Test Zelené domácnosti: nejlépe pere Frosch a Qalt Excel

Do diskuze se můžete zapojit po přihlášení

Uživatelský e-mail

Heslo

Zapomněli jste heslo? Změňte si je.
Přihlásit se mohou jen ti, kteří se již zaregistrovali.

užitečné - 27. 10. 2006 - Linda Vlasáková Přípravky bez fosfátů používám už dlouho, původně jsem prala ve Froschi, pak jsem ale měla dojem, že bílé prádlo nevypere při nižší teplotě tak dobře. A i kvůli miminku jsem pak přešla na Lovelu Woolite, která má být hypoalergenní. V poslední době jsem zkusila Ecover, na 90 pere výborně barevné i bílé, příjemně nevtíravě voní, ale při 60 stupních už tam nějaké skvrny zůstávají. Prodávají ale i ekologicky šetrný "odskvrňovač", tak to zkouším odstranit s ním. Co mi bylo sympatické na letáku jejich firmy, že využívají solární technologie a zaměstnancům, kteří jezdí do práce na kole, dávají nějaké bonusy. Jeden dotaz. Zkusila bych i Qalt Excel, jestli je na skvrny účinnější, ale zatím jsem ho v obchodech neviděla. Kde je dostupný?

užitečné - 27. 10. 2006 - Martin Mach Přeji pěkný den, Qalt Excel má být dostupný v Makru, v síti Delvity nebo jej lze koupit přes internet. Například zde: www.zelenyobchod.cz/zelenyobchod/ Frosch se dá koupit v některých drogeriích, ale nemáme zmapováno, kde všude. S pozdravem Martin Mach

užitečné - 27. 10. 2006 - ik díky za skvělý článek!!! btw léta používám od frosche octový čistič do domácnosti a nemůžu si ho vynachválit (neředěný na vápanné a mýdlové usazeniny, mapy všeho druhu , fleky na umyvadle, atd, ředěný na podlahy, okna a normální úklid v koupelně)

užitečné - 27. 10. 2006 - Jakub Kašpar No, my pereme doma v Qaltu a jsme s ním naprosto spokojení. Spokojení tedy ale nejsme s dostupností. Je pravda, že ho kupujeme v Delvitě, ale bohužel ho nemají zdaleka vždy a zdaleka v každé. Nevím, čím to je. Zřejmě nějaká záhadná obchodní politika výrobce i Delvity...

užitečné - 30. 10. 2006 - Martin Mach Téměř před rokem jsem hovořil s panem Halmlem z firmy Qalt (https://ekolist.cz/zprava.shtml?x=824244). Podle jeho zkušenosti je problém na straně distribučních sítí, Qalt Rakovník by asi zájem o prodej měl.

Test Zelené domácnosti: nejlépe pere Frosch a Qalt Excel - 9. 11. 2006 - Ing. Eva Kostkanová V hodnocení prostředků na praní, uvedené v tomto článku, postrádám základní informaci a to o navážce daného prostředku na hmotnost vypraného prádla. Absence této informace je pro mně záhadou. U prostředků řady DonGemini je například tato informace nedílnou součástí věcné stránky ochranné známky. Hmotnost navážky rovněž chybí u testu prací učinnosti. Dovozování biologické odbouratelnosti z rychlosti degradace organického materiálu je bez znalosti chemické podstaty poměrně velmi odvážné a v literatuře celkem neobvyklé. Zde chybí opět informace o skutečné biologické spotřebě kyslíku a koncentraci organické hmoty v hodnoceném prostředku na praní.

Test Zelené domácnosti: nejlépe pere Frosch a Qalt Excel - 14. 11. 2006 - Martin Mach/EkoList Přeji pěkný den, dávkování (jakož i teplota) jsou uvedeny v protokolu, který vypracoval Zkušební ústav lehkého průmyslu. Tento protokol jsme včera (13.11) zaslali firmě DonGemini. Při testování se vycházelo z výrobcem doporučeného dávkování. Použitá metoda stanovení biologické rozložitelnosti jedna z možných metod, které se používají například při žádosti o certifikát Ekologicky šetrný výrobek, viz směrnice č. 3 - 2006 (www.ekoznacka.cz, odkaz Databaze ešv, firem a směrnic.)

Test Zelené domácnosti: nejlépe pere Frosch a Qalt Excel - 14. 11. 2006 - Eva Kostkanová Pane Machu, děkuji za Vaši informaci, ale navážku uvedenou v protokolu jsem v rozporu s Vaším tvrzením na obale nikde nenalezla. Žádám Vás o revizi Vašeho tvrzení a zdůvodnění, proč nebyly použity navážky, které uvádí výrobce na obale.

Test Zelené domácnosti: nejlépe pere Frosch a Qalt Excel - 15. 11. 2006 - Martin Mach/EkoList Aha, předpokládal jsem, že navážkou myslíte dávkování. Budete mi muset nadefinovat, co firma DonGemini chápe navážkou. Snažil jsem se to z firemních stránek zjistit a přestože jsem několikrát narazil na pojem navážka, obávám se, že jsem nepochopil, co se tím míní. Dohaduji se, že by to ještě mohl být údaj o tom, kolik je účinné látky ve směsi, tedy vulgárně kolik si člověk koupil vody nebo plniva a kolik samotné účinné látky. Pokud jsem to trefil, pak důvod, proč to nebylo v testu zohledněno je, že jsme se zaměřili na prací účinnost a biologickou rozložitelnost prostředku jako takového. Na určení a otestování dalších vlastností prostředků jsme neměli prostředky.

Test Zelené domácnosti: nejlépe pere Frosch a Qalt Excel - 15. 11. 2006 - Eva Kostkanová Vážený pane Machu, vyhýbáte se odpovědi. Porovnání Vašich závěrů s příslušnými protokoly, které jste mi zaslal, dokazuje, že nebylo dodrženo dávkování pracího prostředku uváděné výrobcem. Žádám Vás znovu o vysvětlení tohoto rozporu a uvedení odpovědné osoby. Abych Vám ulohčila situaci stačí sdělit jméno osoby, která připravovala dokumentaci provázející testované vzorky. viz protokol o zkouškách, strana 1., odstavec poslední.

Test Zelené domácnosti: nejlépe pere Frosch a Qalt Excel - 15. 11. 2006 - Martin Mach/EkoList Dávkování připravovala firma Cslab, která pak obou laboratořím předala vzorky a Zkušebnímu ústavu lehkého průmyslu i přepis dávkování, které doporučuje výrobce. U vzorků firmy DonGemini bylo použito 60 g u prášku a 60 ml u obou tekutých prostředků. Jako u všech ostatních prostředků se použila dávka pro středně zašpiněné prádlo a pro středně tvrdou vodu. Všechny prací prostředky tak měly stejné podmínky. Pralo se bez předpírky. Jestli dobře rozumím tomu, co napadáte, bylo podle Vás použito málo prostředku DonGemini? Kolik tedy podle Vás mělo být použito?

Test Zelené domácnosti: nejlépe pere Frosch a Qalt Excel - 15. 11. 2006 - Ing. Eva Kostkanová Pane Machu, prostředku mělo být použito tolik,kolik je doporučeno výrobcem, což ostatně sám tvrdíte. Na rozdíl od doporučení výrobce a tím i Vašeho tvrzení však byla použita dávka naprosto odlišná. Tomu snad rozumíte a důsledky jistě pochopíte. Pěkný večer přeje Ing. Eva Kostkanová

Test Zelené domácnosti: nejlépe pere Frosch a Qalt Excel - 16. 11. 2006 - Martin Mach/EkoList Neodpověděla jste mi na otázku: kolik podle Vás jako výrobce mělo být správně použitou pracích prostředků DonGemini?

Test Zelené domácnosti: nejlépe pere Frosch a Qalt Excel - 16. 11. 2006 - D.Nedoma Vážená paní inženýrko, neustále se tu snažíte zpochybnit podmínky pracího testu u Vašeho prostředku. Tvrdíte, že je v rozporu dávkování uváděné výrobcem (tedy Vámi) a dávkování, které bylo skutečně použito. Zkusme se na tento údajný rozpor společně podívat tak, aby měl možnost si udělat obrázek i nestranný pozorovatel. Začněme dávkováním výrobce, které lze nalézt přímo na Vašich stránkách, na tomto odkazu: http://www.dongemini.cz/index.php?catID=6&page=178 Pro snazší orientaci uvedu přímo v textu konkrétní hodnoty: Dávkování na 5 kg prádla (voda měkká až středně tvrdá, prádlo slabě znečištěné) předpírka 30g / hl.praní 70g. Nyní to porovnejme s podmínkami v našem testu: Dávkovalo se na 4 kg prádla. Voda měla tvrdost 11°N, která se hodnotí jako voda polotvrdá. Co se týká stupně zašpinění prádla snažili jsme se brát pro všechny prostředky zašpinění střední. V návodu na Váš prostředek je uváděno ovšem pouze slabé znečištění (což odpovídá citovaným 70 g na 5 kg prádla) a znečištění silné (80 g na 5 kg prádla). Pokud si dáme do jednoduché trojčlenky dávkování na 5 kg (Váš návod) a na 4 kg (skutečné množství), dostaneme se k těmto číslům: 56 g na 4 kg (slabě znečištěné prádlo), respektive 64 g na 4 kg (silně znečištěné prádlo). Skutečně použité dávkování bylo 60 g na 4 kg prádla, čímž jsme se dostali na úroveň středního znečištění. Stále zde hovořím pouze o praní bez předpírky, ta se v testu neprováděla a je to výslovně uvedeno v podmínkách testu. Dávkování 60 g na 4 kg prádla je naprosto jasný a transparentní údaj, který plně respektuje Vaše zadání. Nechápu tedy Vaše neustále zpochybňování a napadání. Zastavit se můžeme ještě u použité teploty. Na Vašich stránkách uvádíte následující údaj: 30°,40°,60°,95°- Teplotu lázně na praní je nutné volit podle doporučení výrobce textilie. My jsme prali bavlněný vzorek při 60 °C. Zdá se Vám to snad špatně? Jakou teplotu jsme měli podle Vás zvolit? My jsme se v daném případě řídili pokyny, které se vztahují k použitým vzorkům, tedy pokyny norem ISO 4319 (Surface active agents - Detergent for washing fabrics - Guide for comarative testing of performance), DIN 53 990 (Waschmittel zum Waschen von Textilien) a pokyny zkušební laboratoře připravující standardy (WFK Krefeld). Naše testy nejsou něčím, co bychom si tu přes noc vymysleli, ale opírají se o dlouholetý výzkum a jsou podloženy mnohaletou praxí. Naše zkušebna v tomto oboru pracuje už desítky let (dříve jako ZÚLP, předtím jako Výzkumný ústav místního hospodářství), takže si troufáme tvrdit, že dané problematice trochu rozumíme. Zkušenosti výrobců, prádelen a dalších lidí z oboru, kteří si u nás nechávají své výrobky dobrovolně testovat, by to snad také mohli dokazovat. Pokud chcete i nadále naší práci zpochybňovat, měla byste si najít trochu fundovanější a méně snadno vyvratitelné argumenty.

Test Zelené domácnosti: nejlépe pere Frosch a Qalt Excel - 16. 11. 2006 - Irena Nechápu proč se tady dohadujete o 4 nebo 5 kilo prádla, to snad na dávkování prostředku nemá vliv, protože většina praček nemá ještě šestý smysl, aby si napustila potřebnou dávku vody.Byla snad použita tato pračka? Pokud ne, tak dávkování bylo malé. Pokud na pračce použijete tlačítko 1/2 musíte dávkovat 3/4 prostředku, protože vody se nenapustí 1/2 ale 3/4.z

Korekce dávek podle pana Nedomy - 17. 11. 2006 - Honza Pane Machu, pane Nedomo, a další zkušebníci, byla korekce dávkovaní popsaná panem Nedomou provedena u v š e c h testovaných vzorků ? Je podle Vás korektní zveřejňovat v rámci testu dávkování pouze u jednoho přípravku ?

Korekce dávek podle pana Nedomy - 18. 11. 2006 - Martin Mach/EkoList Konkrétní dávkování jsme původně zvěřejňovat vůbec nechtěli s tím, že informaci o dávkování shrneme do této věty: "Pro každý prací prostředek bylo dodrženo výrobcem doporučené dávkování." Dávkování prostředku DonGemini jsem do diskuze napsal až v okamžiku, kdy nás paní Kostkanová začala skrze dávkování napadat. Pokud by něko ze čtenářů měl zájem dozvědět se jednotlivá dávkování, pak mohu zaslat celý protokol, kde tyto informace jsou. V případě zájmu pište na: zelena.domacnost@ekolist.cz

Korekce dávek podle pana Nedomy - 19. 11. 2006 - Honza Děkuji Vám za Vaši citaci. Vyvedu Vás z klamu. Doporučené dávkování dodrženo nebylo. 70 g proti 5 kg je něco zcela jiného než 60g proti 4 kg. Vaše dávkování je výhradně projevem Vaší vůle. Ke korekci dávkování ve vztahu k doporučení výrobce popsané panem Nedomou proto není ani právní a ani věcné opory. Na tom nic nezměnite, což víte stejně dobře oba dva. Proto ty křečovité výlevy pana Nedomy. Skutečné dávkování jste publikoval Vy, tak nezatahujte do Vašeho porušení Vašich pravidel někoho jiného. Na nestandardnost podmínek je poukazováno také v řadě dalších případů. Je nestandardní prát bavlnu prostředkem na vlnu, ačkoliv výrobce uvádí že prostředek je určen k praní vlny,tak že opětné porušení doporušení výrobce. Těch příkladů je víc, např. Permon, kde výsledek testu jasně ukazuje, že s ním neumite ani prát a ohlasy čtenářů to dokazují. Nestandardní subjektivní podmínky testu, které nerespektují doporuční výrobce jsou Váš problém, to jenom pro úplnost. Proto mě již nezajímá názor Váš ani pana Nedomy, věc je totiž jasná.

Test neodpovídá výsledkům reálného praní - 18. 11. 2006 - Honza

Doplňující poznámka - 16. 11. 2006 - D.Nedoma Uvedu zde ještě jednou odkaz na návod používání Vašeho pracího prášku. Budu zároveň doufat, že jej v dohledné době nebudete měnit, protože pak by má následující argumentace postrádala smysl. Zároveň bych Vám ovšem nějaké ty změny doporučoval:-). Zde tedy je: http://www.dongemini.cz/index.php?catID=6&page=178 O co jde? Pominu čarovné zaklínadlo, že jsou fosfáty a silikáty nahrazeny látkami typu GEMINI. Jistě byste mi argumentovala, že se jedná o obchodní tajemství, cože to vlastně ty GEMINI jsou... Co si má ale myslet člověk myslet o odbornosti lidí z Vaší firmy, když se na jedné straně v tomto návodu dočte u teploty určené pro praní následující: 30°,40°,60°,95°- Teplotu lázně na praní je nutné volit podle doporučení výrobce textilie. A na druhou stranu je v textu několikrát uvedeno:" Vysoký účinek praní je výslednicí synergického působení smáčedel (tenzidů), ENZYMŮ a elektrolytů.", případně "Protože prášek obsahuje enzymatickou složku...". Doporučujete tedy svým zákazníků používat prostředek obsahující enzymy při teplotách 60°C, či dokonce 95°C?! Za tím údajem si opravdu stojíte?! Hm, možná používáte enzymy, které se při tak vysokých teplotách nedegradují... Já takové neznám, jste asi o krok přede mnou (a nejspíš vůbec před všemi) Rovněž přeji příjemný den.

Doplňující poznámka - 16. 11. 2006 - nechci zasahovet do probíhajícího sporu, dovoluji si jenom podotknout, ze spousta prášků běžně na trhu obsahuje enzymy a přesto je na nich napsáno, že je lze použít i na vyšší teploty - samozřejmě je jasné, že enzymy nebudou fungovat, ale jde o to, že ten prášek je univerzální, na různé teploty, tedy nemusíte si na vyváření extra kupovat jiný prášek. Samozřejmě, lze argumentovat o tom, zda není ekologičtější mít víc specializovaných prášků než prát vždy stejným a vědět, že část jeho obsahu vlastně do pračky vsypeme zbytečně, protože zrovna nepereme v teplotě, která jeho funkci umožňuje - změkčovadlo ve vodě která je měkká dost, enzym v horké, atd atp. Navíc jistě víte, že většina lidí má chtě nechtě pračku připojenou na studený kohoutek a pračce chvíli trvá, než se její teplota dostane tak nahoru, že to vyřadí enzymy.

Doplňující poznámka - 16. 11. 2006 - nechci zasahovet do probíhajícího sporu, dovoluji si jenom podotknout, ze spousta prášků běžně na trhu obsahuje enzymy a přesto je na nich napsáno, že je lze použít i na vyšší teploty - samozřejmě je jasné, že enzymy nebudou fungovat, ale jde o to, že ten prášek je univerzální, na různé teploty, tedy nemusíte si na vyváření extra kupovat jiný prášek. Samozřejmě, lze argumentovat o tom, zda není ekologičtější mít víc specializovaných prášků než prát vždy stejným a vědět, že část jeho obsahu vlastně do pračky vsypeme zbytečně, protože zrovna nepereme v teplotě, která jeho funkci umožňuje - změkčovadlo ve vodě která je měkká dost, enzym v horké, atd atp. Navíc jistě víte, že většina lidí má chtě nechtě pračku připojenou na studený kohoutek a pračce chvíli trvá, než se její teplota dostane tak nahoru, že to vyřadí enzymy.

Doplňující poznámka - 16. 11. 2006 - Jadra Pan Nedoma na tomto fóru ukazuje, že naše zkušebnictví se sice tváří jako evropské, ale pouze citacemi různých ISO a podobně, které však prolíná duch komunálu, který nezmizel. Co neznám a nebo nevím, to nejde a nebo neexistuje, to uvádí pracovník zkušebního ústavu pan Nedoma. Na druhé straně pan Nedoma, také potvrzuje, že prášek DonGemini při dávce 60g pere solidně. Na strákách www.DonGemini.cz, které uvedl, jsem se dočetl, že přípravek neobsahuje silikáty, zeolity a fosfáty. Z toho dovozuji, že gemini jsou bomba, přestože je pan Nedoma nezná. Prášek, který s navážkou 60 g solidně pere bez zeolitů, fosfátů a silikátů je pro mně prima zpráva a jak jsem zjistil tak i za velmi příjemnou cenu! Státní zkušebna si však i za těchto okolností dovolí pochybovat o odborné úrovni pracovníků DonGemini. Holt socanství se nezapře. Tak zapomeňte na komunál pane Nedomo a buďte in!

Doplňující poznámka - 16. 11. 2006 - Jadra Pan Nedoma na tomto fóru ukazuje, že naše zkušebnictví se sice tváří jako evropské, ale pouze citacemi různých ISO a podobně, které však prolíná duch komunálu, který nezmizel. Co neznám a nebo nevím, to nejde a nebo neexistuje, to uvádí pracovník zkušebního ústavu pan Nedoma. Na druhé straně pan Nedoma, také potvrzuje, že prášek DonGemini při dávce 60g pere solidně. Na strákách www.DonGemini.cz, které uvedl, jsem se dočetl, že přípravek neobsahuje silikáty, zeolity a fosfáty. Z toho dovozuji, že gemini jsou bomba, přestože je pan Nedoma nezná. Prášek, který s navážkou 60 g solidně pere bez zeolitů, fosfátů a silikátů je pro mně prima zpráva a jak jsem zjistil tak i za velmi příjemnou cenu! Státní zkušebna si však i za těchto okolností dovolí pochybovat o odborné úrovni pracovníků DonGemini. Holt socanství se nezapře. Tak zapomeňte na komunál pane Nedomo a buďte in!

Doplňující poznámka - 20. 11. 2006 - D.Nedoma Jsem chemik a zajímá mě, co je Gemini chemicky. Tuhle informaci jsem se nikde nedozvěděl, a to ani na stránkách výrobce. Kdyby se výrobce jenom neschovával za fráze typu "výsledky mnohaletého výzkumu" apod. a napsal konkrétně na jaké bázi tyto přípravky jsou, dala by se informace přijímat seriózněji. Takhle to až moc připomíná zázračné přípravky z reklam a teleshoppingu. Prášek bez fosfátů a bez silikátů, který pere dobře je pro mě příjemná zpráva stejně jako pro Vás. Proto mě to složení opravdu zajímá, protože něco takového by byla skutečně bomba. Rád se poučím, bude-li od koho, rád zapomenu na komunál a budu in, to mi věřte. Jenom k tomu potřebuju znát fakta, víru přenechejme kněžím.

Kdo hledá, ten najde - 20. 11. 2006 - Julie http://www.dongemini.cz/index.php?catID=3&page=126 + světová odborná literatura

Kdo hledá, ten najde - 20. 11. 2006 - Julie http://www.don-gemini.cz/index.php?catID=3&page=124

Kdo hledá, ten najde - 20. 11. 2006 - D.Nedoma Moc děkuji. Omlouvám se, předtím jsem to na těch stránkách nenašel. Jakmile se k tomu dostanu, určitě se na to podívám. Je to bezesporu zajímavé téma, řada lidí si myslí, že odstraněním fosfátů se vše vyřešilo, což je jeden velký omyl...

Kdo hledá, ten najde - 20. 11. 2006 - Julie Tak v tomto s Vámi pane Nedomo naprosto souhlasím. Mně se omlouvat nemusíte, stránky společnosti DonGemini znám dobře. Svoji omluvu by jste měl směrovat spíše tam. Jsou tam skutečně velmi zajímavé informace.

Kdo hledá, ten najde - 20. 11. 2006 - D.Nedoma Ano, omluva patří především firmě. Souhlasím s Vámi i z hlediska informací na stránkách firmy, o jejichž odbornosti nemám pochyb. Byl bych nerad, kdyby tu vznikal dojem nějaké předpojatosti z naší strany vůči kterékoli z firem. Jak bylo řečeno, test probíhal anonymně, o srovnatelnosti prostředků jiného určení už tu řeč rovněž byla (výběr prostředků provedl zadavatel). Snažili jsme se vytvořit takové podmínky pro test, aby nebyl nikdo vědomě poškozen. Čisté svědomí nemáme akorát u prostředku na vlnu (když jsme testovali na bavlně). Ještě jednou Vám, Julie, děkuji, jsem rád, že se najdou i diskutující, kteří se snaží něčeho dobrat, namísto argumentů typu "x- let peru v něčem a nikdy jsem s tím neměl problém"...

Test Zelené domácnosti: nejlépe pere Frosch a Qalt Excel - 15. 11. 2006 - Jiřík Odpověď pana Macha, kde vysvětluje své úvahy nad dávkováním a navážkou je skutečně vrcholem čeké žurnalistiky. Pan Mach ve svém testu se zaměřil na biologickou rozložitelnost a prací účinnost a přitom tvrdí, že údaj o obsahu účinné látky ve směsi je zcela mimo rámec prováděných testů. Pane Machu, tohle myslíte vážně? Dělal vůbec někdo nějaké testy? Nebo jste opravdu takový nedouk a diletant?

Test Zelené domácnosti: nejlépe pere Frosch a Qalt Excel - 15. 11. 2006 - Věra Vážený pane Machu, jako nestranný pozorovatel a laik jsem přečetla všechny názory a Vaše odpovědi, ale ze všecho vyplývá, že jde skutečně jen o reklamu vítězů. Vaše znalosti zřejmě nebudou na takové úrovni při používání pracích prostředků. Stačí si přečíst informace v předcházejícím članku. Bylo by dobré k tomuto tématu nechat odpovídat odborníky, kteří test prováděli, v případě, že test byl opravdu korektní, protože Vy nevíte pomalu ani na co odpovídáte. Nebo se omluvit všem firmám, které byly do testu zahrnuty a také čtenářům. Možná nikdo neměl odvahu to napsat takto narovinu, ale myslím, že s mým názorem se hodně diskutujích shodne. Přeji Vám hodně úspěchů v další práci, která se určitě povede.

užitečné - 10. 9. 2010 - Qualt se dá koupit v tescu ale nemam s nim zrovna nejlespi zkusenosti

prací program permon - 29. 10. 2006 - Pepča Až s podivem jsem si přečetla test pracích prostředků. Já používám prací program Permon od Missivy již hodně let a jsem s ním nadmíru spokojená, prádlo mám krásně čisté, bílé a beze skvrn.Nevím jakým způsobem byl produkt použit, ale jsem přesvědčena, že ne tak jak by měl,tento program je stavebnicový, tudíž se skládá s více složek.Při praní je nutné tento program nadávkovat podle druhu a síly znečištění prádla.Složky Permon D a Pemon B k odstraňování skvrn asi nebyly v testu použity.

prací program permon - 30. 10. 2006 - Martin Mach Permon D (zesilovač pracího účinku) a Permon B (bělící složka) byly do testu zahrnuty. Laboratoř dávkovala přípravky podle návodu.

prací program permon - 13. 11. 2006 - Ivana Prát s permonem je tak trochu alchimie. Nestačí uvedené složky jen nalít do pračky a zapnout. Nejprve se musí nechat na skvrně nechat působit a potom vyprát.Možná se tak postupovalo při provádění testu, ale mé zkušenosti mne přesvědčují o opaku. Také z tohoto důvodu se neprodávají prostředky v běžné síti, je potřeba toto novému uživateli řádně vysvětlit a výsledek se určitě dostaví.

prací program permon - 14. 11. 2006 - Jara Pereme v Permonu jiř víc jak 10 let. Neznám na našem trhu kvalitnější produkt. Pokud někdo tvrdí, že Permon nepere tak kecá. Maximálně může říct: Mě nepere. Právě díky stavebnici dosáhneme nejlepších výsledků. Navíc jsme se zbavili všech problémů s pokožkou. Kdo nevěříte vyzkoušejte. Mohu vřele doporučit.Jara

jak podivně prodává Missiva - 31. 10. 2006 - Iva Nachtmannová I kdyby jejich přípravky praly sebelíp, už se na ně nebudu obracet. Když jsem jim poslala mail s tím, že bych měla zájem o jejich prací prostředky, kontaktovala mě nějaká paní, která sice za mnou po domluvě přišla domů, ale v s sebou neměla žádné výrobky. Jen vzorek mycího prostředku na nádobí. Po chvíli se ukázalo, že jí vlastně nejde o prodej, ale o to, aby zlanařila dalšího člověka k "dealování". Když jsem jí jasně řekla, že prodávat nic nechci a chci jen vyzkoušet nějaké jejich výrobky, byla zklamaná. Slíbila, že mě předá nějaké jejich dealerce, ale od té doby už se nikdo neozval. Multilevel marketing je opravdu PODIVNÝ způsob prodeje.

jak podivně prodává Missiva - 31. 10. 2006 - Lenka Já mám zkušenost s dealerkou dobrou. Byla tu jen jednou a vše mi vysvětlila a umožnila mi, abych si sama nakupovala přes net. ALE: nejsem vůbec spokojená s kvalitou praní, strašně se ničí barvy, vše vypadá po pár praních jako sto let staré. A protože nechci vyhodit některé prvky z jejich stavebnicového systému, musela jsem si dokoupit zase jiné prvky, protože se dávkuje každé části jiné množství podle typu prádla a znečištění, a tak vám vždy něco zůstane. Zkrátka: Permon nikdy více a stejně asi něco budu muset bez užitku vyhodit. Lenka

jak podivně prodává Missiva - 1. 11. 2006 - Zdena Vaše rozhodnutí je jenom na Vás, není nutné nespotřebované produkty vyhodit dají se kombinovat i s normálními pracími prostředky. Já jsem s permonem spokojená, aby pral tak jak má, musí se dodržet určitá pravidla, ty by Vám měl sdělit poradce, od kterého jste permon získala,pokud to neudělal je to škoda, protože to opravdu funguje.

jak podivně prodává Missiva - 2. 11. 2006 - Lenka Poradci jsem psala, nic konktrétního mi neporadil, jen že ona je s Permonem spokojená. Máme tady tvrdou vodu, tak že to má možná s tím souvislost. Protože nechci chodit ve vyšisovaném prádle, budeme muset nakoupit dřív nové oblečení, což taky třikrát ekologické není.

jak podivně prodává Missiva - 16. 11. 2006 - Ma St Paní Lenko, je mi líto, že máte kolem sebe lidi, kteří i když sami spokojení jsou, nedokážou dát ty správné informace dál. Mrzí mě, že jsou tu lidé, kteří ve finále i když to myslí dobře, tak to zkazí a nedotahnou věci do konce. Já jsem nezávislý poradce firmy Missiva a jsem ochotná Vám poradit i když spadáte pod jinou obchodní skupinu. :o) Já sama za sebe jsem 100% přesvědčená, že Permon je super a mám kolem sebe desítky spokojených spotřebitelů, kteří by se již k prostředkům z běžné obchodní sítě nevrátili. Je to jen o tom, jaké informace jste dostala - já se obávám, že ne ty správné!!! Pokud by jste chtěla více informací, jsem vám k dispozici v opačném případě Vám přeji aby jste našla takovou firmu, produkt a lidi, se kterými budete max. spokojená.

jak podivně prodává Missiva - 18. 11. 2006 - Michal Zkoušeli jsme Permon u nás na prádelně. Chtěli jsem ho vyzkoušet pro prof.praní.První co nás odradilo je cena.Je totálně předražený. Na tom výrobku je,podle mne, rabat jako "hrom". Paní se kterou jsem komunikoval se mě snažila také zlákat pro prodej. Přišlo mi to legrační.Já chtěl vyraznější slevu a ona mi nabízela jak přijít k penězům.:)) Jinak praní tak průměr. Spíše na méně zatížené prádlo.Podle mě u tohoto výrobku, více jak u jiných, rozhodují vlastnosti vody( tvrdost,pH,vodivost,atd..)...Praní vinných skvrn je zdlouhavé a někdy málo účinné.(Hlavně když nevypraný flek náhodou projede mandlem)Mastné skvrny nepere vůbec.Gel nám odstranil inkrustace na starých zapraných ubrusech.Ale se skvrnami,které se tím odkryly,už ani nehnul.Za tu cenu by muselo z pračky lézt v podstatě "nové prádlo" :)

jak podivně prodává Missiva - 21. 11. 2006 - díky za názor - jak pise redakce, tech vicero lidi chvalicich ten permon je "cirou nahodou" zalogovanych na jedne adrese...

jak podivně prodává Missiva - 10. 4. 2007 - Andrea Prala jsem v Permonu déle než rok.Prádlo bylo měkkoučké, mastné fleky jsem sice moc vyprat nemohla, i když jsem před praním použila přísadu B i D.Také se vše lépe žehlilo a nebylo tak pomačkané.Jakmile jsem použila například na odstranění skvrn jiný prostředek, moje prádlo působilo nevypraně, snad nějak zreagoval s Permonem a výsledek nestál za nic.Jaké bylo ale mé zděšení, když moje pračka začala více a více zapáchat, pod gumou u dvířek se mi usadil pěkný sliz.Ten se mi podařil odstranit až pomocí deinkrustátoru o Gemini. Nemluvě o tom, že se mi na gumě vytvořila plíseň po týdnu , kdy jsem byla pryč, a to gumu po každém praní pečlivě otírám do sucha.Po této zkušenosti hledám jiný prací prostředek, doufám že mi Váš test rozhodnutí ulehčí.

prací program permon - 31. 10. 2006 - Lenka že by nějaký dealer? takovýchto vyjádření o Permonu jsou na stránkách Missivy obrovská kvanta... Jak píši níže, já jsem coby zákazník naprosto nespokojena, Permon mi zničil prádlo, vše vypadá jako staré, zaprané, sešlé. Dávkovala jsem správně. Lenka

prací program permon - 1. 11. 2006 - Lea Já mám s pracím programem permon velice dobré zkušenosti, peru v něm již 9 let a prádlo mám čisté,bílé,beze skvrn a kráně voňavé a měkoučké. Když porovnám prádlo mé sousedky, nedá s mojím z permonu srovnat ani čistotou ani omakem. Mám vyzkoušené své dávkování, neměnila bych.

co lze ještě testovat? - 1. 11. 2006 - Bára Zdravím, můj manžel po přečtení článku chce také odstoupit od Permonu... já se ale ptám, jestli byl test opravdu všestranný...kromě biologické rozložitelnosti a prací účinnosti (která se dá zvýšit namáčením, předepráním, pokapáním skvrn...) je dobré se také zamyslet nad tím, jestli je výrobek vyroben u nás (doprava...), jestli je tekutý (výroba je méně energeticky náročná než prášek), jestli je stavebnicový (variabilita používání), a jaké má vlivy na zdraví (myslím dermotologickou stránku, jestli ho tolerují lidé s alergickou reakcí, ekzemem... Nechci mohutně obhajovat Permon, ale myslím že tyto atributy má, i když si myslím že řeči o cenové výhodnosti jsou trochu kecy... Když se nad tím člověk zamyslí, tak by si mohl sestavit vlastní levný prací program se sody, octa, citronu a další lehce dostupných složek. Bližší informace třeba v knize Domov:nové pohledy na zdravé, bezpečné a přirozené bydlení. taky jste zapomněli testovat prací sady od Popoliny a Bambinomio, co nabízejí

co lze ještě testovat? - 2. 11. 2006 - Martin Mach/EkoList Test jistě nebyl všestranný a ani to nikde netvrdíme. Zaměřili jsme se na dvě kritéria: prací účinnost a biologickou rozložitelnost. Dá se testovat ještě celá řada dalších vlastností, například dermatologická dráždivost, inkrustace, obsah fosfátu, toxicita... Museli jsme se ale spokojit s tím, na co máme prostředky a co je podle nás důležité. Máte pravdu v tom, že test vůbec nezohledňuje další aspekty, jako je místo původu, cena na jedno vyprání nebo použitý obal. Co víme: Qalt je český výrobek, Frosch se dováží z Německa, Ecover z Belgie, Missiva je z Česka. Jak jsou na tom ostatní přesně nevím. Cena na jedno vyprání nebo šetrnost použitého obalu by jistě byly také zajímavé ukazatele, ale naše možnosti byly omezené. Děkujeme za upozornění na další prací prostředky. Náš rozpočet stačil na otestování 15 vzorků, další bychom už nezaplatili, ale časem se možná k testu pracích prostředků vrátíme. Martin Mach/EkoList

Test neodpovídá reálným výsledkům praní - 18. 11. 2006 - Honza K tomuto výsledku jsem dospěl po přetení příspěvků paní Júlie.

co lze ještě testovat? - 17. 12. 2006 - Katka Od ledna budou v ČR k dostání i kompletní sortiment pracích prostředků fi. Ulrich. Těším se na test (můj soukromý ;o) ) a uvidíme. Peru teď bězně v mýdlovém slizu [vlastní výroba] (někdy přidávám žlučové mýdlo (ULrich nebo tuhé z DM) a občas sůl na skvrny (Ulrich chtěla bych vyzkoušet i tu [aktivní kyslík] z Don Gemini její cena je více než příjemná) občas jen bez soli na skvrny a žluč. mýdla. Občas střídám i s mýdlovými ořechy, které se mi taky dost zamlouvají. Permon (U,D,Z a máchadlo) jsem měla jen jednou a moc spokojená jsem nebyla, pral sice v celku dobře, ale jeho vůně byla hodně intenzivní a taky se mi nelíbil způsob prodeje, kdyby šlo třeba koupit na internetu, ale to né jen Multi level

co lze ještě testovat? - 2. 11. 2006 - Zdena Docela by mě zajímalo co vede vašeho manžela k tomu, že odstoupí od praní permonem. Test nebo nespokojenost s produktem? Jsem důchodce a v permonu peru již několik let , nadmíru spokojena, nějaký test mě nemůže odradit. Stačí mi moje zkušenosti s výrobky Missivy. Jak se říká , "důchodce má své jisté" což myslím, že také není pravda, přesto bych se přimlouvala za české výrobky. Dále bych dala jednu radu těm co perou v sypacích prášcích, dejte do pračky 0,5l octa nastavte na 60 stupňů a nechte projít program. V průběhu ohřehu zkontrolujte pračku a uvidíte jak máte vymáchné prádlo a v tom chodíte celých 24 hodin, mimo koupání. Zapotíte se a kůží se zbytky prášku dostanou do těla.Proto je jedno jestli permon ,ale určitě tekutý prací prostředek. Já přesto zůstanu u permonu , jak jsem napsala mám s ním výborné zkušenosti.Nejsem dealer, pouze zákazník, zboží si objednávám sama a mám ho do 24 hodin doma.

co lze ještě testovat? - 5. 11. 2006 - Bára Děkuji za reakce. Martinu Machovi a celému Ekolistu vzkazuji, že i když by test mohl být všestrannější, stejně je to výborný nápad udělat něco takového. A vůbec témata, kterými se zabýváte v Ekolistu jsou moc zajímavé a daří se vám pokrývat akutní i aktuální životně-prostředová témata :-). Ještě mám dotaz, jestli už na výsledky testu reagovaly firmy, kterých se to týká. Už jsem si všimla, že na www.zelenyobchod.cz už toho využili u propagaci Qualt Excel :-). CO ale ti, kteří nedopadli nejlépe, například Missiva.. Paní Zdeně odpovídám jednoduchou ekonomickou úvahou. Jestliže účinnost prací v obyčejné vodě je 50% a stojí to tedy jen vodné a stočné, účinnost praní v Missivě je pouhých 59% a stojí to dost...Kč. jaktože je tedy tak drahá a přitom tak málo účinná???

co lze ještě testovat? - 5. 11. 2006 - Zdena Škoda, že nelze dokázat a ukázat prádlo prané již několit let v permonu.Prádlo peru na 40 stupňů, pouze ručníky a utěrky na 60 stupňů, jsou krásné a beze skvrn. Nevím zda si dovedete přdstavit prádlo od těžce nemocného člověka -ležáka, nemám problém. Když porovnám ceny jiných prostředků, tak Missiva vychází stejně ne-li líp, protože se nepoužívají všechny složky najednou. Nemusím tahat těžké prášky v rukou a potřebuji jich opravdu hodně, dodávku mám až do domu a šetřím energii, prostředky mají velkou účinost a desinfikují ve studené vodě.Nikomu svůj názor nevnucuji a podle svých zkušeností mě nějaký test nemůže odradit.Určitě bych nedávala peníze za něco co by nefungovalo, na zbytečnosti nemám.

co lze ještě testovat? - 16. 1. 2007 - Ita Prala jsem cca rok jen v Permonu a jeho slozkach, davkovani presne podle navodu vyrobce. Po te dobe je: - barevne pradlo prane na 40 C vybledle a spinave - zaprane. Predevsim pot se nevypere dokonale a i ciste pradlo vytazene z pracky proste pachne. Totez u bileho prane na 40. - bile pradlo prane na 60 - tez zaprane. Kvalita se zlepsila a da se to nosit, teprve kdyz dam praciho gelu, zmekcovadla a obcas i prostredku na skrvny teprve 2x tolik, nez doporucuje vyrobce. Cili s Permonem jsem nespokojena a musim prejit na jiny praci prostredek. Bohuzel.

co lze ještě testovat? - 6. 4. 2010 - Ilona Peru v Permonu více jak pět let a musím s lítostí konstatovat, že se značně kvalita vypraného prádla zhoršila. První roky jsem byla spokojená, a musela jsem zvýšit větší množství, neboť doporučené množství ingrediencí pracího programu prádlo již dobře nevypere a pračka z prací gelu U značně zapáchá, a to vždy pračku utřu do sucha a nádobky (na máchadlo)vymyji. Již delší dobu mám pocit, že účinnost praní se značně zhoršila. Jediné co si chválím je permon B (bělidlo, po nichž je bavlněné prádlo bílé) a máchadlo, které krásně voní. Prací gel U značně zapáchá a odradilo to mnoho známých, kteří v něm zkoušeli prát. Je mi líto, ale skvrny od potu a mastnoty nelze vyprat dobře ani po nočním namočení prádla a ruční předpírce.

co lze ještě testovat? - 6. 11. 2006 - Martin Mach/EkoList Ad reakce firem: Výsledky našeho testu jsme výrobcům nebo dovozcům neposílali. Primárně nám šlo o spotřebitele. Pokud však někdo výsledky testu zpochybní, máme uloženy identické vzorky, které poslouží pro přezkoumání našich výsledků.

co lze ještě testovat? - 9. 11. 2006 - Hana Těch, kterých se to hlavně týká, tak nejste schopni poslat 15x e-mail???

co lze ještě testovat? - 10. 11. 2006 - JK a proč by měli? To je přece spotřebitelský test. Firmy jistě mají své monitory tisku a o článku vědí, nebojte se, hano :)

odpoveď - 5. 11. 2006 - Robert Dobrý den, žena Vám už více méně odpověděla. Pokud je účinnost praní Missivy 59% a praní ve vodě 50% je něco špatně. Používám Missivu při praní už asi 4 roky a nemám vždy nejlepší výsledky. Skoro po celou dobu se mi zdá, že to "není ono" jako za starých prášků (Azurů a spol.). Ale environmentální aspekt převážil, zatím. Ženě prádlo někdy málo voní, někdy zůstávají skvrny na bílém i barevném prádlu, přestože použiji odskvrňovače. Někdy zůstává prášek bělidla na oblečení. Musím však přiznat, že plenky (obyčejné látkové o popolini) mi to téměř vždy vypere dobře. Ale i tak si myslím, že je to spíše dobrý prací prostředek na prádlo, které je "jen" normálně zapocené. Ale více zašpiněné prádlo moc neumí. A na to se mi zdá moc drahý. Proč u něho asi i tak pravděpodobně zůstaneme je to, že uznávám jeho jiné environmentální výhody, které nebyli v testu zkoumané - tzn. tekutost, možnost alchymie, antialergičnost, česká výroba. Přesto bycc si rád aspon jedno balení Qaltu chtěl vyzkoušet, ale nemohu ho sehnat. Do supernesmyslů a zahraničních sítí drogérií nechodíme a bohužel v malých drogeriích ho není možné sehnat. Tak si ho asi koupím přes net k Vánocům. Nápad vyzkoušel tyto prací prostředky byl vynikající, pokud budete moci, jděte ještě do dalších doporučených vlastností. A pokud mohu ještě radit, určitě bych přivítal test na domácí čistící výrobky, hračky pro děti do 3 let a skutečnou environmentálnost různých druhů plenek (rozkládacích jednorázovek, popolini, klasických látkových, etc.), ale tentokrát už ovšem se všemi doporučenými atributy (př. alergičnost, český výrobce). Např. formou výpočtu na ekologickou stopu. Ekolistu zdar! Přeju příjemný den.

odpoveď - 5. 11. 2006 - Zdena Pane Robert, pošlete mi sms s e-mailovou adresou, pošlu svůj postup na praní v permonu, vypere i hodně špinavé montérky. 721125252

odpoveď - 30. 5. 2009 - Fejtl Jiří Reaguji po třech létech na Vaši nabídku na postup - praní v Permonu. Již jednou jsem se v počátku jeho výroby zklamal. Chtěl bych však podpořit jak přírodu tak Českou firmu mobil:774 533 281 Děkji

odpoveď - 6. 11. 2006 - Martin Mach/EkoList Přeji pěkný den, Zelená domácnost chce pokračovat v podobných testech, v současnosti připravujeme eko čistící prostředky na mytí nádobí. Co se týče plenek, této problematice se věnuje jihočeská ROSA, www.rosa.ecn.cz. Tam můžete sehnat nějaké informace. Výpočet ekologické stopy nebo provedení LCA studie plenek je velmi finančně náročná a v současné chvíli Vám to nemohu přislíbit. S pozdravem Martin Mach

test - 10. 11. 2006 - Lili Dostala jsem se na stránky Ekolistu před několika dny a sledovala diskuzi k testu pracích prostředků. Reakce byly víceméně ze strany používání Permonu ať kladné nebo záporné ,ale zatím se moc zákazníků nehrne do vychválení nejlepších prostředků testu.Docela zajímavé. Po reakci pana Honzy již není test zveřejněn na hlavní stránce, že by měl pravdu.

Re: test - 10. 11. 2006 - Radek Svítil (EkoList) Naprosto se nechci vyjadřovat k vlastnímu testu a textu, mám jen dvě organizační poznámky: 1. Kolega Martin Mach je momentálně nemocný, takže na připomínky zareaguje, až se uzdraví, což by doufám mělo být během příštího týdne. 2. Domněnka, že "Po reakci pana Honzy již není test zveřejněn na hlavní stránce, že by měl pravdu" je zcela lichá, aspoň pokud jde o příčinnou souvislost. Reakci pana Honzy jsem nečetl, ale články se na stránkách zobrazují zcela automaticky. To, že tento článek zmizel z titulní stránky Zelené domácnosti (je na něj však stále upoutávka z titulní stranky EkoListu), je dáno tím, že ho "vytlačily" články novější. Pořadí článků je dáno čistě datem jejich zveřejnění a jakákoli reakce čtenářů na tom nic nemění.

Re: test - 10. 11. 2006 - Lili Zajímavé, po mé reakci je zase zpět na titulní straně.

Re: test - 10. 11. 2006 - Pavel Cincera Na titulni strane EkoListu neni. Mozna mate v cashi titulni stranu, kde byl.;)

Re: test - 11. 11. 2006 - Radek Svitil (EkoList) Tak jeste jednou. Pokud jde o titulni stranu rubriky Zelena domacnost (ekolist.cz/zeldom.stm), tak tam clanek byl (v sekci Rady a navody) a uz neni, pac ho vytlacily novejsi clanky (jak jsem jiz psal, deje se tak zcela automaticky, nejak do toho zasahovat na zaklade ohlasu by nas jednak nenapadlo, druhak by to ani dost dobre neslo). Pokud jde o titulni stranku celeho EkoListu (ekolist.cz/index.stm), tak tam clanek ve zpravodajstvi rovnez byl a uz neni, protoze ho uz davno vytlacily novejsi zpravy. Je na nej ale na teto titulni strance celeho EkoListu odkaz v tzv. annonci nahore (Čtěte Test Zelené domácnosti: nejlépe pere Frosch a Qalt Excel). Ten odkaz tam pokud vim byl a porad jeste je, rozhodne ho na zaklade pripominek zadneho ctenare ci ctenarky nestahujeme a zase neobnovujeme. Nebude tam ale vecne, protoze i annonci obcas obnovujeme. Delame to ale rucne, takze se proste nevyhneme podezreni, ze jsme tak ucinili z nejakych obzvlast zlovolnych duvodu, at uz to udelame kdykoli :-)

co lze ještě testovat? - 31. 8. 2009 - Bara Pokud naleju do pracky ocet a pustim praci cyklus na 60 tak uvidim usazeniny z pracky a ne to co je v pradle - to je demagogie.... octovou vodou cistim pracku kazdy mesic...

"Když se nad tím člověk zamyslí, tak by si mohl sestavit vlastní levný prací program se sody, octa, citronu a další lehce dostupných složek". - 16. 11. 2006 - ano, pod tohle se kdykoli podepíšu, po pročtení článku i diskuse je to asi nejlepší příspěvek ze všech. tesat do kamene. již nikdy "bílá bělejší, králíček azurit, vizíráte mizíráme, ... vzpominam na den, kdy jsem si chtěla koupit odkameňovač pračky a balíček za 100Kč obsahoval jen a výrhadně kyselinu citronovou, kteou v téže prodejně prodávali za 12,50 250g (jenom doplním buď soda NEBO citron, ne spolu, samozřejmě :)

ecover - 3. 11. 2006 - Verča Já používám ECOVER na bílé prádlo a jsem spokojená, k němu ještě používám jejich bělidlo. Hlavním důvodem je pro mě hlavně to že netestují na zvířatech

Chyba v testu - 6. 11. 2006 - chemik Mala poznamka k testu - zarazeni pracich prostredku urcenych pro prani jemneho pradla do testu spolu s univerzalnimi prostredky je chybne. Pouziti modeloveho znecisteni u takovychto prostredku je zavadejici, protoze jemne praci prostredky byvaji koncipovany na odstraneni jineho typu necistot. Tyto prostredky NEJSOU napr. urceny pro vyprani barevneho znecisteni (neobsahuji peroxidy nebo peroxoboritany takze nedokazi odstranit skvrny od cerveneho vina), nedokazi odstranit biologicke skvrny bilkovinneho puvodu (neobsahuji enzymy) apod. Tekute praci prostredky pro prani jemneho pradla maji nizsi pH, protoze se u nich predpoklada i prani v ruce, nasledkem toho pouziti stejnych testovacich podminek jako pro univerzalni prasky je znevyhodnuje. To vse vede ke zdanlive horsi praci ucinnosti, ktera se ovsem v praxi vubec neprojevi prave z toho duvodu, ze prostredky pro prani jemneho pradla maji za ukol odstranit uplne jiny typ necistot. Vyse uvedene vysvetluje i "horsi" vysledek SA8 Delicate (pro jemne pradlo) v porovnani s SA8 Premium (univerzalni) a SA8 Color. Vysledna tabulka je pak zavadejici, protoze srovnava prostredky s ruznymi druhy pouziti. Mela by byt rozdelena na test univerzalnich pracich prasku (pro bile a stalobarevne pradlo), test prostredku pro prani barevneho pradla, test univerzalnich tekutych prostredku a test prostredku urcenych pro prani jemneho pradla. I tak vsak nebudou mit vysledky dvou poslednich testu temer zadnou vypovidaci schopnost, protoze modelove znecisteni pouzite v testu je modelove znecisteni pro univerzalni praci prostredky.

Chyba v testu - 7. 11. 2006 - D.Nedoma Souhlasím s Vámi, i když nevím, jestli to nazvat chybou. Pokusil jsem se Vám odpovědět o dotaz níže. Ale vím, že by to bylo asi trochu na delší dobu:-).

Chyba v testu - 9. 11. 2006 - Honza Pane chemiku, hluboce si vážím Vašich znalostí, které přesahují rámec i odborného pohledu příslušného zkušebního ústavu, očemž svědčí celý článek. Máte naprostou pravdu, že jablka a hrušky jsou ovoce a z této myšlenky vychází i úvaha autora. Článek svědčí o hlubokém nepochopení celé problematiky a o klesající úrovni českého zkušebnictví. Kdyby ovšem byl dodržen elementární korektně odborný přístup, potom by články nemohly začínat "Nejlépe pere ... a řada značek". Ve vyspělé kulturní společnosti se tento postup obvykle nazývá skrytou reklamou a je proto pro mne smutným zjištěním, že se tato skrytá reklama zabaluje do odborného textu a zneužívá tím jmen v článku citovaných odborníků. Korektní by bylo uvést zjištěné parametry a ponechat porovnání na čtenáři. Osobně pokládám hodnocení prostředků Missiva buď za zcela diletantsky provedené anebo (což je ještě horší) přímé poškozování značky. Díky za prosazování odborné korektnosti.

Chyba v testu - 2. 8. 2009 - MÁRA DĚKUJI, ŽE NEJSEM SÁM. BYLO MI DIVNÉ, PROČ DÁVAJ DO TESTU SA8 DELICATE, KDYŽ JE POUZE NA VLNU A HEDVÁBÍ. PŘIPADÁ MI TO NEFÉR. M.

Chyba v testu - 17. 8. 2009 - JK ...a spíše na ruční praní při nižších teplotách...

Dotaz k podminkam testu - 6. 11. 2006 - chemik Jeste bych mel jeden dotaz - v testu se pise: "Pokud výrobce neuvedl teplotu prací lázně, praly se vzorky při teplotě 60 °C". Jak si to mam vysvetlit? Testovaly se snad nektere prostredky pri jine teplote? Pak ovsem nemohou byt vysledky vubec srovnatelne.

Dotaz k podminkam testu - 7. 11. 2006 - D.Nedoma Dobrý den. U každého z pracích prostředků jsme se snažili zachovat podmínky deklarované samotným výrobcem (teplotu, dávkování dle tvrdosti vody a zašpinění). Tím pádem by u každého z prostředků - v rámci možností - mělo být dosaženo i co nejlepšího výsledku. Bylo by asi divné prát při 60°C s prostředkem, kde je deklarováno praní při 40°C. Můžeme předpokládat, že výrobce (distributor, dovozce) je natolik inteligentní, že ví, proč tam tu, kterou teplotu uvádí. Vám jako kolegovi jistě nemusím vysvětlovat, že vyšší teplota neznamená automaticky lepší vyprání (hlavně enzymatické prostředky by podobný nápad jistě moc neocenily)... Srovnávání je pak samozřejmě dost ošidná věc - jak porovnávat prostředky, z nichž každý má trochu jiné určení? Samozřejmě by bylo pak objektivnější mít namísto jedné tabulky jich mít hned několik (bílé/barevné prádlo, enzymatické/neenzymatické přípravky, přípravky na vlnu atd...). Otázka je, jak moc přehledný by takový test byl a na delší diskusi by bylo i samotné členění. Úplně nejobjektivnější by bylo hodnotit každý přípravek zvlášť, čímž už by se ovšem trochu vytrácel původní smysl testu. To, co porovnáváme, je účinnost jednoho každého prostředku při použití za podmínek, které jsou pro tento konkrétní prostředek určeny. Při dodržení této podmínky lze určité srovnání provést. Jde o výsledky prací účinnosti prostředku při jeho definovaném použití, což je konkrétní hodnota, a čehož výslednou premisou je, že nebylo žádnému prostředku nadržováno a všem bylo měřeno stejně.

Dotaz k podminkam testu - 7. 11. 2006 - chemik Dobry den. Dekuji za Vasi reakci. Je mi znamo, ze vyssi teplota neznamena automaticky lepsi vyprani. Na testu me zarazilo, ze podminky pro testovani univerzalnich prostredku byly pouzity bez jakekoliv modifikace i na prostredky, ktere jsou primarne urceny pro rucni prani ve vlazne vode. Rovnez je mi znamo, ze pri teplotach nad 60°C ztraci smysl pouziti enzymatickych prostredku. Souhlasim s Vami, ze nejlepsi by bylo rozdelit test na nekolik kategorii. 1. Praci prasky na bile pradlo 2. Praci prasky na barevne pradlo 3. Tekute praci prostredky s enzymy (na norm. pradlo) 4. Tekute praci prostredky vhodne pro prani jemneho pradla Vysledky testu mezi temito kategoriemi nelze sloucit do jedne tabulky. Praci prostredky na bile pradlo obsahuji belidla a opticky zjasnujici latky, ktere v prostredcich na barevne pradlo nenalezneme. Diky nepritomnosti belidel jsou pak "barevne" prostredky znevyhodneny oproti univerzalum. Co povazuji za krajne zajimave, je ze prostredek Frosch na jemne pradlo obsahuje enzymy, coz je v primem rozporu s ucelem pouziti. Je jasne, ze testovany material - bavlnu - takovy prostredek neposkodi, ale co se tyka praci ucinnosti, bude takovy prostredek ve vyhode proti ostatnim prostredkum, ktere ovsem jsou vhodne prave pro prani jemneho pradla. Jeste bych se rad zeptal na testovani biologicke rozlozitelnosti. V testu se pise, ze byla testovana pri stejne koncentraci organickych latek v testovanem roztoku. Je mi jasne, ze lze takto otestovat chemicka individua, u kterych mohu tyto roztoky jednoduse pripravit. Neni mi vsak jasne, jak lze vyse uvedene aplikovat na smes ruznych latek, kterou kazdy praci prostredek je. Byla predem zjistovana koncentrace organickych latek v kazdem vzorku? Jak? Jednalo se o prostou extrakci do organickeho rozpoustedla? A potom - kdybychom prijali myslenku, ze byl stanoven obsah vsech organickych slozek, jak byl pripravovan roztok pro test rozlozitelnosti? Jednalo se o hmotnostni koncentrace nebo molarni (tu druhou moznost si dost dobre nedovedu predstavit)? Dle meho nazoru by se dal test biologicke rozlozitelnosti znacne zjednodusit. Pokud vezmeme v uvahu, ze dnes je kazdy vyrobce povinen uvadet seznam prisad, ktere se v danem vyrobku nachazeji, nebylo by lepsi a spravnejsi stanovit biologickou rozlozitelnost podle te slozky, ktera je nejhure odbouratelna a ktere je v prostredku nejake smysluplne mnozstvi, pripadne udelat jakysi "vahovy" prumer z biologicke rozlozitelnosti vsech slozek? Je to jen namet, ale prijde mi, ze tato cesta by srovnani usnadnila a mela by vetsi vypovidaci schopnost.

Dotaz k podminkam testu - 7. 11. 2006 - Martin Mach/EkoList Z každého testovaného vzorku byl připraven zásobní roztok o koncentraci 5 g/l, u kterého byla stanovena CHSK-Cr. Na jejím základě pak byly připraveny pracovní roztoky o stejné koncentraci CHSK-Cr, které byly podrobeny vlastnímu testu biologické rozložitelnosti metodou BSK v uzavřených lahvičkách. Metoda testu biologické rozložitelnosti vychází z normy ČNS ISO 10707 Hodnocení úplné aerobní biologické rozložitelnosti organických látek ve vodním prostředí, metoda stanovení biochemické spotřeby kyslíku. Tuto metodu jsme vybrali na základě doporučení Vysoké školy chemicko-technologické v Praze. V článku jsme zveřejnili maximum informací k testům, včetně postupu testů. Při výběru laboratoří jsme dbali na to, aby dodavatel byl dostatečnou autoritou a dodal výsledkům váhu. Pokud byste potřeboval více odborných informací k testu a laboratořím, rád bych Vám zprostředkoval kontakt s panem Nedomou ze Zkušebního ústavu nebo s panem Sýkorou z VŠCHT. Mám pocit, že by to mohlo být konstruktivnější a rychlejší než přes tuto diskusi. S pozdravem Martin Mach

Dotaz k podminkam testu - 9. 11. 2006 - Hana Vážený pane Machu,patrně jste nepochopil smysl dotazu na téma BSCH CHSK. Konzultovat tuto problematiku Vám vřele doporučuje se zmínenými pracovníky VŠCHT. Ve vašem článku jste uveřejnil počet dnů expozice, což jste vydával za ukazatel biologické odbouratelnosti. Jednotka spotřeby kyslíku zcela jistě nemůže mít rozměr časový, jak uvádíte v článku. Doporučila bych Vám napříště využít akreditované laboratoře, které CHSK a BSK dělají zcela rutinně např. pro potředu VaK. Tyto rozbory by ovšem Vás potom neopravňovaly k publikovaným závěrům.

Dotaz k podminkam testu - 8. 11. 2006 - Martin Mach/EkoList Ještě přidám poznámku docenta Vladimíra Sýkory z VŠCHT k případnému testování směsi jako takové či jednotlivých položek. Výrobce nikdo nedonutí, aby sděloval přesné složení, obvykle publikuje složení v určitém intervalu koncentračních hodnot a přesně nespecifikuje danou složku. A dostat z něj jednotlivé složky? Nikdo nezaručí, že dodá ty, které použije pro výrobu detergentu. Případná izolace jednotlivých složek z přípravku je také zvánuta, ale opět je pracná a nákladná. Bylo by dobré testovat každou složku, ale bylo by to nákladné. Daná metodika je screening sloužící k eliminaci špatně rozložitelných či nerozložitelných látek. Další věcí je, že i směs se dostane do prostředí a podléhá biologickým přeměnám.

Dotaz k podminkam testu - 8. 11. 2006 - chemik Dobry den. Dekuji za protokol. Jeste k biodegradabilite: Dle nove vyhlasky EU 648/2004/EG je povinen kazdy vyrobce dodat seznam vsech slozek pouzitych k vyrobe. Je pravda, ze presne obsahy jednotlivych slozek vyrobce nikdy nesdeli (ani nemuze, kazda sarze je svym zpusobem unikat, ktery je zavisly na cistote vstupnich surovin apod.), takze jedine, co se z obalu dozvime, jsou jakesi limity specifikace, ve kterych se obsah jednotlivych slozek muze pohybovat. Ale uz na zaklade seznamu slozek lze predbezne urcit, zda se jedna o ekologicky setrny vyrobek, protoze pro vetsinu bezne pouzivanych slozek lze data o jejich biologicke rozlozitelnosti dohledat v literature.

Dotaz k podminkam testu - 8. 11. 2006 - Martin Mach/EkoList Ano, takto čistě teoreticky by spotřebitel nepotřeboval žádné testy a jen by stačilo, aby četl složení výrobků. Jenže by zároveň potřeboval mít vhodné znalosti a vyznat se v tom. A taky by tomu musel věnovat čas a svou pozornost. To je důvod, proč EU i ČR garantují ekoznačky a značky kvality, proč se označují biopotraviny. Aby spotřebitel nemusel dlouho výrobek zkoumat a mohl se spolehnout na logo. Aby nemusel zkoumat v literatuře biologickou rozložitelnost. A ze stejného důvodu mají spotřebitelé zájem o spotřebitelské testy. Obyčejný člověk není schopen doma poměřit účinnost pracího prášku, vysavače či obsah škodlivin v barvě na hrníčku. Žádný test nelze brát jako absolutní vodítko. Není v lidských silách zhodnotit všechny eventuality - jestli při výrobě jsou splněny bezpečnostní předpisy, jestli výrobce nezaměstnává děti, jestli se výrobek dováží 300 km nebo 3000, jaká je ekologická šetrnost obalu, ... Proto jsme se zaměřili jen na prací účinnost jako zásadní funkční vlastnost pracího prostředku a biologickou rozložitelnost. Pokud bychom měli více finančních prostředků, rádi bychom testovali více vlastností.

Dotaz k podminkam testu - 9. 11. 2006 - Honza Naprosto s Vámi souhlasím v bodě, že v běžné domácnosti je nemožné poměřit prací účinnost prostředku. Z Vašich výsledků je však zřejmé, že ji neumí poměřit ani ve stavebním ústavu. Co má společného stavební ústav s praním sice není rozhodné, ale přípravek Missiva má rozhodně vyšší prací účinnost, než uvádí Vaše tabulka. K těmto testům bych rád podotkl, že představují pouhou orientaci a v žádném případě Vás neopravňují ke generalizaci tohoto testu, neboť výrobce vyrábí prášek na praní prádla, nikoli na testování jakýchsi blíže nedefinovaných vzorků ve stavebním ústavu. Za závadu pokládám, že tuto tabulku, kterou jste uveřejnil, nepublikoval daný výzkumný ústav, ale patrně Vy. Tímto je rozmývána odpovědnost, což znemožňuje bránit přípravek Missiva např. žalobou.

Dotaz k podminkam testu - 10. 11. 2006 - Jakub Kašpar Od nákupu produktů společnosti Missiva mě dosud spolehlivě odrazovaly tři věci: 1. Způsob prodeje - "amway way" mi opravdu nevyhovuje 2. Složitost postupu kombinací několika prostředků 3. Nemožnost použít ve stejné pračce Missivu a běžný prášek bez "vyprání naprázdno" Nyní si přidávám ještě jeden důvod 4. Neschopnost výrobce přijmout výsledek testu a naopak vyhrožování jeho autorům žalobami. O produkty takové společnosti opravdu NEMÁM zájem, i kdyby se honosily třeba čtyřmi světovými ekoznačkami.

Dotaz k podminkam testu - 10. 11. 2006 - Pavel Cincera Ano, nedutklivost dealeru Missivy je opravdu legracni. Klidne se brante. Rekl bych, ze to jak obe laboratore tak i EkoList ustoji:))))

Dotaz k podminkam testu - 10. 11. 2006 - Lili Neznám Missivu, jenom se mi líbí jak Vám ty připomínky od nich vadí,tak jsem si s chutí také přiložila polínko. Je to docela zábavné.Mimo jiné ekologie mne hodně zajímá a tak se musím rozhodnout v čem budu prát.

Dotaz k podminkam testu - 10. 11. 2006 - Pavel Cincera No, mam pocit, ze kolegove jen uvadeli veci na pravou miru a do dealeru - ani osobne do nikoho dalsiho - se nepousteli. A ta odborna cast diskuse byla velmi zajimava, byla by opravdu smula kdyby takhle drahy test jen tak zapadl. Pokud budou dealeri chtit EkoList zalovat, at to klidne zkusi (je fakt, ze jsem asi reagoval zbytecne nadsene, ale ta predstava mne potesila), jsou archivovane vzorky prave pro tento ucel. Co se tyce Vaseho polenka, asi jste mela titulni stranku v cashi a tak se Vam obcas nacetla ta stara. Na EkoListu se stare zpravy automaticky nahrazuji novymi a tady na tu je odkaz z titulu.

ekolist ustojí školácké chyby? - 16. 11. 2006 - proč doufáte, že ekolist ustojí evidentní školácké chyby v organizaci pokusu? k čemu to bude dobré? (laborky jsou v tom myslím nevinně) osobně bych raději, kdyby u autorů došlo k nějaké hmatatelné sebereflexi. třeba k provedení lepšího testu, třeba jen s 5 produkty ale srovnatelnými. V "zajímavé odborné" diskusi přeci vidíte, jak se pilní čtenáři živelně jeden přes druhého snaží napravovat a vysvětlovat diletantnosti autorů testu. ZAVÁDĚJÍCÍHO TESTU.

Re: ekolist ustojí školácké chyby? - 16. 11. 2006 - Radek Svítil (EkoList) Jak jsem již zde v diskusi zmiňoval, rozhodně se nechci nijak vyjadřovat k vlastnímu testu, tedy ani k tomu, zda se jeho autoři dopustili či nedopustili školáckých chyb apod. Dovolím si nicméně jednu poznámku k diskusi. V diskusích na internetu existuje neblahá praktika používání tzv. "ponožkových loutek" (termín z anglické wikipedie, viz http://en.wikipedia.org/wiki/WP:SOCK). Spočívává ve vyvolávání dojmu, že určitý názor je v diskusi zastáván více diskutujícími, než tomu je ve skutečnosti. Jeden člověk tedy přispívá pod více jmény/přezdívkami/účty. V této souvislosti se nemohu ubránit dojmu na podobnou praktiku zde, vidím-li, že z jedné IP adresy (88.101.163.XX) přispívají Irena, Věra, Pepča, Ivana, Zdena, Lea, Lili a Hana.

Re: ekolist ustojí školácké chyby? - 16. 11. 2006 - Se mi to tu zdálo trochu hysterický

Re: ekolist ustojí školácké chyby? - 13. 2. 2007 - Jan Dorničák Při pročítání diskuze jsem měl pocit schizofrenní osobnosti (do dnes jsem neznal ten krásný název "ponožkových loutek") a tiše jsem se ptal, proč u jména není i mail a právě IP (její závěr), jak jsem zvyklý už i z jiných diskuzí. Každopádně díky za "odhalení" V pokoji Jan

Dotaz k podminkam testu - 13. 11. 2006 - anonym Qalt Exel obsahuje zeolity - hlinitokřemičitany - co můžou způsobit? Dotaz v jedné diskuzi:Pračka špatně máchá, po ukončení praní na prádle zůstávají bílé skvrny od prášku. Z jakého důvodu? Bílé skvrny od prášku nezůstavají na prádle kvůli špatnému máchání pračky, ale z důvodu použití nefosfátových pracích prostředků, které ve vodě obsahují nerozpustné sloučeniny (zeolity) pro změkčování vody. Tyto sloučeniny se poté mohou objevit na prádle. Jak postupovat ? prací prostředek dávkujte dle návodu výrobce pracích prostředků, prádlo ihned znovu vymáchejte, používejte tekuté prací prostředky, které neobsahují zeolity, pokuste se odstranit bílé skvrny kartáčem.

Dotaz k podminkam testu - 13. 11. 2006 - chemik V tom mate pravdu. Zeolity, ac jsou jiste ekologictejsi nez fosfaty. Protoze jsou vsak ve vode nerozpustne, mohou se usazovat na pranem pradle i v pracce. Diky svym dobrym sorpcnim vlastnostem na sebe sorbuji prakticky vse vcetne alergenu, coz pak "oceni" zvlaste alergici, kteri vyprane pradlo nosi. Z tohoto duvodu se obykle testuje i tzv. inkrustace, ktera zde testovana nebyla.

Dotaz k podminkam testu - 13. 11. 2006 - Hana Souhlasím s tím co jste napsal, moje zkušenost s prášky obsahující zeolity je špatná, zanesla se mi pračka tak, že vůbec nevypouštěla vodu. Přivolaný opravář konstatoval již zmiňované a doporučil jednoznačně tekuté prací prostředky, neosahují zeolity.Cena opravy s prostředkem na vyčištění pračky stála 450,-Kč. Pračka byla chvíli v pohodě a začalo to znovu, přešla jsem na tekutý prostředek a vše je v pohodě.

Dotaz k podminkam testu - 13. 11. 2006 - Julie A prosím Vás, co se stane se zeolity, které se dostanou do nelevných čističek odpadních vod? A co se stane se zeolity, které se dostanou do vodoteční? Jak se s nimi vyrovnájí čističky. Pokud jsem zaslechla od vakařů, tak s tímto problémem mají velké starosti a jak bude reagovat příroda? To se budou řeky a jezera zanáše jakýmsi drceným kočkolitem? Hovoříte "běda alergikům", to s Vámi souhlasím, vyzkoušela jsem si to ma vlastní kůži, opravdu, ale opravdu není oč stát. Nejsem moc moudrá z toho testu, protože nejsem chemik, ale většinu pracích prostředků, uváděných v testu jsem si vyzkoušela. Mohu Vám z vlastní zkušenosti říci, že je milejší skvrna na prádle, než mít z těla oheň.

Dotaz k podminkam testu - 14. 11. 2006 - chemik Dle meho nazoru, "vakari", na ktere se odvolavate, maji pravdu, kdyz rikaji, ze zeolity predstavuji problem. Pouziti zeolitu je diskutabilni, zvlaste kdyz vime, ze existuji bezproblemove varianty (napr. citrat sodny obsazeny v SA8 Premium a SA8 Color, ktery je ve vode rozpustny, takze se vymacha z pradla, nezanasi pracku a v prirode se velmi odbourava). Zeolity sice nezpusobuji prozatim nejake vyraznejsi problemy, a kdo nepracuje v cisticce, mozna tento problem ani nezaregistroval. Prozatim. Otazkou zustava, jak bude priroda reagovat na zanaseni vodnich toku sedimenty, ktere v sobe budou hromadit napr. tezke kovy apod. Osobne mi pouziti zeolitu jako nahrazky fosfatu pripada jako vyhaneni certa dablem.

Dotaz k podminkam testu - 14. 11. 2006 - Julie Děkuji za odpověď. Doufejme, že se dožijeme i toho, že zeolity jako fosfáty budou rovněž někdy zakázány. Jako lajk si také myslím, že zeolit není řešením. O citranu sodném toho moc nevím, ale nastuduji si něco o něm.

Dotaz k podminkam testu - 12. 8. 2007 - Jarda Nevím, jak jiné prostředky v testu, ale DonGemini je bezfosfátový, bez zeolitů a bez silikátů a tím je zajímavý, že jeho fungování je založeno ještě na něčem jiném. Podle výrobce je tak daleko "ekologičtější", navíc se dávkuje úsporněji. Výsledek testu rozložitelnosti DonGemini mě však zarazil. Je však možné, že z pračky vypouštěný roztok s obsahem navázaných nečistot spolu s enzymy v kanalizaci či v přírodě funguje jinak, než jak probíhal test. Představoval jsem si právě, že na test rozložitelnosti bude odebírána znečištěná voda z praní a ne nějaký laboratorní roztok odtržený od reality. :) Složení prostředků je také jednou ze zásadních informací, které v testu postrádám. Alespoň kdyby v tabulce bylo informováno, na jakém základě prostředek funguje a podle toho zvolit bezzeolitový.

Dotaz k podminkam testu - 13. 11. 2006 - Julie Prosím o odpověď. Biologická rozložitelnost daného pracího prostředku - jak je to s plísněma v pračkách???

Dotaz k podminkam testu - 14. 11. 2006 - chemik Tyto dve veci spolu nesouvisi. Pokud mate problem s plisnemi, zkusil bych pracku vycistit nejakym pripravkem s obsahem chlornanu (napr. savo, ale pozor, radeji si to overte na obalu, myslim, ze ne vsechny typy ho obsahuji). Plisnim se dari ve vlhkem prostredi, coz bohuzel pracka je. Muze pomoci, kdyz nebudete prazdnou pracku zavirat a nechate pootevrena dvirka.

Dotaz k podminkam testu - 14. 11. 2006 - Julie Savo asi není to pravé sametové, protože na pračce zůstavají usazeniny z předešlých praní. Jednou jsem tento problém komzultovala a mohou to být usazeniny nejenom vápníku, hořčíku z vody, ale i usazeniny polyfosfátů, křemičitanů a nyní i zeolitů. Savo žřejmě plísně likviduje, ale nepomůže v případě jejich nosičů nebo prostředí, kde se jim daří. Pračku nechávám otevřenou vždy. (omlouvám se za neodborné výrazy)

Dotaz k podminkam testu - 14. 11. 2006 - chemik Pokud se jedna o vodni kamen, existuji na trhu pripravky na jeho odstraneni. Pokud to nepomuze, pravdepodobne bude nutne si nechat pracku vycistit od servisniho technika a nasledne prejit bud na praci prasek, jehoz zmekcujici slozkou je citrat nebo na nejaky tekuty praci prostredek - i kdyz ty bych volil spise pro rucni prani. Tekute praci prostredky totiz vetsinou maji nizsi pH nez praskove, takze take hure odstranuji mastna znecisteni. Jinak mate pravdu v tom, ze Savo sice odstrani plisne, ale pokud jsou v pracce nanosy vodniho kamene nebo zeolitu, bylo by jen otazkou casu, kdy se opet objevi.

Dotaz k podminkam testu - 14. 11. 2006 - Julie Děkuji za odpověď, ale hledala jsem a nemusela dlouho. Calgon do každého praní - je toho v televizi až až, prosím podívejte pro zajímavost na složení, které výrobce uvádí na obale. Děkuji paní Věře za návod s octem, přestože mám maličkou pochybnost o ponechání octa cca 8hod. v bubnu pračky. Někde jsem se dokonce dočetla v listárně, že opravář praček nedoporučuje používat ocet do pračky z důvodu poškození bubnu. Chápela jsem to jako nekvalitní použitý kov na výrobu součástek, ale to neberte vážně. Už si z toho moc nepamatuji. Informace mi prošla před očima. Vyzkoušela jsem i jeden přípravek od firmy, která byla v testu hodnocena, ale výsledek se dostavil až při druhém pokusu, pračka to přežila a opravář nebyl potřebný. Proto raději čtu složení na obalu, přestože tam výrobci asi i z pochopitelných důvodů nepíší vše /vysvětluji si to chráněním receptu při výrobě/. Ocet snad odstaňuje pouze vápenaté usazeniny a další z vody, ale ne křemík nebo zeolit, který se v pračce usadí z prášků na praní.

Dotaz k podminkam testu - 14. 11. 2006 - chemik Obavu z pouziti octa mit nemusite. Zredene kyselina octova Vam s bubnem nic neudela. Pokud je mi znamo, Calgon obsahuje zeolity.

Dotaz k podminkam testu - 12. 8. 2007 - Jarda Hádám dobře, že jste zkoušela DonGemini deinkrustátor? :) Jinak ocet vadí v pračce hlavně gumovým těsněním. Jeho pravidelné používání do každého praní nelze doporučit. Na občasně vyčištění od vodního kamene však více než vyhovuje. Na usazeniny z pracích prostředků, hlavně zeolitů, je však třeba větší kalibr. Calgon a jemu podobné výrobky nedoporučuji používat. Podle zkušeností profi prádelen není tvrdost vody tak rozhodujícím faktorem na účinnost praní a zanášení pračky, jako spíš samotná volba pracího prostředku, jeho vlastnosti a princip fungování. Zde doporučuji nastudovat materiály o chemických procesech při praní na stránkách společnosti DonGemini. Protože je to zatím můj jediný zdroj relevantních informací, omluvte mou případnou zaujatost. ;)

Dotaz k podminkam testu - 14. 11. 2006 - Věra Pokud potřebujete vyčistit pračku, tak nejúčinější a nejlevnější je ocet. Doporučují ho i opraváři praček s tímto použitím: 1 litr octa nalít do bubnu, program nastavit na dlouhý program a teplotu na 60 stupňů. Před vypuštěním ohřáté vody vyponout pračku a nechat působit přes noc, pak nechat dojít program do konce.Opraváři doporučují až 5 litrů na jednu dávku, dle mé zkešenosti stačí jak uvádím, případně brzy opakovat. Nepoužívat pášky, které obsahují zeolit, brzy by se usazeniny zase opakovaly.Mám dobré zkušenosti s tekutým prostředkem na praní

Dotaz k podminkam testu - 15. 11. 2006 - Jara Pereme v Permonu jiř víc jak 10 let. Neznám na našem trhu kvalitnější produkt. Pokud někdo tvrdí, že Permon nepere tak kecá. Maximálně může říct: Mě nepere. Právě díky stavebnici dosáhneme nejlepších výsledků. Navíc jsme se zbavili všech problémů s pokožkou. Kdo nevěříte vyzkoušejte. Mohu vřele doporučit.Jara

Dotaz k podminkam testu - 15. 11. 2006 - Michal Hlavně si nekupujte na ten "vodní kámen" nic drahého..:) Zkuste čas od času nalít čvrt litru octa do pračky a nechte ji na 30 stupňů.Můžete tam k tomu nacpat i to nějaké prádlo.(Pak ho ale musíte ještě vyprat):) Praní není žádná legrace a to mi věřte, že vím o čem mluvím. Jinak perte častěji. Třeba jako mi v prádelně 12 hodin denně. (To si dělám legraci.....)S pozdravem

plíseň zelenočerná avivážomilná - 16. 11. 2006 - doplnuju, plísně často jsou následkem používání aviváže. jednou něco v pračce vyvařte nebo ji vyvařte prázdnou s hromadou kyseliny citronove (nesmrdí jako ocet), očistí se i usazeniny. a kartáčem na lahve vyšůrujte ty násypky na prášek a hlavně tu nálevku na aviváž. propláchněte sprchou jestli můžete, aviváž fakt plísni chutná, v nálevce bývá fakt humus nechutný a skončí na čistém prádle...

Dotaz k podminkam testu - 16. 11. 2006 - pokud srovnáváte funkčnost, musíte srovnávat srovnatelné, tedy výrobky stejné funkce, ne prášky různého určení. abyste se nedopustil toho, že slavnostně objevíte, že šetrné prostředky na jemné prádlo nevyperou tak moc jako prostředky na "brutálnější" praní odolného prádla (což ví každý, kdo vícekrát pral) a budete to ještě navrch interpretovat jako nedostatek těch šetrnějších. Když člověk pere, tak ví jestli tam dává zasviněné montérky nebo luxusní halenku..

Dotaz k podminkam testu - 16. 11. 2006 - malinké doplnění vašeho perfektního rozboru. existuje i jiné jemné prádlo, než z látek, které nemohou enzymy. jsou to jemnounké syntetické věci, typu krajkové dámské spodní i jiné prádlo, které opravdu nechcete prát na moc stupňu a moc dlouhý program, odstředit na 1500otáček, atd. dále některé hi-tech materiály, které mají určitou mikrostrukturu tkaniny a/nebo vlákna a taky to nechcete poničit - polartec, windstopper a tak je lepší vyprat taknějak opatrně. špína na tom naštěstí moc nedrží, jde dobře dolů

Dotaz - 6. 11. 2006 - chemik Muzete dat na web cely protokol zkusebniho ustavu? Zajimaly by me konkretni hodnoty pro jednotliva znecisteni a jednotlive prostredky. Dekuji.

Dotaz - 7. 11. 2006 - Martin Mach/EkoList Celý protokol zkušebního ústavu ani VŠCHT dávat na web nebudeme. Ale přístupné jsou: napište si o ně na e-mail: zelena.domacnost@ekolist.cz S pozdravem Martin Mach/EkoList

Frosch na jemne pradlo obsahuje enzymy?! - 6. 11. 2006 - chemik Zajimavy postreh k tekutemu pracimu prostredku Frosch na jemne pradlo: kdyz se podivate na stranky http://detvo.werner-mertz.de/productview.php?lang=de&country=de&pro_id=102198 naleznete ve slozeni tohoto praciho prostredku enzymy (proteazu, amylazu a celulazu), coz je v rozporu s druhem pouziti - praci prostredky na prani jemneho pradla nemaji obsahovat enzymy z duvodu jejich negativniho ucinku na jemne tkaniny (vlnu apod). Jako priklad prostredku, ktery je opravdu urcen pro pouziti na jemne pradlo lze uvest Perwoll Balsam Magic http://www.henkel-waschmittel.de/rezeptur/ i SA8 Delicate http://www.amway-europe.com/default.asp?zone=hc&lan=cz&num=13 ktery byl testovan. Ani jeden z techto prostredku neobsahuje enzymy - a to zamerne. Praci prostredek Frosch pro prani jemneho pradla je tak "zvyhodnen", protoze vzhledem k obsahu enzymu se da predpokladat lepsi odstraneni biologickych necistot, v testu konkretne mleka. Ovsem fakt, ze enzymy by nemely prijit do styku s jemnym pradlem uz nikdo neuvadi... Oznaceni takoveho vyrobku jako prostredku na jemne pradlo mi ze strany firmy pripada jako klamani spotrebitele.

jaké jemné prádlo?? - 16. 11. 2006 - opakuju: opravdu ne kazde jemne pradlo nesnasi enzymy, jde o materiál - například vlna (i sebehrubější svetr) a pravé hedvábí enzym nesnesou, jemná syntetika či bavlna a různé jejich směsi (častý případ), které nemůžete prát "normálně" s nimi nemají problém, naopak. nekecám. frosh na jemné prádlo neznám, ale pevně doufám, že je na něm viditelně napsané, že není na vlnu a housenkové hedvábí

jaké jemné prádlo?? - 16. 11. 2006 - chemik Zatímco Vy budete pevně doufat, že na Froschi na jemné prádlo je napsáno, že není na vlnu, já se raději podívám přímo na stránky výrobce. Příště postačí, když budete číst pořádně mé příspěvky a případně se podíváte na odkaz, který jsem uvedl. Pro Vás jej ovšem milerád uvedu ještě jednou: http://detvo.werner-mertz.de/productview.php?lang=de&country=de&pro_id=102198 A aby to pro Vás bylo pohodlnější, zde jsou údaje přímo od výrobce: Fein- & Woll-Waschbalsam 2 l: AQUA C13-15 PARETH-7 ALCOHOL SODIUM LAURETH SULFATE POTASSIUM CITRATE Alkyl polyglycoside SODIUM OLEATE Phosphonic acid, sodium salt Polyvinylpyrrolidone PARFUM STYRENE / ACRYLATES COPOLYMER PROTEASE HYDROLYZED VEGETABLE PROTEIN AMYLASE CELLULASE Pokud mě má znalost němčiny neklame, "Woll" znamená VLNA. A promiňte, Vy znáte prádlo, které je vyrobené z vlny, které nevadí enzymy? Pokud ano, měl(a) byste si složení takové vlny nechat patentovat. Jistě o něj bude obrovský zájem. Než příště začnete zpochybňovat mé příspěvky, přečtěte si pořádně, co píši.

jaké jemné prádlo?? - 16. 11. 2006 - Julie Dobrý večer pane chemiku, jsem ráda, že jste se opět vrátil do diskuze. Nechtěl byste se ujmout moderování tohoto diskuzního fóra? Kéž by to bylo možné. Vaše odpovědi svědčí o jemném matadorském umění.

jaké jemné prádlo?? - 16. 11. 2006 - Julie Prosím o Váš názor na fosfoniové sloučeniny (Phosphonic acid, sodium salt) v prostředku Frosch Polyvinylpyrrolidon z hlediska dopadu na životní prostředí. Lze tento přípravek podle Vašeho odborného názoru klasifikovat jako bezfosfátový? Styren/acrylátový copolymer - není náhodou tato látka toxická? Mám za to, že se jedná o složku lepidel. Děkuji za odpověď

jaké jemné prádlo?? - 17. 11. 2006 - chemik Fosfonaty (organicky vazany fosfor) z hlediska dopadu na zivotni prostredi jsou urcite lepsi nez fosfaty (anorganicky vazany fosfor). Byly provadeny studie, ve kterych bylo prokazano, ze zive organismy vyuzivaji organicky vazany fosfor teprve tehdy, kdyz nemaji k dispozici anorganicky vazany. Navic, obsah fosfonatu v pracich prostredcich se pohybuje radove nize. Zatimco fosfaty se pouzivaly i jako tzv. builder a diky svym multifunkcim schopnostem (udrzovani pH, zmekceni vody, praci ucinek) tvorily hlavni slozku v pracim prasku, fosfonaty slouzi pouze jako komplexotvorne cinidlo (zmekcuji vodu) a take jako stabilizacni latka pro peroxoslouceniny (belidla), ktere se nachazeji prakticky ve vsech univerzalech. Polyvinylpyrrolidone se pouziva jako inhibitor prenosu barvy, obvykle v koncentracich radu setin az jednotek procent, takze nijak vyznamnych. Otazka toxicity - kazda latka je svym zpusobem toxicka - je to jen otazka davky. V pripade pouziti pripravku zpusobem, jaky je uveden v navodu, by k zadne ujme na zdravi dojit nemelo. Jinak, dekuji za uznani, nemam zajem moderovat tuto diskuzi. Za prve - nejsem nestranny, jsem distributorem vyrobku nejmenovane firmy, jejiz pripravky byly taktez zastoupeny v testu (neni to Missiva) a za druhe - asi bych se s vetsinou ctenaru neshodl. Muj nazor totiz je, ze vysledky jako takove nelze zpochybnit. Vim, jak takovy test probiha, a vim, ze jej lze kdykoli zopakovat. Me vyhrady se tykaji pouze konecneho zpracovani vysledku. Sve vyhrady k interpretaci jsem sdelil a nic vic k tomuto tematu nemam. At se to distributorum libi, ci ne, fakt, ze dany prostredek za danych podminek pere tak, jak je uvedeno v protokolu je nezpochybnitelny. Problem je, ze byly "smichany" dohromady vysledky, ktere jsou "nesmichatelne". Opravdu nelze POROVNAT na stejnych typech znecisteni (ktere je mimochodem koncipovano jako znecisteni pro univerzaly) i vsechny ostatni prostredky (na barevne pradlo, na vlnu apod.) Jisteze je mozne tyto vyrobky OTESTOVAT za danych podminek, ale nelze je POROVNAT s univerzaly, protoze jsou urcene na jiny typ necistot. Kdyz to napisi konkretne: univerzal obsahujici enzymy sice odstrani skvrnu bilkovinneho charakteru, ale pokud ho pouzijete na vlnu, znici ji. Kdyz nepouzijete enzymy, tak budete mit zase nizsi ucinnost, ovsem neznicite vlnu. Jenze, pokud testovany material je bavlna, tak se na ni negativni ucinek enzymu neprojevi a jedine, co uvidite, je lepsi remise u skvrn bilkovinne povahy. Tim jsou ovsem automaticky znevyhodneny prostredky na jemne pradlo. Jiny priklad - pokud vezmu skvrnu od cerveneho vina a vyperu ji univerzalem, ktery obsahuje belidla, bude takovy prasek zase fungovat lepe nez praci prasek na barevne pradlo, do ktereho se belidla umyslne nedavaji. V tomto dilcim testu ovsem univerzal zase vyjde lepe! Nebo - pokud pouzivam na bavlne univerzal pri teplote 60°C, vetsinu znecisteni (ne nutne vsechny) vyperu rozhodne lepe nez s prostredkem pro prani jemneho pradla, ktere se ma prat ve vlazne vode. Ale opet tyto vysledky nelze SROVNAT - a neobstoji ani argument, ze vyrobce doporucuje idealni teplotu. To by platilo, kdyby se jednalo o stejne tkaniny. Ale idealni teplota pro prani vlny je jina (nizsi) nez pro bavlnu. A opet, pro vetsinu znecisteni bude prostredek na vlnu v nevyhode. Proto jsem se zasazoval o rozdeleni testu do 4 kategorii s tim, ze kazde kategorii bych priradil i jiny typ znecisteni (nektere by byly stejne jako pro univerzaly, jine bych zcela vypustil nebo jim alespon priradil jinou vahu). Proste - zohlednil bych ucel pouziti - nic vic.

Pro pana Chemika - 17. 11. 2006 - Julie To velké Ch není překlepem. Mnohokrát Vám děkuji za Vaši odpověď, za brilantní odpověď. Nejste jenom chmik s velkým Ch, ale i nesmírně moudrý člověk a je velký dar mít možnost s Vámi komunikovat. Uvedená problematika mě moc zajímá. Jestli dobře chápu, tak diskutovaná záležitost má několik rovin. První rovina je test a jeho podmínky, druhá rovina je zpracování výsledků a třetí jejich interpretace. Ptala jsem se na Ministerstvu průmyslu a obchdu ČR na obecně závazné předpisy týkající se prostředků na praní a jejich zkoušení. Bylo mi řečeno, že neexistuje žádný obecně závazný přepis určující účinnost toho či onoho prostředku, proto také není žádný obecně závazný předpis pro jejich testování. Dále mi řekli, že existují u některých firem či občanských sdružení vnitropodnikové normy, které jsou závazné pro podnik, občanské sdružení nebo spolek v rámci jejich interních předpisů. Tyto informace si ještě ověřím na Úřadě pro hospodářskou soutěž, který mi v souvislosti se článkem doporučili navštívit. Mám proto na Vás jednu otázku: Bylo testování Vámi distribuovaných přípravků dobrovolné a nebo byly do testu prostě zahrnuty? Jakým právním předpisem jsou testované výrobky svázány např. s Ekolistem a na základě jakého předpisu jsou tak pro Vaše výrobky závazná kriteria pro jejich hodnocení. Otec mé kamarádky je právník a ten tvrdí že hodnotit lze cokoliv jen na základě obecně platných kriteríí a nebo kriterií dohodnutých mezi hodnoceným a hodnotitelem. Abych se dostala o kousek dál se článkem, který s kamarádkou připarvujeme, prosím o Vaši odpověď. Nejsme účastnice soutěže, a proto nám tyto informace jsou nedostupné. Snad nejsou tajné. Mnohokráte Vám děkuji za Váš čas a hlavně trpělivost. Přeji Vám krásný den.

Pro pana Chemika - 17. 11. 2006 - chemik Dobry den, rekl bych, ze laborator jen odvedla svou praci, tj. splnila pozadavky redakce Ekolistu. Dostala vzorky pod anonymnimi cisly s pozadavkem urcit u nich praci ucinnost. Toto provedla pro nekolik modelovych znecisteni simulujicich nejbeznejsi typy skvrn, ktere se na pradle objevuji. Vysledky jsou sepsany v prehlednem protokolu, ktery mi Ekolist poskytl. Zarazejici na cele skutecnosti je, ze laborator neupozornila na "nesrovnatelnost" vysledku pro pripravky na vlnu a na barevne pradlo, prestoze vedela minimalne o tom, ze nektere prostredky jsou urceny na vlnu (viz . zminka v protokolu), ale pravda je, ze to neni jeji povinnosti. Dle meho nazoru byl test spatne zadan. Vzorky mely byt do laboratore dodany ve skupinach s tim, ze laboratori melo byt sdeleno, ktery prostredek je na co urceny, a mely byt hodnoceny pouze v ramci dane skupiny, ale to se opakuji. Obecne zavazne predpisy sice neexistuji, nicmene uvedeny typ zkousek je zcela bezny. Koneckoncu, pouzivaji ho i sami vyrobci pri vyvoji novych slozeni pracich prostredku. Je pravda, ze modelovych typu znecisteni je vice a kazda instituce/vyrobce pouziva sve, dle sveho uvazeni a podle predpokladaneho pouziti vyrobku, takze vysledky nejsou srovnatelne. Nevim o tom, ze firma, jejimz jsem distributorem, by poskytla sve vyrobky k otestovani - ostatne bylo by to divne, protoze tim by se vytratil smysl testu. Zakladem kazdeho takoveho testu je predpoklad, ze zadavatel testu neprijima vzorky od vyrobcu - ty totiz nemusi mit stejne slozeni jako vyrobek v obchode. Proto se vyrobky obvykle nakupuji anonymne v bezne maloobchodni siti. Otazky tykajici se Ekolistu, resp. jeho vztahu s jinymi institucemi a firmami, bohuzel nemohu zodpovedet, jelikoz s Ekolistem (krome ekologickeho smysleni :-)) nemam nic spolecneho. Preji Vam hezky vikend.

Pro pana Chemika - 18. 11. 2006 - Julie Dobrý den pane Chemiku. Protokol bohužel nemám a tak jsem si znovu pečlivě četla článek a diskusi. Máte pravdu v tom, že výsledky jsou nezpochybnitelné a Technický a zkušební ústav stavební Praha, s.p. svojí akreditací a odborností, svým renomé a v neposlední řadě i společenským posláním garantuje, že nelépe pere Frosch a Qualt Excel. Co si ale mám myslet o této větě: Účinnost praní v obyčejné vodě dosahuje hodnoty 50%. Tato věta je uvedena pod tabulkou s výsledky. V obyčejné vodě lze prádlo tak nanejvýš máchat. Teorie asociativních koloidů se zrodila před více než 200 lety. Od této doby se uvádí, že praní je podmíněno přítomností tenzidů v roztoku. Věta uvedená pod tabulkou zcela tento fakt pomíjí. Ale půjdu ještě o krok dál. Budu-li se dvakrát opakovat test s obyčejnou vodou, potom v souladu s údaji odborníků z Technického a zkušebního ústavu stavebního Praha, s.p., musím dosáhnout účinnosti 75%. Jinými slovy budu-li působit obyčejnou vodou na totéž prádlo ve dvou cyklech praní, musím dosáhnout vyšší účinnosti praní oproti stejně znečištěnému prádlu za stejného materiálu praného prostředkem, jehož účinnost byla stanovena testem výše uvedeného ústavu na 68 %. Prala jsem bez předpírky při 60°C, pokaždé 5 kg a dávku jsem stanovila podle doporučení výrobce prostředku na praní. Rozdíl byl po usušení prádla patrný pouhým okem. Ve vodě se mi v souladu s teorií vyprat nepodařilo. Myslíte, že v Technickém a zkušebním ústavu stavebním Praha, s.p. dosáhnou odborníci při „praní „ ve vodě lepších výsledků? Prádlo na pokus samozřejmě dodám svoje. Děkuji za odpověď.

Pro pana Chemika - 18. 11. 2006 - chemik Dobry den, vetu o ucinnosti prani v obycejne vode nelze zobecnit na vsechny dilci testy. Mate pravdu, ze podminkou ucinneho odstraneni mastneho znecisteni je pritomnost tenzidu v praci lazni. To plati ale jen pro mastnotu, nikoliv vsak jiz pro barevna znecisteni ci skvrny bilkovinne povahy. Proto praci prostredek obsahuje i dalsi latky, ktere zabezpecuji odstraneni ruznych druhu skvrn (tenzidy, belidla, enzymy...). Uvaha o 75%ni ucinnosti po 2. vyprani v ciste vode je teorie, avsak v praxi se projevi i tzv. "zaprani" skvrn, ktere znesnadni pozdejsi vyprani.

Pro pana Chemika - 18. 11. 2006 - Julie Děkuji za odpověď, musím přiznat, že jsem nic nezobecnila. Cituji přesně:Pro ilustraci, kvalitní prací prostředky mívají účinnosti praní vyšší než 75 %, účinnost praní v obyčejné vodě dosahuje hodnoty 50 %. Zobecnění výsledků testu v tabulce jsem neprovedla, to učinil autor článku. Mojí snahou je jenom prokázat, že jak testy, tak jejich interpretace, tak závěry postrádají moudro a také pokoru před názorem jiných. Můj pokus si může každy, opravdu každý zopakovat sám a vytvořit si vlastní názor na celou problematiku a posoudit tak hlubokmyslnost či nesmyslnost té či oné informace. Moudro a pokora před názorem jiných je podle mého také součást ekologického myšlení a způsobu života. Svůj život spojuji s moudrem, spatřuji v něm svoji budoucnost. Je mi do pláče, když si uvědomím, že moje děti budou mít vyplachovány mozky marketingovými kejklemi, ke kterým se propůjčí kdokoliv a kterákoliv instituce. Lidé ztrácí důvěru, protože si nemohou vytvářet a uplatňovat vlastní názor, buď pod tlakem celebrit z médií či institucí a nebo obavami z arogance jedinců. V tom nespatřuji budoucnost a to nechci připustit, chci dát příklad i návod všem, které to zajímá, jak se mají bránit těmto taškářům. Já se bránit a bojovat budu, protože musím, pro svoji budoucnost. Otec mě učil, že zlo a blbost se můžeu uplatňovat jenom v tom případě, když moudro a dobro jsou nečinné. Říkám všem zájemcům: selský rozum do hrsti, udělejte si svúj názor ze svých zkušeností a podle svého rozumu. Upřímně řečeno, pane Chemiku, je mi úplně jedeno který prostředek vyhrál, záleží mi jen na čestnosti cesty k vítězství. Ta musí být transparentní pro vědce i laika. Transparantnost mají garantovat u spotřebního zboží také zkušebny, jasně a srozumitelně, formulovat své závěry. Sronávat jakousi prací účinnost vody a roztoku prostředku na praní mi jasný výsledek nedává. Když připomenu, že podle těchto testů kvalitní prostředek má účinnost vyšší 0 25 % než teplá voda, tak to je dobrá zpráva a to je všecno. Výsledek testu není praktickým vodítkem, který bych na těchto stránkách očekávala. Článek mi ukázal, že na první pohled křišťálově čistá voda může být otrávená a při bližším ohledání také pěkně smrdět. Jako vždy se těším na Vaši odezvu. Pěkný večer

Pro pana Chemika - 19. 11. 2006 - Michal ...a těch tenzidů na mastné musí být poměrně hodně....

jaké jemné prádlo?? - 21. 11. 2006 - muzete mi zopakovat jak zpochybnuju vase prispevky, jak mi predhazujete? muzete mi zopakovat kde rikam ze vlne nevadi enzymy, jak mi predhazujete a dodavate ze si ji mam patentovat?! muzete mi to ocitovat kde to rikam? Prectete si Vy muj prispevek poradne a uvidite ze rikam, ze spouste JEMNEHO PRADLA nevadi enzymy, neb jemne pradlo (=vyzadujici setrne prani) nemusi byt nutne z vlny/housenkoveho hedvabi! tohle jsem rikala. osobne ocenuju enzymy m.j. prave tam, kdy jemne pradlo ci ruzne chlupatiny musim prat jemne a za nizkych teplot. casto se vyrobky na jemne prani snazi zaroven tvarit jako vhodne na vlnu -fotkou svetru nebo klubicka nebo nejakym takovym nazvem - ale ja pri koupi neceho na prani vlny VZDY hledam logo s explicitnim oznacenim vhodnosti pro vlnu a prirodni hedvabi, pripadne absenci tohoto oznaceni, jelikoz tyto veci nechci znicit. tedy napriklad jen to, ze vim, ze se vyrobek jmenuje rekneme OVECKA nebo PERWOLL by mne nevedlo k tomu ho na vlnu koupit. Jelikoz neumim nemecky, nevim, jestli woll u Frosche neznamena nahodou i uplet, pleteninu (tedy typ latky kterou casto nutno prat setrne, pokud chci aby po vyprani vypadala podobne jako pred nim), budu hledat logo oznaceni vhodnosti pro vlnu/hedvabi. nadale nevim zda tam je nebo neni, vyrobek jsem nikdy nevidela a na Vami citovane www to neni -ani ano ani ne, o hedvabi ani slovo. napriklad taky nevim jestli vsechny vyrobky od Perwollu (ac maji slovo woll v nazvu) jsou na vlnu...

jaké jemné prádlo?? - 21. 11. 2006 - chemik Vazena, omlouvam se, jestli jsem se Vas dotkl, ale mam za to, ze podstata meho prispevku tkvela ponekud jinde, nez kam jsme sklouzli v diskuzi. Ja jsem uvadel, ze Frosch na jemne pradlo (vyrobcem oznacovany jako Fein und Woll Waschbalsam) obsahuje enzymy. Pokud neumite nemecky, zadejte si slovicko woll na www.slovnik.cz do prislusneho formulare a uvidite, co Vam "vyjede". Tvrdil jsem, ze prostredek obsahujici enzymy by nemel byt vyrobcem doporucovan na jemnne pradlo z vlny, coz v tomto pripade je! Takova jsou fakta. To byla podstata meho prispevku, na ktery jste Vy "odpovedela", ze pevne doufate, ze na Froschi je napsano, ze neni vhodny na vlnu a ze existuji i jine typy jemnych tkanin, kterym enzymy nevadi... Fakt, ze existuji i jine typy jemnych tkanin je ale zcela irelevantni, protoze na Froschi je jasne napsano, ze je urcen na vlnu! Pokud souhlasite s faktem, ze enzymaticke prostredky nejsou na vlnu, pak ukonceme tuto diskuzi, ktera nikam nevede. Pokud presto trvate na odpovedi, zde je: Vas prispevek jsem si vylozil jako nesouhlasny - prislo mi, ze obhajujete pouzitelnost Frosche na jine jemne tkaniny a zpochybnujete me tvrzeni, ze prostredek je podle vyrobce urcen i na vlnu. Je mi lito, ale takto mi Vas prispevek vyznel - mozna proto, ze jste uvedla, cituji: "...doufam, ze je na nem napsano, ze neni na vlnu...", prestoze odkaz, ktery jsem jiz predtim uvedl, poskytuje jasny dukaz, ze je tomu presne naopak.

!vícero odpovědí! - 11. 11. 2006 - Martin Mach/EkoList V diskuzi je zpochybněn výsledek biologické rozložitelnosti, respektive postup. Myslím, že šlo jen o nepozornost diskutujícího. Jak je výše v diskuzi zmíněno, byly připraveny zásobní vzorky, které měly stejnou koncentraci organiky. Z těchto zásobních vzorků se pak vzaly zkušební vzorky, které se naočkovaly mikroorganismy. Následně se v čase sledovalo, jak moc jsou mikroorganismy schopné si se vzorkem poradit. Čas zde tedy hraje zásadní roli. Komu se zdá tento prostý výklad moc vulgární, může se podívat do popisu příslušné normy ČNS ISO 10707. Uvědomujeme si, že výsledek biologické rozložitelnosti je zatížen velmi vysokou chybou. Proto jsme také nesestavili žebříček podle biorozložitelnosti, ale jen jsme vzorky rozdělili do tří kvalitativních skupin. A to s tím, že všechny vzorky jsou rozložitelné. Jen některé lépe, jiné méně. Test prací účinnosti je ale již natolik přesný, že jsme si mohli dovolit výsledky setřídit do tabulky. Rozhodli jsme se testovat vytipované prací prostředky společně, ať už jde o sypké, tekuté, kombinované, s enzymy, bez enzymů, s EŠV, bez EŠV, z Česka, z ciziny. Tím hlavním výběrovým kritériem bylo, zda se prací prostředek profiluje jako eko: uvádí to v reklamních materiálech, uvádí to na obalu, distribuuje se prostřednictvím obchodů zaměřených na ekolifestyle. Pokud bychom šli například jen podle skupenství, pak Permon od Missivy bude ve své skupině jediný, protože jako jediný je jak tekutý, tak sypký. Kdybychom šli po odlišnostech, pak budeme mít patnáct skupin a v každé jednoho vítěze. Takový výsledek nemá smysl a byl by plýtváním peněz. Kriteriem testu jsme naprosto logicky vybrali prací účinnost, tedy primární funkci pracího prostředku. Čím méně prací prostředek pere, tím méně má jako výrobek smysl. Placebo na praní nefunguje. Druhým, řekněme orientačním kriteriem testu byla biologická rozložitelnost. Pokud bychom v testu narazili na prací prostředek, který by byl nerozložitelný nebo dokonce toxický, jistě by to bylo zajímavé zjištění. Ale jak konstatoval pan Sýkora z VŠCHT, všechny testované vzorky jsou rozložitelné - a některé lépe. Ohledně toho, proč test prací účinnosti dělal Zkušební ústav lehkého průmyslu: jednak to byl vítěz výběrového řízení, jednak má s tímto typem testů letitou zkušenost a konec konců nám na výsledky testu dal kulaté razítko. Mimochodem, Test Dnes Mladé fronty si nechal vypracovat test prací účinnnosti běžných pracích prostředků u téže laboratoře a pokud vím, na tuto laboratoř se obracejí i sami výrobci. Protože ale Zkušební ústav lehkého průmyslu nedělá biologickou rozložitelnost (podle naší zkušenosti není v ČR jedna laboratoř, která by byla schopna udělat oba testy sama), nechal si tuto část testu udělat u VŠCHT. Pro nás, a doufám i pro veřejnost, je VŠCHT důvěryhodná odborná instituce a proto jsme s tím něměli problém. Co se týče podrážděných reakcí: pochopitelně jsme čekali, že bude někdo nespokojen. To je osud. U některých dotazů v ZD, které se týkají praní, jsou vedeny obsáhlé diskuze, kde je vychvalován tu ten, tu onen výrobek či výrobce. Zároveň mám v mailu řadu dotazů, který prací prášek je opravdu eko. Jediná odpověď, která z naší strany měla smysl, je tento test. Za výsledky stojí podle nás důvěryhodné laboratoře, test byl podle možností anonymní a Zelená domácnost k němu přistupovala nestranně.

!vícero odpovědí! - 12. 11. 2006 - chemik Dobry den, pokud se tyka namerenych hodnot praci ucinnosti (resp. remise), tezko je nekdo zpochybni. Proste vyse uvedene praci prostredky perou za podminek uvedenych v testu tak a tak. Klicove je prave slovni spojeni ZA PODMINEK UVEDENYCH V TESTU. Problem je v tom, ze v pripade prostredku neobsahujicich enzymy a belidla (coz by mimochodem mely byt vsechny prostredky pro jemne pradlo), by melo byt pouzito jine modelove znecisteni. Konkretne z cele tabulky by mely byt vylouceny sloupce pro praci ucinnosti tykajici se znecisteni pigment+olej+mleko a sloupec pro cervene vino, resp. jim mela byt prirazena jina vaha. Stejne tak prostredky urcene pro prani barevneho pradla, ktere neobsahuji belidla, tezko muzete testovat pro modelove znecisteni na bazi cerveneho vina - opet tyto prostredky budou znevyhodneny horsim dilcim vysledkem oproti univerzalum. Nerikam, ze by se mela v tomto pripade tato hodnota uplne vypustit, ale rikam, ze ji nelze srovnat s hodnotou namerenou pro univerzalni prostredek. Neni nutno hned clenit test do 15-ti ruznych kategorii, to by byl pochopitelne nesmysl. Ale zakladni cleneni na 4 kategorie dle ucelu pouziti (ktere mimochodem pouziva i D-Test ci Vami citovany Test Dnes), by melo zustat zachovano. Ackoli uznavam, ze ctenari by jiste uviteli jednoznacneho viteze, nelze do jedne tabulky jednoduse shrnout vysledky z techto 4 kategorii. Test byl zameren (podle pouziteho modeloveho znecisteni) na test univerzalnich prostredku a u tech nikdo nemuze zpochybnit vysledky praci ucinnosti. Pro ostatni kategorie pracich prostredku ale nema dostatecnou vypovidaci schopnost. Jsou zde jeste dalsi kriteria, ktera by mohla byt testovana (inkrustace, pro univerzaly pusobeni na belost aj.). Chapu ovsem, ze dalsi testy by zvysily cenu testu. Chci podekovat redakci za to, ze tento test provedla, i kdyz, soude podle nekterych reakci, vyvolala timto v radach distributoru jiste nejmenovane spolecnosti znacny rozruch. Nicmene pro priste bych se primlouval k rozcleneni testu do 4 kategorii dle ucelu pouziti a temto ctyrem kategoriim take prizpusobit jednotlive testy. 1. Univerzalni praci prostredky (na bile a stalobarevne pradlo) a to jak s enzymy, tak bez enzymu - zde je lze shrnout do jedne kategorie, protoze ucel pouziti je stejny 2. Praci prostredky na barevne pradlo 3. Tekute prostredky s enzymy i bez enzymu - i zde je lze shrnout do jedne kategorie, protoze ucel pouziti je stejny 4. Tekute prostredky na jemne pradlo. Snizite tak napadnutelnost testu. Zdravi Vas chemik

!vícero odpovědí! - 12. 11. 2006 - Honza Vážený pane kolego, v době dávno minulé platily ve státním zkušební zásady, které v principu doporučujete. Máte plnou pravdu. Na druhé straně však si dovolím obrátit Vaši pozornost k jiné otázce. Vynechme metodiku a příjměme výsledek jako fakt. S tímto faktem pracoval ten, kdo je pod článkem podepsán. Postavme otázku, co opravňovalo autora článku k vývodům, které publikoval. Autor článku prí tom není ani autorem testu. Redakce patrně koupila pouze výsledky. Autor článku publikoval tabulku a tak vyjádřil svůj vlastní názor, což potvrdil uvedením svého jména pod svůj výtvor. Zaplat´Bůh alespoň za to! V diskusi však argumentuje odvolávkami na jiné osoby, či ústavy. Novinář, stejně jako kterýkoliv člověk, má právo na svůj názor, ale také povinnost obhajovat svůj názor a to věcnou a v daném případě také odbornou argumentací. Tu v diskusi velmi výrazně projevujete na rozdíl od autora právě Vy. Z toho celkem logicky vyplývá, že článek, který se tváří jako objektivní hodnocení, je pouhým názorem autora, pro který jen obtížně hledá odbornou oporu. Je také možné, že je marketingovým tahem, kterému se slušný a dobrý novinář zdaleka vyhýbá.

!vícero odpovědí! - 12. 11. 2006 - Honza Vážený pane Machu, praní je technologický proces, který je trošku složitější než si patrně myslíte. Je bezesporu marketingovým nástrojem vytvářet tabulky s vítězi a poraženými a různou formou je předkládat veřejnosti. To se celkem povedlo. Nehodlám zpochybňovat výsledky testů,protože výsledek je v každém případě fakt, ale zpochybňuji pouze závěry, které z nich byly vyvozeny, a pod kterými jste podepsán. Ani kulaté razítko Vás neopravňovalo k tvrzení, které máte v nadpisu článku. Na základě testů se vzorky zašpiněných hadříků můžete tvrdit pouze jediné: Zkušební zašpiněné hadříky nejlépe vypral ten a ten prostředek a to je všechno. Nesprávné a nebo dokonce neetické pojetí problematiky novinářem nelze zdůvodnit kulatým razítke či zkušenostmi toho či onoho ústavu. Vaše fotografie láhví se zábrusem, kterými jakoby dokumentujete vědeckost, také i u lépe informovaných laiků, nepříspívá k Vaší věrohodnosti. Článek a diskuse kolem něj je jenom dokladem toho, že diletantská novinářská práce může poškodit stejně tak vítěze, poražené, ale i zpochybnit věrohodnost protokolů třeba i s kulatými razítky.

!vícero odpovědí! - 15. 11. 2006 - Jara Pane Honzo, děkuji. Jara

Pradlák madlák...:) - 15. 11. 2006 - Michal No hadříky vypral nejlépe ten a ten,ale o to se právě jedná.Jiná otázka ovšem je,jak bude ten hadřík vypadat po 20tém vyprání,nebo co na něho "řekne" třeba lidská pokožka.... Když chcete vyprat nějakou tu "perlu",jak říkáme u nás v prádelně,musíte to trochu "vopálit",takže Vám pH vyletí až "do oblak".Hlavně na mastné skvrny(Ubrusy,utěrky,montérky).Jinak to nevyperete.Pak to ale musíte vrátit(myslím to pH),jinak si ničíte mandl,nebo nervy.Ty hlavně doma u žehličky....:)

kde je pravda - 15. 11. 2006 - Honza Příspěvky naznačují, že jak hodnocení, tak i komentář pana Macha je jeho pouhým osobním postojem.

kde je pravda - 16. 11. 2006 - Martin Mach/EkoList Nevím, na základě čeho tak usuzujete. V celém článku není zmíněn jediný můj osobní postoj, v diskuzi se snažím poctivě odpovídat na otázky diskutujících. Za výsledky stojí dvě renomované laboratoře. K dispozici jsou protokoly z testu.

...reakce na test prací účinnosti... - 15. 11. 2006 - ...zděšená čtenářka... Dobrý večer...jsem studentkou 3. ročníku Všcht, na fakultě ochrany životního prostředí. Životní prostředí je hlavním předmětem mého zájmu, a proto jsem se uvítala tento test a s radostí jsem se začetla. Po pár minutách čtení mnou bohužel začal cloumat smích a chtěla bych se s Vámi podělit o pár úsměvných padedé...:))) První co mě absolutně uchvátilo je tato věta...cituji...Výsledky testu mají chybovou toleranci dvacet procent...to jsem opravdu ještě neslyšela, zajímalo by mě jaká funkční analytická metoda s 20 procentní chybou může být prezentována na veřejnosti a dále zpracována do jakési pochybné tabulky...nepřipadá vám to trošku jako poškození uvedených značek??...mě tedy ano... Další úsměvná záležitost tohoto testu je spíše než úsměvná pobuřující....cituji...tekutý prostředek s lanolinem na praní vlny DonGemini (62 %), u kterého může být výsledek zkreslen tím, že testovací tkaninou byla bavlna...myslím, že pro večerní pobavení může být tento článek dobrý, ale určitě ne pro informovatelnost spotřebitelů, kterým opravdu záleží na životním prostředí. Je vidět, že na životním prostředí Vám záleží. Ale pánové, takto se to opravdu dělat nedá. Přeji hezký večer

...reakce na test prací účinnosti... - 16. 11. 2006 - Martin Mach/EkoList Možná jste pro samý smích přehlédla fakt, že co se týče biologické rozložitelnosti, nebyly prací prostředky seřazeny od nejlepšího po nejhoršího. Byly roztříděny do tří kvalitativních skupin s tím, že všechny v testu biologické rozložitelnosti uspěly, jen některé lépe, jiné hůře. V takovéto podobě to podle VŠCHT veřejnosti prezentováno být může. V textu jsou zmíněny všechny důležité okolnosti testu tak, aby čtenář neměl dojem, že mu něco důležitého zamlčujeme. Proto jsme napsali, že dva prostředky určené na vlnu byly testovány metodou, která používá jako zkušební vzorek bavlnu a že tím může být ovlivněn výsledek. I přes Váš příspěvěk si myslím, že článek může i nadále sloužit nejen k pobavení. S pozdravem Martin Mach

...reakce na test prací účinnosti... - 16. 11. 2006 - ...zděšená čtenářka... Vážený pane redaktore....opravdu to myslíte všechno vážně???...mohl byste mi tedy prozradit na co tedy tento test byl??...a na co je toto amatérské zpracování, když si každý čtenář vyhodnocení výsledků udělat sám??...a stále se mi divíte, že mi tento článěk přijde opravdu jako vtip??...teď jste to pouze potvrdil...S pozdravem a přáním profesionálnější práce Eva Mašková

...reakce na test prací účinnosti... - 16. 11. 2006 - Martin Mach/EkoList A na základě čeho soudíte, že to nemyslím vážně? Podle čeho soudíte, že jde o amatérské přístup? Kde prosím Vás píšeme, že si každý čtenář má udělat vyhodnocení testu sám?

...reakce na test prací účinnosti... - 16. 11. 2006 - Jara Pereme v Permonu již víc jak 10 let. Neznám na našem trhu kvalitnější produkt. Pokud někdo tvrdí, že Permon nepere tak kecá. Maximálně může říct: Mě nepere. Právě díky stavebnici dosáhneme nejlepších výsledků. Navíc jsme se zbavili všech problémů s pokožkou. Kdo nevěříte vyzkoušejte. Mohu vřele doporučit.Jara

...reakce na test prací účinnosti... - 16. 11. 2006 - Jara Pereme v Permonu již víc jak 10 let. Neznám na našem trhu kvalitnější produkt. Pokud někdo tvrdí, že Permon nepere tak kecá. Maximálně může říct: Mě nepere. Právě díky stavebnici dosáhneme nejlepších výsledků. Navíc jsme se zbavili všech problémů s pokožkou. Kdo nevěříte vyzkoušejte. Mohu vřele doporučit.Jara

...reakce na test prací účinnosti... - 18. 11. 2006 - ...zděšená čtenářka... Dobrý den...je mi opravdu velice líto, že se s Vámi nedá diskutovat, a že nedokážete uznat chybu a opravit ji...teď se mě zajisté zeptáte..."a co jsem udělal za chybu"...jak je ve Vaší oblibě...ale tato debata mě opravdu ubírá síly...Pokud jste alespoň trošku sebekritický a opravdu čtete tuto diskusu...nemyslím jen se mnou, ale i s ostatní čtenáři tohoto článku, pak musíte sám uznat, že je tu vysoká míra nespokojenosti...a jelikož jste redaktor, měl byste pracovat ke spokojenosti i korektní informovanosti svých čtenářů, což se Vám podle mě nepodařilo a pro mě je Vaše stránkách, co se týče korenktních info, passé... Přeji příjemný den a mnoho úspěchů...Eva Mašková

...reakce na test prací účinnosti... - 18. 11. 2006 - Martin Mach/EkoList Co se týče vysoké míry nespokojenosti diskutujících, dovolím si ocitovat příspěvek mého kolegy Radka Svítila (viz výše): "V diskusích na internetu existuje neblahá praktika používání tzv. "ponožkových loutek" (termín z anglické wikipedie, viz http://en.wikipedia.org/wiki/WP:SOCK). Spočívává ve vyvolávání dojmu, že určitý názor je v diskusi zastáván více diskutujícími, než tomu je ve skutečnosti. Jeden člověk tedy přispívá pod více jmény/přezdívkami/účty. V této souvislosti se nemohu ubránit dojmu na podobnou praktiku zde, vidím-li, že z jedné IP adresy (88.101.163.XX) přispívají Irena, Věra, Pepča, Ivana, Zdena, Lea, Lili a Hana." Píšete, že bych měl pracovat ke spokojenosti a korektní informovanosti čtenářů. Ke spokojenosti čtenářů psát neumím, protože co čtenář, to jiný požadavek. Píšu tak, abych vyhověl té druhé podmínce. Proto jsme v článku popsali celý postup testování. Troufám si tvrdit, že to není úplně běžné. Například Test Dnes při zveřejnění podobného testu pracích prostředků nepíše o "zázemí" testu nic víc, než že jej vypracoval Technický a zkušební ústav stavební (viz http://ekonomika.idnes.cz/test.asp?r=test&c=2005M071t06A). Čtenář u nás ví, za jakých podmínek jsme výsledky získali, kdo jak co testoval.

...reakce na test prací účinnosti... - 18. 11. 2006 - ...zděšená čtenářka... ...jistě máte ve všem na co tu poukazujete pravdu...ale pokud mě se týče...stejná ip adresa nejni to samé co stejný názor či stejná osobnost...a dále vidím, že máte ohromnou schopnost odpovídat na otázky obklikou...v tom jste určitě na správném místě....doufám si i tvrdit, že byste mohl zkusit politiku....

...reakce na test prací účinnosti... - 18. 11. 2006 - ...zděšená čtenářka... ...jistě máte ve všem na co tu poukazujete pravdu...ale pokud mě se týče...stejná ip adresa nejni to samé co stejný názor či stejná osobnost...a dále vidím, že máte ohromnou schopnost odpovídat na otázky obklikou...v tom jste určitě na správném místě....troufám si i tvrdit, že byste mohl zkusit politiku....

...reakce na test prací účinnosti... - 18. 11. 2006 - Věra Vážený pane Machu, původně jsem neměla v úmyslu již dále do diskuze zasahovat, ale nedá mi to. Já sama doma nemám PC, ale můj syn provozuje internetovou kavárnu a v poslední době jsem ho tam průběžně navštěvovala. Protože se zajímám o ekologii tak při každé příležitosti se dívám na novinky na Ekolistu. Velmi mě zaujal článek o testu pracích prostředků, se kterým ale nemůžu souhlasit a tak jsme přispěla také do diskuze. To, že je na stejné IP adrese více názorů se může v tomto případě klidně stát.Příspěvky jsem si přečetla, ale zjistila jsem po každé jiný názor.Klidně si, ale myslete,že jde o "ponožkové loutky" to je Váš problém. Docela se Vám diskuze s jednoho PC hodila máte se na co vymluvit.Přesto Vám přeji hodně úspěchů do další práce.

Re: ...reakce na test prací účinnosti... - 18. 11. 2006 - Radek Svítil (EkoList) Znovu zdůrazňuji, nechci se jakkoli vyjadřovat k testu samotnému. Dovolím si ale ještě jednou se vrátit k problematice IP adres. To, že se z jedné IP adresy objeví více názorů (shodných či protichůdných), se může stát docela snadno: například všechny příspěvky redaktorů EkoListu psané z redakce jsou z jedné IP adresy. To jsem se pokusil vzít v úvahu. Nicméně výskyt tolika různých přispěvatelů z jedné IP adresy (v poměru k celkovému počtu diskutujících jakož i IP adres) je do očí bijící. Z čistě statistického hlediska je pravděpodobnost, že se v kavárně vašeho syna sešlo tolik žen diskutujících zrovna pod tímto článkem velmi blízká nule. Pokud jde o obsah příspěvků, nemám čas si dělat podrobnou analýzu, ale při letmém pohledu se mi zdá, že všechny přispívající přímo či nepřímo obhajují prostředek Permon.

Re: ...reakce na test prací účinnosti... - 19. 11. 2006 - Karel Pradlák Karel Pane Svítile, mně se líbí Vaše matematika. Ale já mám trochu jinou. Jsem pradlák, prádelnou mi projdou 4tuny prádla za den. Moje aritmetika je postavená na rostoucích cenách energií a vody proti tomu působí tlak na ceny ze strany zákazníků. Do této aritmetiky mi zasahují lidé jako jste Vy, pan Mach a Nedoma, kteří o prádelenství a praní nevědí vůbec nic a svými naprosto nesmyslnými závěry z ještě nesmyslnějších testů a tvrdí, že kvalitní prášek je o 25% účinnější než voda a voda má podle Vás a dalších účinnost při praní 50 % . Tomu vy říkáte ekologie a ekologické testy? Pračka toho laboranta ze zkušebního ústavu spotřebuje bez předpírky 53 litrů na 5 kg prádla. Já jsem ji měl, ale prádlo se v ní pořádně nikdy nevypralo. Málo vody, víte. Spotřebu 10,7 litrů vody na 1kg prádla mám na tunelu. PACky spotřebují čtyřikrát více. Ale Vy, vyperete na té pračce pouze vodou s účinností 50%. Vy těmto hloupostem opravdu věříte? Vaše nesmyslné informace vedou k tomu, že já před zákazníky vypadám jako hlupák a podvodník, protože nač tahám peníze zákazníkovi z kapsy, když ekologové tvrdí, že prací prostředky mají o trochu větší účinnost než voda. Takovéto informace byly otištěny i o výrobcích Proctra, ale to se mi nestalo, aby mi dva zákazníci volali v sobotu a předčítali Váš nesmysl. Dotkli jste se dealerských sítí a tam dopad informací je širší. Dotkli jste se i prádelen, což zřejmě nedokážete pochopit. Já Vám to ale vysvětlím, zavolám řediteli toho výzkumáku a požádám ho, aby tvrzení svých laborantů dokázal. Stačí, když mi řekne jedinou prádelnu, kde vyperou v obyčejné středně tvrdé vodě třeba jenom koupelnové bílé froté soupravy. Pokud taková prádelna není, budu Vás žalovat, protože mě připravujete o zákazníky a tím i peníze, ztrácím totiž jejich důvěru a za to Vám pěkně děkuji.

Re: ...reakce na test prací účinnosti... - 19. 11. 2006 - Radek Svítil (EkoList) Obávám se, že se mi nepodařilo najít žádný průnik mezi mými tvrzeními o IP adresách a vašimi tvrzeními o praní. Nedokážu proto posoudit odlišnost našich "matematik" ani aritmetik. Jinak o tom, že test zřejmě někomu šlápl na kuří oko, není pochyb, opakovaně jsem však zdůrazňoval, že k tomu se vyjadřovat nehodlám.

Re: ...reakce na test prací účinnosti... - 19. 11. 2006 - ...zděšená čtenářka... ....omlouvám se že skáču do Vaší debaty...ale můžete mi tedy říci, kdo se za to bude zodpovídat???....někdo přeci ano,...a že jste neprávem poškodil několik značek, to je také pravda...

Re: ...reakce na test prací účinnosti... - 20. 11. 2006 - Radek Svítil (EkoList) Obávám se, že za pravdu považují lidé různé věci (a to zcela obecně, nejen v případě testu pracích prášků). Pokud jde o "zodpovídání se", tak v případě, že "poškozené značky" přistoupí k žalobě, tak jistě soud určí, zda a případně kdo se má zodpovídat.

ostuda českého zkušebnictví - 16. 11. 2006 - Jadra Pan Nedoma na tomto fóru ukazuje, že naše zkušebnictví se sice tváří jako evropské, ale pouze citacemi různých ISO a podobně, které však prolíná duch komunálu, který nezmizel. Co neznám a nebo nevím, to nejde a nebo neexistuje, to uvádí pracovník zkušebního ústavu pan Nedoma. Na druhé straně pan Nedoma, také potvrzuje, že prášek DonGemini při dávce 60g pere solidně. Na strákách www.DonGemini.cz, které uvedl, jsem se dočetl, že přípravek neobsahuje silikáty, zeolity a fosfáty. Z toho dovozuji, že gemini jsou bomba, přestože je pan Nedoma nezná. Prášek, který s navážkou 60 g solidně pere bez zeolitů, fosfátů a silikátů je pro mně prima zpráva a jak jsem zjistil tak i za velmi příjemnou cenu! Státní zkušebna si však i za těchto okolností dovolí pochybovat o odborné úrovni pracovníků DonGemini. Holt socanství se nezapře. Tak zapomeňte na komunál pane Nedomo a buďte in!

Dotaz na autora - 16. 11. 2006 - Michal Pane Machu zajímalo by mě,který prášek od fy. DonGemini byl použit pro zmíněný test.DonGemini nabízí myslím více sypkých prášků.Do domácnosti i pro profesionální praní.Díky za odpověď

reakce - 16. 11. 2006 - Marie Dobrý večer, znám dobře výrobky firmy DonGemini, nejen ty na praní, ale i ty na mytí a čištění. Co díky nim neznám, jsou problémy s usazeninami v pračce, s prašností prádla, problémy s opotřebením prádla ani problémy s pokožkou. Mám i velice dobrý pocit na duši, protože mi záleží na přírodě a nerada bych jí zbytečně ubližovala. Pro mě jsou to dost pádné argumenty, abych u těchto výrobků setrvala. Díky za ně.

testy prášků jsou virtuální - 19. 11. 2006 - Pavel Aby Permon pral jako teplá voda,je holý nesmysl.Užíváme ho již několik let.Test,kterým nelze posoudit výsledky praní v domácnosti je naprosto k ničemu.Vaše hodnocení přímo uráží spotřebitele.Mě zajímá vyprané prádlo a ne nějaké hadříky umatlané lanolinem. A ještě něco. Když už,dle testu,dosáhly stejných (nejlepších)výsledků přípravky Frosch a Qalt Excel,proč je v čele výsledkové tabulky uveden německý Frosch a ne český Qalt Excel? Proč tedy alespoň opticky vyzdvihnout český výrobek,když obecně stále ještě asi platí,že co je cizí,to je nejlepší!?A to testoval renomovaný český zkušební ústav!Připomíná mi to lacinou reklamu...nebo snad drahou???

testy prášků jsou virtuální - 14. 12. 2006 - Martin Mach/EkoList Máte pravdu, že test, kterým nelze posoudit výsledky praní v domácnosti, je k ničemu. Nicméně my jsme použili právě takový test, který maximálně simuluje praní v domácnosti. Protože podle výsledků jsou Frosch i Qalt stejní, seřadili jsme je podle abecedy, víc v tom nehledejte. Myslet si, že jde o reklamu, je nesmyslé vzhledem k tomu, že se pracovalo s anonymními vzorky. Laboratoře nevěděli, jakou značku právě testují.

reakce - 19. 11. 2006 - M.Palátová Panu Machovi jsem několikrát naznačovala, že tématika v článku není jeho silnou stránkou. Se zájmem jsem si přečetla diskusi mezi panem Chemikem a paní Júlií. Máte mou úctu, nejenom jako odborníci, ale také pro Vaše lidské hodnoty. Paní Júlinko, Vaše upřímná snaha o nápravu věcí vezdejších je překrásná a je i pro mne výzvou. Tak si dovolím i já přispět svojí troškou do našeho společného mlýna: Kriteriem porovnání prostředků na praní byla autory zvolena tzv. prací účinnost, kterou autor článku definoval takto: Prací účinnost je základní funkční vlastnost pracího prostředku. Tato definice vztahuje výsledek praní, ve skutečnosti míru odstranění špíny z prádla, k pracímu prostředku. Její zkoumání v článku uvedeným testem je ale rozpor s touto definicí, protože byla zkoumána míra odstranění špíny roztokem vyšetřovaného prostředku. To však je zásadní rozdíl, protože v roztoku se uplatňuje celá řada dalších fyzikálních jevů, které odstranění špíny ovlivňují. Alespoň elementární znalost těchto jevů je nezbytnou podmínkou k aranžmá testů a interpretaci jeho výsledků. Absence této znalosti je z článku zcela patrná. Nebudu se vracet k podmínkám testu, ale k Vašemu pokusu, Júlinko. Nikdy ve Vašem aranžmá pokusu nedosáhnete hodnoty uvedené v článku pro vodu. Tato hodnota je výsledkem působení všech faktorů v soustavě,. tedy pračce, týká se zejména vody, jejho složení, teploty a množstvím, dále hmotnosti a charakterem prádla a rezidui v něm obsažených, vnitřního povrchu pračky a jeho kvalitativní stránky, velikosti bubnu, rychlosti jeho otáčení, klidovým časem, atd. V daném případě byla ze standardního etalonu odstraňována špína hydrofobního, (voduodpudivého) mastného charakteru. Zajímavou vlastností hydrofobních látek je jejich tendence k vylučování se z vodného prostředí a chuť usazovat se na smáčeném povrchu. Náplň pračky představoval malý podíl tvořený etalony, které nesly mastnou špínu, dále převládající podíl standardního prádla a v souvislosti s usazováním nelze pominout ani smáčený povrch pračky. Právě vodou byla přenesena mastnota do standardního prádla a na povrch pračky. Tím také vznikl její majoritní úbytek na etalonech, z čehož byl autory vyvozen zcela mylný a přímo zcestný závěr, že prací účinnost vody je 50%. Mastnota však zůstala z převážné části rozmátlána v pračce a na prádle. Neznalost naznačeného principu vedla autory k další a to fatální chybě, spočívající v tom, že „prací účinnost vody“ porovnávaly s „prací účinností přípravku“ cituji: Pro ilustraci, kvalitní prací prostředky mívají účinnosti praní vyšší než 75 %, účinnost praní v obyčejné vodě dosahuje hodnoty 50 %. Ve své prostotě dospěli tak daleko, že porovnávají dva principiálně zcela odlišné procesy. Tato chyba poznamenává celý článek. Tučně vytištěné tvrzení je zcela nepravdivý výrok autorů. Jsou to zkrátka amaterští výzkumníčci a trochu popletové a tak se na ně nezlobte. ,

k diskusi - 20. 11. 2006 - Z.Kadlčík Diskuse mě docela pobavila.Dovolte porovnat s velkými průmyslovými prádelnami a postupy v nich při určování účinnosti praní: pere se t.zv. zkušební standartní véba bavlněná a to za přesně definovaných podmínek celkem 50x za sebou.Po té se laboratorně hodnotí obsah popela ve vzorku,jeho bělost,barevná odchylka a ztráta pevnosti.Všechny tyto hodnoty se porovnají s hodnotami předepisovanými normou vypracovanou TZÚ Brno /vychází z mnoha desítek let německých zkušeností/.Posouzení je jednoznačné,všemi akceptované a nezpochybnitelné.Dále vůbec nechápu,proč se nedělal standartní test BSK5 kterým se hodnotí biologická rozložitelnost látek ale testy uvedené v základním textu?!

k diskusi - 24. 11. 2006 - Michal Jak prosté! A bylo by po diskusi.

k diskusi - 11. 12. 2006 - Martin Mach/EkoList Pan Nedoma ze Zkušebního ústavu lehkého průmyslu již toto na jiném místě v diskuzi rozebíral. Ve zkratce: náš test se zaměřil na praní prádla v domácnostech, ne v průmyslových prádelnách. Podrobnosti viz příspěvek pana Nedomy z 27.11.06. Rozložitelnost se dá testovat několika způsoby, VŠCHT vybrala jeden ze standartních. Mimo jiné je to způsob, který MŽP akceptuje pro získávání certifikátu EŠV (viz směrnice pro EŠV na www.ekoznacka.cz).

k diskusi - 20. 11. 2006 - Z.Kadlčík Diskuse mě docela pobavila.Dovolte porovnat s velkými průmyslovými prádelnami a postupy v nich při určování účinnosti praní: pere se t.zv. zkušební standartní véba bavlněná a to za přesně definovaných podmínek celkem 50x za sebou.Po té se laboratorně hodnotí obsah popela ve vzorku,jeho bělost,barevná odchylka a ztráta pevnosti.Všechny tyto hodnoty se porovnají s hodnotami předepisovanými normou vypracovanou TZÚ Brno /vychází z mnoha desítek let německých zkušeností/.Posouzení je jednoznačné,všemi akceptované a nezpochybnitelné.Dále vůbec nechápu,proč se nedělal standartní test BSK5 kterým se hodnotí biologická rozložitelnost látek ale testy uvedené v základním textu?!

ochranná známka - 21. 11. 2006 - právník V článku i diskusi se vyskytuje označení gemini. Gemini je registrovanná ochranná známka č. 270489. V zastoupení majitele této známky žádám v souladu s příslušným ustanovením zákona vydavatele o zveřejnění údaje, že jde o ochrannou známku včetně uvedení čísla zápisu této známky do rejstříku. Děkuji

Re: ochranná známka - 21. 11. 2006 - Radek Svítil (EkoList) Ehm, ony se teď dopisy týkající se právních záležitostí zasílají anonymně do diskusí pod články? To je mi dosud neznámá novinka. Doufám, že funkci právníka vykonáváte pro dotyčného majitele zdarma, jinak byste se mu musel dost nevyplatit :-)

Vydání souhlasu ke stažení článku. - 22. 11. 2006 - Eva Kostkanová Vážený pane vydavateli, žádám Vás o souhlas ke stažení výše uvedeného článku a příspěvků k němu. Důvodem mé žádosti je jeho využití v rámci naší osvětové a vzdělávací činnosti a jako podkladů našemu právnímu zástupci k vypracování žaloby. Děkuji za kladné vyřízení. S pozdravem Ing. Eva Kostkanová

Re: Vydání souhlasu ke stažení článku. - 22. 11. 2006 - Radek Svítil (EkoList) Vážená paní Kostkanová, pokud jste to skutečně Vy, měl jsem pocit, že jsem již v reakci na příspěvek jakéhosi samozvaného právníka jasně uvedl, že ohledně právních věcí nehodláme s nikým komunikovat formou diskusních příspěvků pod články, v nichž se notabene může kdokoli vydávat za kohokoli. Z čistě technického hlediska se navíc domnívám, že Vaše žádost je zmatečná (povolení ke stažení přece neznamená povolení k šíření, což je zřejmě to, o co Vám jde, navíc si článek k sobě do počítače "stahujete" pokaždé, když se na něj podíváte). Pokud máte potřebu řešit cokoli s naším vydavatelem, s důvěrou se na něj obraťte nějakou oficiálnější formou. Pokud jde o žalobu, kterou nám mimochodem dnes vyhrožuje údajný zástupce Vaší firmy již podruhé (první byl mailem jakýsi právník), domnívám se, že si z toho čtenáři udělají obrázek o Vaší firmě sami. Je mimochodem zajímavé, že zatím žádný z údajných zástupců Vaší firmy neformuloval, čeho jsme se měli dopustit a čeho by tedy rád žalobou docílil. Ale to je jen taková perlička na závěr.

Pozvání k praktické ukázce. - 24. 11. 2006 - L. Faltus Tvrdit, že prací účinnost obyčejné vody je 50%, tak to je skutečně slovo do pranice. Tato problematika nás nesmírně zajímá, proto touto cestou zvu pana autora článku, aby nám tento závěr, zajímavý tím, že je referenční pro všechny prací prostředky, předvedl v praxi. Prosím o sdělení termínu Vaší návštěvy na výše uvedenou kontaktní adresu. Narevanž nabízíme předvedení ozonové technologie v podmínkách kontinuální pračky a zavazujeme se pozvat všechny zájemce, kteří na uvedené kontaktní adrese o ukázku projeví zájem. S pozdravem Luboš Faltus vedoucí prádelny pradelna@retre.cz

Pozvání k praktické ukázce. - 27. 11. 2006 - David Nedoma Dobrý den, myslím, že tu dochází maličko k matení pojmů a porovnává se tu metodika určená pro prádelny s metodikou, která byla v testu skutečně použita, která sleduje praní v domácnostech, v automatických pračkách a od té prádelenské se podstatně liší. Co se týká případné "exkurze", rozhodně se jí nebráníme, jen bych chtěl předem upozornit na určitá omezení vyplývající z naší akreditace - to bychom ovšem probrali, pokud projevíte doopravdy zájem podobnou návštěvu absolvovat. Teď už se ale vrátím k použité metodice. Ve zkouškách pro prádelny (jak určitě víte) jsou na zkušebních klůccích sledovány: bělost (zbělení), inkrustace (obsah popelu) a ztráta pevnosti tkaniny. Všechny tyto parametry jsou přitom sledovány jednak na neprané tkanině (sloužící jako standard) a dále na praných tkaninách, které prošly určitým počtem pracích cyklů. Když se pozastavím u bělosti, ve výsledku dostaneme hodnoty bělosti pro nepranou tkaninu a pro prané tkaniny, které pak můžeme na sebe vzájemně vztáhnout. Výsledkem jsou rel. hodnoty - procenta, zpravidla se pohybující v hodnotách přes 100%rel. (100 je nepraný standard, tkaniny po vyprání mívají bělost obvykle vyšší)... Tolik bělost a tolik především inkriminovaná procenta u metodiky ze zkušebními klůcky. Metodika, která byla použita zde, a která je určena pro prací prostředky pro praní v automatických pračkách v domácnostech (které byly předmětem našeho testování), je maličko jiná. Neporovnává se zde praná a nepraná tkanina, výchozím testovacím materiálem není zkušební klůcek s odstřižky, ale sada bavlněných vzorků standardně zašpiněných (které by měly představovat nejběžnější typy zašpinění v domácnostech). Výsledné procentní hodnoty pak zde nepředstavují relativní čísla vztažená na nějaký standard - jsou to konkrétní hodnoty odečtené a vypočtené ze stupnice L a b (barevné škály), představují dané konkrétní zjasnění (remisi) určitého vzorku. Z toho vyplývá, že ani na počátku se nevychází z 0% (100 % zašpinění), a že ani nemůžeme říkat "voda vypere z 50%-ti procent". To rozhodně ne! Hodnota 0% představuje abs. černou barvu, hodnota 100 % barvu bílou, pokud by voda prala z těch 50-ti procent, museli bychom mít na začátku vzorek, který by byl absolutně černý. Na počátku 0 % skutečně nepadá do úvahy (leda by se používala 100 %-ní tuž), zrovna tak jako nemůžeme nikdy překročit 100 %-ní kvótu ve výsledku (a samotná stovka je nedosažitelný ideál)... Tolik ve stručnosti, podrobnosti kdyžtak můžeme probrat mimo fórum (e-mailem, telefonicky). Snad jsem Vám to teď maličko objasnil (a stejně tak i jiným), sám teď zvažte, jestli by pro Vás tato metodika mohla mít skutečně nějaký význam. Osobně bych asi doporučoval přidržet se zavedených klůcků, které u nás samozřejmě také testujeme.

:) - 24. 11. 2006 - Michal Když čtu tu diskusi,musím se smát a říkám si jetli to měl ten pan Mach zapotřebí......:))))

Takhle to dopadne vždycky, proto už nevolím zelené - 25. 11. 2006 - Marijanka Vážení "diskutující", podívejte se nahoru a zamyslete se nad sebou. A takhle to dopadne obvykle vždy a všude....... Proto to u nás tak vypadá, jde vždy jen o něčí "píseček". Mám doma alergiky, vím, po čem se neosypou, a není to ani jeden ze zmiňovaných, zkušenost mám se třemi testovanými, nám nevyhovovaly. Především nám strašně vadili vlezlí dealeři vnucující, ať prodáváme i my...

nejde o písečky - 25. 11. 2006 - Aleš V podstatě s Vámi souhlasím, ale nejde o písečky, ale o korýtka a tom to je.

reakce - 30. 11. 2006 - Marie Paní Marijanko, máte pravdu, vždycky jde o něčí píseček. V případě komerčních pracích prostředků už nejde o píseček, ale o písečné doly. Rozhodně tu nejde o kvalitu a zdravotní nezávadnost výrobků, o dopadech na přírodu ani nemluvě.Prodej těchto výrobků je zajištěn pomocí trapných a lživých televizních reklam.

je to praní kolem praní - 8. 12. 2006 - Ing.V.Košacký Na prostředky na praní prádla jsem laik, připojuji se jako letitý vodohospodář i daňový poplatník, který ví, že každý prášek na praní i s menším obsahem fosforu a obsahem silikátů (nyní slavné zeolity)silně zdražuje čištění odpadních vod jak investičně, tak provozně. Zaplatíme všichni ve stočném. Proto fandím prostředkům DonGemini, které neobsahují ani stopy po fosforu a silikátech a perou moc dobře. Můj laický dojem z diskuze : autoři testu mi nepřipadají věrohodní,ing.Kadlčík mi připadá věrohodnější. Všechny zdravím

je to praní kolem praní - 8. 12. 2006 - Ing.V.Košacký Na prostředky na praní prádla jsem laik, připojuji se jako letitý vodohospodář i daňový poplatník, který ví, že každý prášek na praní i s menším obsahem fosforu a obsahem silikátů (nyní slavné zeolity)silně zdražuje čištění odpadních vod jak investičně, tak provozně. Zaplatíme všichni ve stočném. Proto fandím prostředkům DonGemini, které neobsahují ani stopy po fosforu a silikátech a perou moc dobře. Můj laický dojem z diskuze : autoři testu mi nepřipadají věrohodní,ing.Kadlčík mi připadá věrohodnější. Všechny zdravím

je to praní kolem praní - 10. 12. 2006 - Věra Pane inženýre, plně s vámi souhlasím, ale z ekologického i ekonomického by bylo dobré podporovat české firmy vyrábějící prostředky na praní bez fosfátů i zeolitů.

je to praní kolem praní - 11. 12. 2006 - Martin Mach/EkoList Doplnil bych pana Košackého o užitečnou informaci: Autoři testovali prací prostředky pro domácnosti metodou, která používá běžnou prací pračku. Pan Kadlčík se odvolává k testům, které se používají pro průmyslové prádelny.

je to praní kolem praní - 11. 12. 2006 - Aleš Pane Machu, Vám ta ostuda nestačila? Z toho Vašeho článku páchne reklama zabalená do ekologie na dálku. To se opravdu nestydíte? Opravte především svoje tvrzení, že teplá voda má účinnost praní 50% a potom také název Vašeho článku, kde z diskuse jasně vyplývá Váš hluboký omyl a vytříbený, křišťálově čistý smysl pro nekorektnost. Jste opravdu chudák. Odborné hodnocení Vašeho projevu se dá nazvat blití na internet. Ekolit zatím čtu, tak mě příště ušetřete Vašich mozkových průjmů.

Re: je to praní kolem praní - 12. 12. 2006 - Radek Svítil (EkoList) Pane Aleši/Julie/Honzo (IP adreso 88.102.210.X), myslíte, že byste dokázal volit méně expresivní výrazivo než jsou "průjmy" a "blití"? Nerad bych upadl v podezření, že cenzuruji kritické příspěvky vůči EkoListu a jeho redaktorům, ale pokud byste nadále dokázal charakterizovat své názorové odpůrce jen pomocí podobné terminologie, museli bychom vaše příspěvky o takové výrazy ochudit.

je to praní kolem praní - 13. 12. 2006 - Martin Mach/EkoList V diskuzním příspěvku pana Nedomy z 27.11.06 je účinnost praní vody vysvětlena myslím dostatečně. Přikládám podstatnou část příspěvku: "(...) Výsledné procentní hodnoty pak zde nepředstavují relativní čísla vztažená na nějaký standard - jsou to konkrétní hodnoty odečtené a vypočtené ze stupnice L a b (barevné škály), představují dané konkrétní zjasnění (remisi) určitého vzorku. (...)." Ani při nejlepší vůli nemohu přijít na to, co je na názvu článku nekorektního?

je to praní kolem praní - 22. 2. 2007 - Jana Vážený pane, upřímně Vám děkuji za test a Vaše úsilí. Nenechte se otrávit. Čím více informací mají spotřebitelé (a nemusí jít o informace brilantně odborně prezentované a dokonalé, ale spíše lidsky podané), tím méně je mohou napálit různí dealeři se svým heboučkým a dokonale čistým prádlem praným již 10 let prostředky s hodně přestřelenou cenou. Myslím si něco obdobného, co někde v polovině diskuze zmínil jeden čtenář. Když mám k dispozici například obyčejný čistý mýdlový prací prostředek nebo mýdlové vločky, prací sodu a ocet, dovedu při troše snahy, pečlivosti a pozornosti vyprat dobře všechno a dokonce si i vyčistit celou domácnost a nemusím kupovat od dealerů prací prostředek se stejně náročným postupem použití. Ušetřím peníze a pomohu životnímu prostředí také, navíc ze sebe neudělám blbečka, který se nechal zbbnout od dealerů nebo drahých televizních reklam. Držím palce. Jana

Díky za test - 15. 12. 2006 - Pimpa Jakožto zcela běžný občan, peroucí v běžné pračce zcela běžně zamatlané prádlo Vám za tento test děkuji. Prát tak abych zbytečně neničila přírodu se už nějaký ten pátek snažím. Několik zde testovaných prostředků jsem vyzkoušela, takže určitý obrázek si umím udělat sama. Naštvaní Permoníci a spol. mi nic nevnuní ;-)).

Díky za test - 15. 12. 2006 - Pimpa Omluva - mělo to být samozřejmě NEVNUTÍ :-). Ještě díky páně Chemikovi za některá ujasnění.

Díky za test - 15. 12. 2006 - Michal ....a určitě také perete v běžné vodě...:)) (Zajímalo,jak vypadá zamatlané prádlo,jinak než "běžně"?)

ochrana zdraví a přírody především - 10. 2. 2007 - Jana A je tu únor.Přečetla jsem celou diskusi.Díky za test.Hodně jsem se dozvěděla i pobavila.Myslím,že nám všem jde především o naše zdraví a zlepšení životního prostředí.Někteří hledali a již našli,někteří ještě hledají.Z 15 výrobků lze jistě vybrat ten pravý a chvála Bohu jich přibývá.Díky všem.

!!Qalt Excel v MF DNES!! - 19. 11. 2007 - Martin Mach/Ekolist.cz Přečtěte si článek o výsledcích podobného testu MF DNES, jehož vítězem se stal Qalt Excel: https://ekolist.cz/zprava.shtml?x=2057500

Frosch je super! - 3. 5. 2008 - Lucie Konečně jsem se vyprdla na hledání tajemné značky qualt excel, která prakticky není ke koupi a sáhla jsem po značce Frosch - musím napsat, že jsem s ní moc spokojená. Práše krááásně voní a navíc ho mají v PEMI a lze ho koupit aj po netu: http://www.pemi.cz/drogerie/ Další sadu žabiček Frosch mívají v Bauhausu u mycích prostředků

Frosch je super! - 28. 5. 2008 - mf "Tajemnou značku qualt excel" lze koupit v Kauflandu - alespoň v Pardubicích.

Qalt - 24. 9. 2008 - Mochomurka Qalt Excel vyrábí Qalt Rakovník http://www.pkey.cz/. Mají tam i e-shop.

test - 3. 6. 2009 - Ludmila Novotná Test není úplný.Eurona má také ekologicky šetrné prací prostředky a tato firma do testu nebyla zahrnuta.

Amway manipuluje lidi! - 30. 1. 2011 - Ivana Amway manipuluje lidi! Když do Amway vstoupila má kamarádka, tak se během několika měsíců úplně změnila - stal se z ní demagog, nebyla s ním vůbec řeč, mluvila jen o Amway. Přítel se s ní rozešel a teď má jen tu svojí Amway.

Amway manipuluje lidi! - 16. 2. 2011 - acz Ivano, skutečně věříš, že těm tvým blábolům někdo věří? jsem v Amway léta, nikdy jsem o žádné přátele nepřišel a neznám v Amway nikoho, kdo by o nějaké přišel. Pokud se někdo s někým rozejte, tak je to kvůli nim dvěma a ne kvůli nějaké Amway, nebo počasí, nebo nebo nebo. Začni konečně přemýšlet, číst a psát už umíš.

Amway manipuluje lidi! - 26. 2. 2013 - Monika Čitatelia, nenechajte sa oklamať manipulátormi z Amway, Herbalife a rôznych pyramíd! Narýchlo som o Amway našla zatiaľ tu: http://www.sekty.sk/sk/articles/show/387 Napokon, informácie z prvej ruky - od Amway a ich dealerov sú tiež dosť presvedčivé. Stačí zdravý úsudok. Manipulátori používajú podobné demagogické prostriedky a rečičky. Už som sa na takých neetických nechutnostiach zúčastnila. V Bratislave takéto vymývačky robí pravidelne Herbalife. Na školení sa im podarí niektorých ľudí tak zmanipulovať, že sú ochotní za drahé peniaze kúpiť si ich "balíček". A potom sa snažia manipulovať iných, len aby niečo predali a vrátili si späť aspoň výdavky. To robia tí neúspešní. Tí úspešní v tom vidia príležitosť egoisticky ryžovať na iných a neeticky idú za svojím "úspechom". Myslím si, že Multi level marketing je neetický, minimálne z dôvodu premrštenej ceny, ktorá ho často sprevádza. Ale tiež snahou o elimináciu slobody a pozeranie na človeka ako na korisť, prostriedok pre svoj úspech. Ešte chcem poďakovať za test, jeho vyhodnotenie a tiež za doplnenie pána chemika, ktorého vedomosti sa, žiaľ, snaží využiť zopár dealerov tváriacich sa ako masa spotrebiteľov pre úplné spochybnenie nielen výsledkov, ale aj procesov a pod., čo pán chemik vôbec nerobil. Ak je to možné, bolo by pre ochranu čitateľov dobré zverejniť len jedno meno k IP adrese. Inak Vaša námaha môže byť umelo znehodnocovaná. Ešte raz ďakujem