důsledky způsobené skupinou lidí, kteří se chovají a jednají pod vlivem nějaké víry. Příkladem nábožensky motivované činnosti, jejíž důsledky lze ekonomicky hodnotit, může být zákaz používání antikoncepce katolickou církví i v oblastech s rozšířeným virem HIV. Jiným , ekonomicky hodnotitelným dopadem, mohou být důsledky nábožensky motivovaných stravovacích návyků.

Zúžit ale pojem "víra" pouze na náboženské cítění je nesmysl.

Opravdu vse jde vyjadrit ekonomicky - 20. 6. 2006 - Martin Mach/EkoList

Já rozhodně nechci nijak snižovat úlohu ekonomie a ekonomů, chraň bůh. Konec konců mnoho ekonomických nástrojů lze s úspěchem použít k ochraně životního prostředí. EDR, internalizace externalit a pod.
Jenom jako člověk prostý a jen málo znalý ekonomie se nemohu srovnat s tím, že je ekonomie všemocná a že umí vyčíslit vše nebo že umí popsat svět jaký je.
Překvapil jste mne spojením: "morálka a různé další ideologie".
Nelze Váš argument o přesvědčení o nějaké ideologické pravdě obrátit i na Vás? Vždyť Vaše přesvedčení, že ekonomie umí vše vyjádřit a popisuje svět jaký je, není nic jiného, než idealistický postoj...

Opravdu vse jde vyjadrit ekonomicky - 20. 6. 2006 - loizik

Abyste mne nechapal spatne, moralka je dulezita, ovsem individualne kazdy sveho stesti strujcem ... delat z toho ideologie a pak ve jmenu vyssiho dobra (inspirovaneho ejakym "moralnim" stanoviskem) kazat iracionalni nesmysly je zhoubne.

Ekonomie svet popisuje a pokud jsou jeji teorie daleko reality (viz marxisums-leninismus, vedecky socialismus a jeho teorie politicke ekonomie), takto rizena spolecnost zajde na ubyte v konkurenci te, jejiz ekonomicke teorie jsou realite blizsi.

Ekonomie splnuje moznost falsfikace svych hypotez, prestoze moznost konat experimenty je znacne limitovana. Bohuzel falsifikace hypotez obsazenych v programu Zelenych by byla pomerne draha :(

Trvale udržitelný rozvoj - 20. 6. 2006 - Martin Mach/EkoList

Zapomněl jsem reagovat na ty nemoci. Nevím, jestli genetické modifikace by nakonec nebyly vyhánění čerta ďáblem. Mnoha nemocem rostlin lze předejít druhovou rozmanitostí rostlin. Lze to ukázat třeba na příkladu rýže. Kdysi se v Asii pěstovaly desítky tisíc odrůd rýže, v moderní době se počet odrůd rapidně snížil. Pokud na rýži přijde nějaká choroba, jde do háje téměř všechna úroda, nebo se musí použít chemie. Dokud bylo více odrůd, škoda nebyla nikdy fatální.
To jistě nelze použít s lidmi. Ale genetická manipulace člověka u mě vzbuzuje spíše řadu otázek než odpovědí. Budeme modifikovat všechny? Co s těmi, co nebudou chtít? Co když se za pár generací ukáže, že to byl fatální omyl? Bude nějaký back-up? Co když nemoci budou schopny držet krok s naším výzkumem? Vzpomeňme úžasnou schopnost přírody vytvářet rezistenci na naše současné léky...

Trvale udržitelný rozvoj - 20. 6. 2006 - Lukáš Rytíř

Ve vašem uvažování je vidět "dvojí metr". "Princip předběžné opatrnosti". U genetických manipulací (považuji včetně klonování) se obáváte co by se mohlo stát, ale u nárazu kosmického tělesa se ničeho nebojíte... A pak až zjistíme, že za 10 let do nás narazí kometa či asteroid tak co? Bude nějaký back-up?

Ano pocity jistoty, bezpečí, kvalita rodiny a další věci se dají (ikdyž obtížně) ekonomicky postihnout. A je logické, že tyto hodnoty jsou potřeba pro budoucnost a vývoj (rozvoj) lidstva. K dalším hodnotám bych přidal například zdraví, které zcela nepochybně je spojeno právě s ekonomickou situací země (abych byli schopni dovolit si léčit lidi) a od věcí jako klonování či genetické mutace organismů, pěstování orgánů, atd. si představuji značné zlepšení kvality života, prodloužení délky života, atd. Čili ten "rozvoj".

Ekonomika nejsou peníze a dá se počítat s v podstatě s čímkoliv...
Osobně si myslím, že koncept TUR, jak již bylo řečeno, se zasazuje o rozvoj všech 3 pilířů - ekonomického, environmentalistického a sociálního, žádný se nesmí uzanedbávat ani vyvyšovat nad jiné.
Dle mého názoru jde tedy o to, abychom například nedrancovali přírodu na úkor krátkodobého zisku, protože do budoucna se nám to vymstí (ekonomicky). Naproti tomu nejde udělat všude přírodní rezervace, protože pak bychom se neměli čím živit a nakonec by to opět poškodilo přírodu (lidé by začali po uzavření elektráren na uhlí a jádro začali kácet lesy).
Tedy, Klausovsky: Můžeme si dovolit právě takovou ochranu přírody, na kterou máme, stejné je to ale i se zdravotnictvím, atd. Naše zdroje jsou omezené a je třeba s nimi uvážlivě zacházet. Není možno věnovat příliš mnoho nebo příliš málo financí na tyto účely, ale zlatý optimální střed.
Otázkou je, kde ten optimální střed leží, v čemž je rozpor mezi průmyslovou lobby a zelenou lobby, osobně se domnívám, že někde uprostřed.

stred mezi prumyslovou a zelenou lobby - 20. 6. 2006 - loizik

Bohuzel takto polozena otazka je asi nevhodna. Stavba vetrniku je v zajmu betonove a prumyslove lobby vic nez stavba jadernych elektraren, protoze jak sam pisete spotrebuji vice betonu, oceli, ...

Pokud by se zelene snahy snazili racionalne hledat a prosazovat opatreni zlepsujici cistotu vzduchu a vody, trestani odhazovani odpadku v lese, cisteni studanek, zachovani kvality pudy a vedeni lidi k odpovednemu pristupu k ZP, byl bych maximalne spokojeny a meli by moji podporu.

Kdyz se zeleni chovaji jako iracionalni protijaderna uderka, co chce zlikvidovat krajinny raz a verejne rozpocty nesmyslnymi vetrniky, znicit pudu extenzivnim pestovanim energeticky ztratovych biopaliv a jeste za to tahat dotace, je mi zle. A naprosta vetsina z nich odmita prijmout, ze to co v energetice navrhuji jsou zhoubne nesmysly, protoze maji svoji zelenu viru...

Trvale udržitelný rozvoj - 27. 6. 2006 - Pavel Cincera

Ja bych jeste dodal - ochranu prirody na kterou mame a chceme mit - coz znamena mozny vykyv obema smery. Zalezi na preferenci lidi /v demokratickych zemich volicu/ ceho se chteji vzdat a cemu dat prednost /do ceho investovat prednostne a kde usetrit/. A konsensus se hleda vzdy slozite a nakonec neni uplne spokojeny nikdo. Proto si nemyslim, ze pravda lezi uprostred - mozna "nekde uprostred" ano. Jde o vysledek v podstate soukromych preferenci a ten v zasade zadnou "pravdivou" ani "optimalni" hodnotu nema. A asi je to dobre.

ekonomické faktory - 21. 6. 2006 - Novák

Dopbrý den.
Naprosto souhlasím s autory "loizik" a "Lukáš Rytíř".
KAŽDOU činnost lze posuzovat s ohledem na její ekonomické dopady (krátkodobé i dlouhodobé), stejně jako s ohledem na její dopady v oblasti ŽP. Pokud budou ekologičtí aktivisté navrhovat (a prosazovat) opatření k zlepšení ŽP bez ohledu na ekonomické dopady svých návrhů, může - v konečném důsledku - dojít i k zhoršení ŽP. Ekonomickým dopadem nemusí být pouze klasické: "zisk - ztráta", ale může jím být i změna chování obyvatel.
Trvám na stanovisku, že každý člověk se chová - ze své podstaty - ekonomicky.

ekonomické faktory - 27. 6. 2006 - Pavel Cincera

A to si nemyslim, ze clovek se vzdy chova racionalne ekonomicky. Ostatne v ekonomii (ve vede ekonomii) je rada vyzkumu, ktera se prave neracionalnim chovanim lidi zabyva /napr. v souvislosti s finacnimi trhy/. A samotny termin "zhorseni ZP" je take prilezitost pro diskusi. Musim rict, ze ja bych jej exaktne definovat neumel.

ekonomické faktory - 21. 6. 2006 - Novák

Dopbrý den.
Naprosto souhlasím s autory "loizik" a "Lukáš Rytíř".
KAŽDOU činnost lze posuzovat s ohledem na její ekonomické dopady (krátkodobé i dlouhodobé), stejně jako s ohledem na její dopady v oblasti ŽP. Pokud budou ekologičtí aktivisté navrhovat (a prosazovat) opatření k zlepšení ŽP bez ohledu na ekonomické dopady svých návrhů, může - v konečném důsledku - dojít i k zhoršení ŽP. Ekonomickým dopadem nemusí být pouze klasické: "zisk - ztráta", ale může jím být i změna chování obyvatel.
Trvám na stanovisku, že každý člověk se chová - ze své podstaty - ekonomicky.