Luboš Motl: Klimatická změna svět neohrožuje, alarmisté ano

Luboš Motl, fyzik a klimaskeptik

Licence | Některá práva vyhrazena

Foto | Jan Rybář / Ekolist.cz

Ekolist: Co to vlastně znamená být skeptik v klimatické debatě? Jak byste tento druh skepse definoval?

Luboš Motl: Slovo skeptik má samozřejmě mnoho úrovní: skeptický je možné být k mnoha věcem – třeba k paranormálním jevům. Kluby vědeckých skeptiků, jako třeba Sisyfos, jehož členem je například pan Grygar, sdružují ty, kteří - mimo jiné - v existenci nadpřirozených jevů nevěří. V poměrně příbuzném smyslu se to slovo používá v klimatické debatě. Pro mě jsou tedy tvrzení o přicházející zkáze vinou klimatické změny analogické třeba i tomu, že lidé vládnou nadpřirozenými silami. Samozřejmě to není perfektní analogie, ale tak jako tak je to skepse k velkým, silným výrokům. Když se dostaneme ke skepsi vůči technickému obsahu klimatické debaty, zjistíme, že i ta má mnoho složek. Skeptici se liší v tom, na jaké úrovni s čím nesouhlasí. Obecně se ale shodují v tom, že neexistuje problém natolik vážný, aby vyžadoval zásadní reorganizaci chování lidstva, ekonomiky, problém, který by opravdu hrozil záhubou. Důvod, proč to neexistuje, je samozřejmě předmětem debat.

Nedávno jsem dělal rozhovor s panem Janem Pretelem, naším předním klimatologem, bývalým zástupcem ČR v Mezivládním panelu pro změny klimatu (IPCC). Ale on by tedy v tomto smyslu musel být skeptikem - rozhodně neříká, že svět se řítí do záhuby a opakuje, že větší pozornost se musí věnovat adaptacím a prostě se se změnami smířit. Je to skeptik, či ne?

To je velmi důležitá poznámka. Mnohé to možná překvapí, ale jsem si téměř jist, že kdybychom probrali názory na klima, která mám já a které má pan doktor Pretel, tak ten rozdíl mezi námi bude dosti malý. V něčem bychom se samozřejmě neshodli - já třeba nesouhlasím s názorem, že extrémy v počasí zákonitě narůstají a že za tím stojí oteplování planety. Můj názor stojí na řadě analýz, které jsem udělal sám pomoci různých modelů a matematických výpočtů. Všechny ty analýzy naznačují, že k žádným radikálním změnám ohledně zvyšování extrémů nedochází.

Tedy být skeptikem ne nutně znamená zpochybňovat, že planeta se otepluje?

Samozřejmě, že ne. Většina nás skeptiků nepopírá, že se teploty zvyšují.

Pojďme tedy nyní probrat základní otázky a vás pohled na ně. Otázka první: mění se teploty, otepluje se?

Ano, otepluje. Otepluje se na úrovni století. Za poslední století se oteplilo asi o 0,7 stupně, nikdo to neví přesně. Za posledních 300 let se oteplilo řekněme o 1,5 stupně. Za posledních 1000 let se možná ochladilo. Je to věc, kterou nikdo neví najisto, závisí to na různých rekonstrukcích klimatu, které jsou velmi ošemetné. Rozhodně i v relativně nedávné historii je možné najít úseky, které byly teplejší než naše doba. Nyní žijeme v interglaciálu, tedy teplota je samozřejmě mnohem vyšší, než byla v době ledové, to ví ale každý. Když půjdeme do dávných geologických období, tak se teploty měnily na různých škálách z mnoha důvodů. Ale pokud se podíváme čistě na škálu posledních sta let, tak zjistíme, že třeba za posledních 15 let bylo oteplování téměř nula, takže se trend nedá odlišit od šumu. Za posledních deset let se lehce ochlazovalo, ale to samozřejmě neznamená, že se bude ochlazovat i nadále. Vůbec i ta velikost oteplení kolem půl stupně je na hranici přirozené variability a přesnosti měření. To opravdu není něco, co by bylo významné. Například i velká erupce sopky ochladí Zemi o půl stupně na pět let. Pořád se tedy pohybujeme na hranici přesnosti. Ale i pokud uznáme, že lidstvo přispívá k oteplování, potřebuje sto či dvě stě let na to, abychom to opravdu dokázali změřit a potvrdit. Tedy zdvojnásobení koncentrací CO2 v atmosféře vede ke zvýšení teploty o zhruba jeden stupeň, to je číslo vyplývající z velkého množství empirických dat a je asi třikrát menší než je střední odhad IPCC, dle nějž to je 2-4,5 stupně. Zdvojnásobení koncentrací nastane někdy kolem roku 2080, pokud budeme přidávat tento plyn tak rychle jako dnes. A to podstatné je, že to prostě není změna nijak dramatická.

Další klíčová otázka zní: pokud se tedy otepluje, může za to člověk? Co říkáte vy?

Částečně za to člověk zřejmě může. Zároveň je pravděpodobné, že na tom částečně musí mít podíl příroda. Před 300 lety nastala malá doba ledová a ta začala doznívat již kolem začátku průmyslové revoluce. Důležité je tedy mít stále na paměti, že k těmto změnám může docházet i v důsledku přírodních jevů.

Ale nic z toho, co říkáte, v podstatě není v konfliktu s tím, co říkají klimatologové...

Samozřejmě ne. V hrubých obrysech ten konflikt vlastně ani nemůže existovat, vše je to přírodní věda. Skleníkový jev je efekt známý od objevů Josepha Fouriera roku 1824. Jde jen o sílu jevu, o jeho relativní důležitost ve srovnání s jinými jevy. My samozřejmě měníme zeměkouli mnoha různými způsoby a skleníkový jev je jedním z nich. A podle mě jedním z nejméně důležitých. My měníme teplotu na zeměkouli třeba i užíváním asfaltu, změnou plodin, které užíváme, a které mohou být světlejší nebo tmavší než ty přírodní. To vše má vliv na to, jaké procento slunečního záření je absorbováno povrchem zeměkoule, a má to tedy dopad na teplotu Země.

Otepluje se, na tom se shodnou skoro všichni. Ale co z toho plyne?

Licence | Všechna práva vyhrazena. Další šíření je možné jen se souhlasem autora

Foto | Jose Marques Lopes / Dreamstime Free Photo

Existují pochopitelně lidé, kteří budou tvrdit, že skleníkový efekt protiřečí zákonům fyziky, já sám jich několik znám z internetu: tvrdí, že to celé je konspirace. Já si ale myslím, že skleníkový efekt je nezpochybnitelný fakt. Od toho konstatování je ovšem ohromě dlouhá cesta k tvrzení, že to je opravdu natolik důležitý efekt, že by se jím měla v panice zabývat celá planeta.

Vy tedy za to nejpřehnanější považuje celkovou politizaci klimatického tématu?

Ano, je to téma opravdu mimořádně zpolitizované. A vše stojí na určitých vědeckých tvrzeních, která jsou diskutabilní či spíše očividně chybná. A to zejména co se týče dopadu změny teplot o půl stupně nebo o jeden stupeň. I kdyby to bylo o dva, tak bude v podstatě nepozorovatelné a nebude to mít v podstatě žádné zásadní důsledky. Ale i kdyby teplota třeba narostla ještě o víc, například Česká republika by neměla větší problémy s adaptací, ale to už jsou samozřejmě spekulace, do nichž není třeba se pouštět. Hlavní rozpor je tedy v tom, zda ta změna o stupeň či dva je problém, či ne. Jádro sporu tedy není v debatě o nějakém čísle, skeptik se může lišit od alarmistického klimatologa prostě jen v názoru, zda změna bude o stupeň či o tři. Jádro sporu tkví v otázce, co z toho plyne.

V jednom článku jste napsal, že IPCC je politická organizace, jejíž misí je selektivně vybírat, interpretovat a dezinterpretovat. To je dost tvrdé tvrzení, není přece pochyb, že v této instituci je řada opravdu špičkových vědců.

Lidé v IPCC byli pro tuto práci vybráni proto, že mají zájem o prezentaci klimatologie v tomto smyslu. Já pochopitelně vůbec nezpochybňuji, že někteří z nich jsou chytří lidé. Nicméně byli vybíráni, protože souhlasí se základní misí IPCC, tedy varovat před klimatickou změnou. Existuje hezká historka, že za vším stojí Margaret Thatcherová, která kdysi bojovala se stávkujícími horníky a chtěla je očernit tvrzením, že spalování fosilních paliv má ničivé důsledky pro planetu právě kvůli klimatické změně. Pak se ovšem stala první skeptičkou na světě, nicméně byla to chvíle, kdy se spojila britská levice i pravice a všichni začali tvrdit, že změna klimatu vede ke zkáze. A proto i každý, kdo vstoupí do IPCC, musí počítat s tím, že dojde-li ke skeptickým závěrům, bude mít problém. Ta organizace je prostě tak zkonstruována.

Nemůžete ale přece tvrdit, že to platí o všech, že by se sebou všichni ti vědci takto nechali orat...

Důležité je zamyslet se i nad tím, jak vlastně vznikla klimatologie v dnešní podobě. Když jsem studoval na matematicko-fyzikální fakultě, šli ji studovat ti lidé, kteří nestačili na ostatní obory. Na tom není nic špatného, ale je to prostě trochu chaotická věda. A lidé, kteří se ji zabývají, se občas svým bádáním podobají rosničkám v televizi...

No tedy nevím, zda by pan Pretel by s vámi souhlasil...

Asi nesouhlasil, ale tohle je věc, kterou vám potvrdí opravdu každý, kdo se touto disciplínou nezaujatě zabývá – včetně například Richarda Lindzena, atmosférického fyzika z MIT. Já vím, že to nezní hezky, ale je prostě objektivní fakt, že studenti se špatným prospěchem šli spíše do klimatologie, než do jiných prestižnějších fyzikálních oborů. Já samozřejmě neříkám, že všichni jsou slabší, myslím to pouze statisticky, nerad bych, aby to znělo jako nějaké osobní hodnocení pana Pretela či kohokoliv jiného. Klimatologie byla dříve spíše na okraji. Pak ale před zhruba dvaceti roky nastala situace, kdy se klimatologie nafoukla asi desetinásobně. Do tohoto oboru bylo nataženo obrovské množství lidí, několikanásobně stouplo jeho financování, a to vše pouze kvůli tomu, že se stalo populární téma klimatické změny způsobené člověkem. A co z toho plyne? Že 90 procent financí na tuto vědu je zacíleno právě na řešení této údajné katastrofy způsobené člověkem. Kdyby tomu nikdo nevěřil, klimatologie se vrátí do pozice standardního skromného předmětu fyzikálních věd, jímž byla před 20 lety. Nyní tam jdou hromady lidí, kteří prostě chtějí studovat jeden aspekt klimatologie, tedy tuto blížící se katastrofu.

Vy tedy říkáte, že lidé tam jdou s jistotou, že to směruje k pohromě?

Ano, tak to dnes je. Před dvaceti lety to bylo jinak. Je to obor, který si vybírá lidi, kteří předem mají určitý pohled na to, jak svět funguje. A to je jeden z hlavních problémů IPCC, i když samozřejmě i tam jsou skeptici. Ale i ti lidé nakonec našli své podpisy, svá jména pod závěry nebo shrnutími, s nimiž vlastně nesouhlasili. V panelu totiž existuje velmi přísná hierarchie, jejíž hlavní cíl je určen, a smyslem práce je dát vědecké ospravedlnění něčeho, co se rozhodlo někde jinde. Ti lidé se tím ani netají, už dopředu se ví, co bude v další zprávě.

Rádžendra Pačaurí, šéf IPCC

Licence | Volné dílo (public domain)

Foto | Evstafiev / Wikimedia Commons

Například již zmiňovaný pan Pretel patřil nesporně mezi skeptičtější členy a jsem si jist, že se stal ještě skeptičtějším poté, co ho z postu českého zástupce po sporech odvolala Strana zelených. Málokdo si to možná uvědomí, ale ve chvíli, kdy se lidé osvobodí od okovů IPCC, mohou se podívat na věci trochu kritičtěji. I v rozhovorech nyní ti samí lidé říkají hromadu věcí, které by ještě před pěti lety neřekli. Situace se opravdu trochu mění, uvolňuje. Lidé už nejsou tolik tlačeni tím skupinovým myšlením, davovou psychózou. Pan Pretel nesporně dělal vědu, která je skutečná, ale zároveň byl funkcionářem v IPCC, tedy v instituci, která má trochu jinou úlohu, než dělat čistou vědu. A to platí i pro další vědce v panelu, na těch nejnižších úrovních opravdu dělají skvělou práci a píší články, které mají smysl. Ale ta několikastupňová pyramida vše zcenzuruje. Ti nahoře by nikdy nedopustili něco skeptického, pečlivě vybírají to, co se hodí.

Každopádně debaty jsou pro nás laiky zcela nepřehledné. Jeden vědec třeba řekne, že možná existuje spojitost mezi různými extrémními jevy jako sucha či povodně, a skeptik model prostě smete ze stolu kategorickým konstatováním, že tomu nevěří a že to tak není.

Ale od názoru, že třeba loňská vlna veder v Rusku měla nějakou souvislost s jinými extrémy, se už opravdu ustupuje. Je vědecky prokazatelné, že oteplovací trend posledních staletí nemůže sám o sobě působit jevy jako zvýšenou aktivitu hurikánů, vedra v Rusku a jiné věci, které byly prezentovány jako možný důsledek globálního oteplování. Rok 2005 třeba překonal rekordy v počtu hurikánů a tropických bouří a všichni tehdy říkali: to je důsledek globálního oteplování, klimatická změna bude způsobovat něco podobného každý rok. Jenže další ty sezóny byly průměrné až podprůměrné a ty spekulace a sliby dalších hrůz zcela zmizely. Příslušní vědci pochopili, že už to není prodejné a my můžeme v klidu konstatovat, že tehdejší hurikány byly prostě dílem náhody. A že se to nebude pravidelně opakovat. Pak přišlo do Ruska vedro, které tam nebylo dlouho a vše začalo znova, jen s tím rozdílem, že klimatická změna přinese vedra. Je jasné, že příští rok v Rusku žádná nebudou. A tak to jde pořád dál. Výjimkou je fakt, že teplých dní opravdu přibývá, ale to se dá vysvětlit právě onou teplotou zvýšenou v průměru o 0,6 stupňů.

Vám tedy, řečeno stručně, zejména vadí šílení kolem toho všeho?

Přesně tak, vadí mi ten krátkozraký způsob dedukování dalekosáhlých nesmyslných závěrů z náhodných jevů.

Ale proč se to tedy podle vás děje?

Protože různí lidé mají různé zájmy. Někteří jsou opravdu věřící environmentalisté, kteří touží po návratu Země do dob, kdy byla neposkvrněná člověkem. Pak jsou politici, kterým se to hodí, protože stejně jako stav války je i hrozba zkázy klimatickou změnou něco, co sjednocuje voličstvo a dodává politikům punc spasitelů a důležitost. Navíc mohou slibovat věci pro rok 2100, tedy věci, za které neponesou žádnou odpovědnost. Média zase mají materiál, který mohou snadnou převzít a lidé si to rádi přečtou, protože mají rádi strašení. Další klíčová věc je, že v tom všem se točí obrovské peníze, všude je mnoho grantů. Odhaduje se, že za poslední roky do této obrovské hry naplynulo zhruba 50 miliard dolarů, to je obrovská suma. Výzkumníci, kteří dostávají granty, pochopitelně nechtějí někoho přesvědčovat, že jim peníze dává zbytečně. A pak také existuje opravdový zelený byznys, průmysl, celý ten komerční sektor, obchod s povolenkami, a tak dále, který dostává peníze, dotace. Ani ti samozřejmě nechtějí, aby to skončilo. Je opravdu děsivé, kolika lidí se to vše týká.

Opravdu zásadní vliv na debatu o klimatických změnách v ČR má samozřejmě Václav Klaus. Pokud se nemýlím, právě vy jste reprodukoval na internetu jeho proslov v americkém kongresu. Tam mimo jiné řekl, že „největší hrozbou pro světovou demokracii není na začátku 21. století komunismus, ale jeho různé měkčí varianty. Komunismus byl nahrazen hrozbou ambiciózního environmentalismu.“ To je ovšem opravdu silná káva – srovnávat to vše s komunismem...

Já s tím nicméně souhlasím, on se svými názory prostě netají a je možné, že v dnešním Kongresu by s ním i většina kongresmanů souhlasila. Největší hrozba znamená, že žádná větší nyní neexistuje, a tak to je, jde o obrovský program, který ohrožuje základní svobody. To, co říká pan Klaus, se stalo nejvíce politicky nekorektním tvrzením, které můžete vyslovit. Překonalo rasismus a je to nejcitlivější možné téma a hlavní způsob, kterým se někteří lidé snaží regulovat společnost. Někteří to sice maskují, ale je jasné, že environmentální hnutí absorbovalo velké množství lidí, kteří opustili marxismus. Omezuje to svobodu ekonomickou; pokud by se uskutečnila všechna ta navrhovaná opatření, tak nemůžeme bez povolení vlády dělat vlastně nic. Cokoliv děláme, ať to jsou přírodní projevy života či industriální aktivity, to vše produkuje oxid uhličitý. To má prezident na mysli, a také to omezuje svobody vědecké, protože mnoho vědců bylo doslova vyhozeno z práce či diskriminováno v důsledku jejich skeptických názorů. Prostě se to stalo povinným názorem, tak jako byly povinné názory v dobách komunismu.

Já osobně jsem pana prezidenta zažil na přednášce o změnách klimatu v Londýně, která skončila fiaskem a mírným zděšením v publiku, protože zatímco vy věcně argumentujete, on prostě prohlašoval: je to tak a tak, protože to říkám já. Bylo mi ho tehdy vlastně líto, protože nedokázal ani v nejmenším své názory hájit. Nemáte i vy dojem, že by měl argumentovat mnohem lépe?

Pan prezident je politik, pro něj hraje politika a tím pádem i ideologie důležitou úlohu. Zároveň si uvědomuji, že na začátku doby, kdy se začal touto problematikou zabývat, byly jeho názory na určité technické otázky klimatu extrémně zjednodušené. Ale v průběhu těch let pan prezident začal klima studovat více detailně a jsem si jist, že se stal relativně dobrým expertem - zejména s ohledem na to, že není vzdělán v přírodních vědách. Především se ale stal relativně dobrým expertem ve srovnání s mnoha lidmi, kteří jsou velmi důležití v této celé debatě. Al Gore také není vědec a má kategorická tvrzení, která jdou ovšem opačným směrem. Samozřejmě je obecně špatně, když politici určují, co je dobře a co špatně, co se smí a co nesmí, ale platí to v obou směrech. Tedy mně by vadil zásadní vliv Al Gorea, a také by mi vadilo, kdyby pan prezident Klaus diktoval, co smí klimatologové použít ve svých modelech. Ovšem já s ním souhlasím v tom, že tento fenomén je primárně politicky hnanou věcí. On to vše prostě chytá za politický konec problému, protože marná sláva, to je ten hlavní konec, je to smutné, ale je to tak. Při tom všem je zřejmé, že jakmile politický tlak na tu disciplinu zmizí, je žádoucí, aby politici šli úplně pryč, ať už to je pan Gore či pan Klaus, aby se prostě vypařili. Já prostě považuji vliv pana prezidenta za zcela pozitivní, protože dává lidem pocit, že je možné docházet k opačným závěrům, že musí znovu být legální, aby vědec směl dojít k něčemu, co není katastrofického rázu.

Ale já jsem vždy měl pocit, že on zpochybňuje některá fakta, která, pokud vím, se nikdo moc zpochybňovat neodváží. A tvrdí, že se neotepluje, že tzv. hokejka, tj. graf prudce stoupajících teplot v době nedávné, byla zrušena...

Počkejte, ale hokejka rozhodně špatně byla, to byl největší skandál v dějinách klimatologie.

Na tomto grafu rozhodně hokejka existuje...

Licence | Všechna práva vyhrazena. Další šíření je možné jen se souhlasem autora

Foto | Jan Pretel / ČHMÚ

Hokejka je na každý pád špatně. A musím říci, že mě opravdu fascinuje, že názor, který máte, se vůbec ještě vyskytuje. Každý seriózní vědec, který studoval osudy hokejkového grafu, ví, že byl postaven na matematicky chybných metodách, které de facto zprůměrovaly teplotu šumu minulých staletích, takže tam vyšla rovná čára, a pak použily teploměry pro 20. století. Prostě to byla chybná metoda. Hokejka by vám prostě vyšla i tehdy, pokud byste do algoritmu výpočtu zadal náhodná data, to se dá lehce ukázat. V tom smyslu má pan Klaus naprostou pravdu, a co říkáte vy, je obvinění pana prezidenta z toho, že nemluví pravdu, ale on ji mluví.

Ale jak se v tom má neodborník vyznat? Nedávno jsem o tom četl publikaci, autory si přesně nepamatuji, ale vím, že mezi nimi figuroval pan Moldan a tuším pan Metelka, a tam byl spor o hokejku rozebrán s konstatováním, že nadále platí...

Ale jediní, kdo se k ní hlásí, jsou nyní alarmisté. Na grafu, který platí, jsou teploty nahoru a dolů, tedy žádná hokejka, maximálně zlomená hokejka.

Tedy pan Moldan a Metelka, nás zástupce v IPCC, nás všechny mystifikují?

Pan Metelka je opravdu nebezpečný alarmista, možná jediný v této zemi, představitel skutečné oteplovací hysterie, jakých jsou v Americe tisíce. Panu Moldanovi bych normálně věřil, možná prostě není jen dobře informován. O této věci opravdu nemůže být sporu.

Dobrá, ale znovu se tedy ptám, jak to já mám poznat?

No složité to opravdu je, o tom není sporu. Celá mediální sféra kolem klimatu byla ovládnuta dezinformacemi...

Ale toto nemělo s médii nic společného, byla to zcela standardní publikace...

Oficiální brožura patří do medializace vědy a není to reálná věda, pokud se optáte reálných vědců, dostanete jiné odpovědi, než když se optáte politiků na ministerstvu životního prostředí. Ale já vám rozumím, i já mám mnoho přátel, kteří jsou velmi rozumní a věří této ideologii, pavědě, nebo co to vlastně je. Já to vše slyším stále dokola, jak to CO2 je smrtící, a přitom to je neškodný životadárný plyn. Nebo to, že hokejka je stále naživu. Ale opravdu to je popírání základních principů...

Ale tím spíš pochopte, že to není chyba nás „obyčejných“ lidí, i při značné snaze a erudici budete mít tyto názory. Proč tedy nejsou popírači schopni tu hádku vyhrát?

Víte ono i to slovo popírač je dost hrozné, evokuje, že děláme něco jako popírání holocaustu. Ale budiž, já jsem se s tím slovem smířil a jsem na něj vlastně svým způsobem hrdý, i když slovo skeptik je rozhodně lepší. Jak jsem říkal, podstatný argument zní, že nám nehrozí žádná katastrofa. To já opravdu popírám, jsem si jist, že to nehrozí. A popírači, chcete-li, své názory nejsou schopni rozšířit třeba proto, že neovládají média. Ale pokud se o to opravdu začnete zajímat, zjistíte snadno, jak to vše je. Já samozřejmě netvrdím, že vše, co řekne pan prezident Klaus, je pravda, ale to, že hokejka je chybný graf, je prostě zjevný fakt. Souhlasím, že to vážně těžké je, člověk se prostě sám od sebe musí o vše zajímat, najít si ty nejlepší zdroje. Pak může přijít na to, že nejenom on, ale i většina lidí si myslí něco jiného, než se zdá.

Dobrá, ale já jsem vždy v tuto debatu posuzoval tak, že když dejme tomu 95 procent špičkových vědců říká, že klimatická změna existuje, působí ji lidé a je nebezpečná, že když existuje jejich konsensus, tak to prostě zjevně musí být pravda.

Problém je v tom, že konsensus ve vědě není argument. Pokud se o to budete snažit, nikdy se k pravdě nedostanete. Kdysi platil konsensus, že Slunce obíhá kolem Země, že genetika je buržoazní pavěda či že jiné rasy musí být vyhubeny. Pokud existuje konsensus, který vyvěrá z argumentů, nikdy se nemusí obhajovat a zaklínat tím, že je to konsensus. Jablko padá dolů v důsledku gravitačního pole, ale pro toto tvrzení nikdo nebude používat tvrzení, že to je konsensus. To je prostě fakt, který se dá dokázat. Konsensus není třeba a tvrzení, že za něčím stojí konsensus, by mělo být pro mnohé varováním, že se děje něco nekalého. Pokud prostě existuje jeden dobrý důkaz, že se v tomto století oteplí o tři či více stupňů, tak by se dal sepsat do článku, ale ten článek prostě neexistuje.

Neříkejte mi, že to není ukryto někde v dokumentech IPCC...

Je tam tisíc špatných argumentů a žádný dobrý, a to je ten hlavní trik. Lidé pořád vymýšlejí argumenty, které jsou skoro správné, ale nakonec nefungují. Jediné, čeho je IPCC schopen, je zkombinovat tisíc argumentů a konstatovat silným hlasem, že to vše dává určité poselství. Ale tak to prostě ve vědě fungovat nemůže. Buď argument funguje, anebo ne. A ten o tom, že klimatická změna nám hrozí katastrofou, zjevně nefunguje.

 

Jan Rybář

Autor byl v roce 2011 hostujícím šéfeditorem serveru Ekolist.cz (v rámci grantu Rok jinak). Nyní vede kreativní agenturu Amaze.cz a „vydává“ web Fotoguru.cz. Viz též jeho Google+.

tisknout poslat

Dále čtěte |

Jan Hollan: Změny klimatu postupují rychleji, než kdo čekal Ladislav Metelka: Klimatický panel je i navzdory chybám důvěryhodný Jiří Svoboda: Globální ochlazení nastoupí do několika let

Další články autora |

Rada: Reklama na hybridní Toyotu Auris byla klamavá Co jsme to za zvíře? Pátrání po původu Homo sapiens bohemicus Květen 2011: Co nepřehlédnout na Ekolistu (a co na to statistiky)

Online diskuse

Redakce Ekolistu vítá čtenářské názory, komentáře a postřehy. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se ale zároveň zavazujete dodržovat pravidla diskuse. V případě porušení si redakce vyhrazuje právo smazat diskusní příspěvěk

Všechny komentáře (3)

Do diskuze se můžete zapojit po přihlášení

Uživatelský e-mail

Heslo

Zapomněli jste heslo? Změňte si je.
Přihlásit se mohou jen ti, kteří se již zaregistrovali.

LM

Ladislav Metelka

15.11.2019 10:32

Hlavně že jsem nebezpečný alarmista... :-)
Komický pan Motl zřejmě ani netuší, že členy IPCC nejsou lidé, ale státy. Žádný člověk se menůže stát členem IPCC...
Možná by si měl nejprve udělat pořádek v naprosto základních faktech, když už o nich píše...

Odpovědět

Do diskuze se můžete zapojit po přihlášení

Uživatelský e-mail

Heslo

Zapomněli jste heslo? Změňte si je.
Přihlásit se mohou jen ti, kteří se již zaregistrovali.

TM

Tomas Macek

23.11.2019 08:31

Sám víte že takové označení v tomto kontextu používá, včetně ČTK: “ shrnuje tisícistránkový dokument klimatolog Radim Tolasz z Českého hydrometeorologického ústavu, jenž je členem IPCC.”

Odpovědět

Do diskuze se můžete zapojit po přihlášení

Uživatelský e-mail

Heslo

Zapomněli jste heslo? Změňte si je.
Přihlásit se mohou jen ti, kteří se již zaregistrovali.

TM

Tomas Macek

23.11.2019 08:32

Sám víte že takové označení v tomto kontextu používá, včetně ČTK: “ shrnuje tisícistránkový dokument klimatolog Radim Tolasz z Českého hydrometeorologického ústavu, jenž je členem IPCC.”

Odpovědět

Do diskuze se můžete zapojit po přihlášení

Uživatelský e-mail

Heslo

Zapomněli jste heslo? Změňte si je.
Přihlásit se mohou jen ti, kteří se již zaregistrovali.

!JAK DISKUTOVAT A !JAK VKLÁDAT NOVÝ DOTAZ! - 9. 3. 2011 - Jan Rybář/Ekolist.cz Milé čtenářky a milí čtenáři, Luboš Motl bude v této diskusi až do pátku 11. března odpovídat na vaše otázky. Chceme všechny diskutující požádat, aby se ptali pokud možno věcně a ve svých příspěvcích se vyvarovali osobních narážek a pokusů o zesměšňování nebo skandalizaci dalších osob apod. Redakce si v diskusích pod rozhovory vyhrazuje právo smazat příspěvky s osobními narážkami, i když jinak vyhovují pravidlům diskuse na Ekolistu.cz. Aby byla diskuse přehledná, prosíme čtenáře, aby své dotazy a vzkazy vkládali na první hierarchické úrovni diskuse. Jak na to? Dotaz na první hierarchické úrovni je možné vkládat pouze z úvodní stránky rozhovoru, tedy z "nerozbalené" diskuse. Pod seznamem příspěvků tam najdete "tlačítko" "Přidej nový". Do formuláře, který se objeví, napište svůj dotaz a odklikněte "Pošli". Z "rozbalené" diskuse bohužel není možné z technických důvodů nový příspěvek vložit, je možné pouze reagovat na některý z "rozbalených" příspěvků. Děkujeme. Za redakci vám zajímavou debatu přeje Jan Rybář

!Perfektní - 14. 3. 2011 - libero Díky, pane Motle, jen více skeptiků!

dotaz - 9. 3. 2011 - Ivan Sommer Kdo je to vlastně environmentalista? Shledal jsem, že tento poněkud obtížně vyslovitelný výraz je užíván u nás kritiky globálního oteplování.

Ekolog versus environmentalista - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Vážený pane Sommere, slovo "environmentalista" je převzato z angličtiny a označuje aktivistu, kterému se dříve říkalo "ekolog", tedy člověka, který podle svého vyjádření usiluje o ochranu životního prostředí. Důvod, proč se jednoduché slovo "ekolog" stalo nepoužitelné, je v tom, že "ekologie" je mimochodem také legitimní vědecká disciplína, která se (nestranně a racionálně) zabývá vztahem organismů ke svému prostředí a k sobě navzájem. "Ekolog" je tedy vědec, pokud možno vzdělán v biologických oborech. Vědec je ale něco jiného než aktivista, kterému téměř zpravidla vzdělání chybí a který si místo toho lehá před elektrárnu nebo šplhá po stromech, aby ochránil přírodu. Docházelo k řadě dost zásadních nedorozumění. To je důvod, proč pro druhého zmíněnéno se začalo užívat slova "environmentalista" převzatého z angličtiny, ačkoliv úplně nové slovo by bylo asi jazykově přijatelnější. Zdraví LM

dotaz - 9. 3. 2011 - Martin Mach Ondřej/Ekolist.cz S dovolením zde přidám odkaz na esej Bohuslava Binky, ve kterém mimo jiné rozebírá termíny environmentalista - ekologista, viz https://ekolist.cz/cz/publicistika/eseje/esej-zeleni-urednici-se-zbytkem-vzpurne-duse-aneb-osud-environmentalnich-hnuti-v-ceske-republice

dotaz - 9. 3. 2011 - jn zdravím vas. připojil jsem se na tento dotaz s mým příspěvkem absolutní teplota ve vesmíru je pokud vím minus 273,16 stupňů celsia. Obrovský chlad. Co nás ohřívá proti okolnímu vesmíru je vnitřní teplota Země, která je obrovská. Potom záření Slunce(daleko větší energie) jehož záření kolísá , nicméně nás udržuje na zhruba minus 50 pod nulou na polech, v ostatnich oblastech které jsou obydleny se teplota pohybuje na úrovni plus / minus 3O stupňů Celsia. V plusu o něco víc.. A my se tu budeme bavit o nějakém stupni navíc nebo namíň? Prosím už nebojujme proti CO2, je to základní stavební element pro fotosyntézu a tím produkci kyslíku který potřebujeme - a snad v budoucnosti proti němu také nebudeme " bojovat"jako proti škodlivině. P.S.Zemědělci v Australii projevili naději že větší podíl CO2 v atmosféře přispěje k vyšší urodě. Bylo by to potřeba, protože nyní se pěstují polní plodiny na výrobu pohonných hmot, je to šílenství, dražší a ještě se ničí motory aut- to je dobře pro výrobce aut, alespoň bude jejich rychlejší obrat.

dotaz - 9. 3. 2011 - jn zdravím vas. připojil jsem se na tento dotaz s mým příspěvkem absolutní teplota ve vesmíru je pokud vím minus 273,16 stupňů celsia. Obrovský chlad. Co nás ohřívá proti okolnímu vesmíru je vnitřní teplota Země, která je obrovská. Potom záření Slunce(daleko větší energie) jehož záření kolísá , nicméně nás udržuje na zhruba minus 50 pod nulou na polech, v ostatnich oblastech které jsou obydleny se teplota pohybuje na úrovni plus / minus 3O stupňů Celsia. V plusu o něco víc.. A my se tu budeme bavit o nějakém stupni navíc nebo namíň? Prosím už nebojujme proti CO2, je to základní stavební element pro fotosyntézu a tím produkci kyslíku který potřebujeme - a snad v budoucnosti proti němu také nebudeme " bojovat"jako proti škodlivině. P.S.Zemědělci v Australii projevili naději že větší podíl CO2 v atmosféře přispěje k vyšší urodě. Bylo by to potřeba, protože nyní se pěstují polní plodiny na výrobu pohonných hmot, je to šílenství, dražší a ještě se ničí motory aut- to je dobře pro výrobce aut, alespoň bude jejich rychlejší obrat.

dotaz - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Dobrý den, teplota volného vesmíru je asi 3 kelviny, tedy -270 stupňů Celsia: je to teplota tepelného tzv. reliktního záření, které vyplňuje jinak prázdný prostor už od doby, kdy se zrodily atomy 380 000 let po velkém třesku. Od té doby chladlo a chladne. -273,15 stupňů je teplota "absolutní nuly" - nejnižší možná dosažitelná teplota. Uvnitř zeměkoule - ve středu - je teplota asi 7000 stupňů Celsia, ale toto teplo nemá absolutně žádný měřitelný vliv na teplo na povrchu zeměkoule, protože tepelná vodivost tuhých látek je dost malá. Víte, že 10 cm plastu ochrání Váš panelový dům před teplotami o 30 stupňů nižšími; od středu Země jsme izolováni 6378 kilometry izolujích látek. Ujišťuji Vás, že téměř veškerá energie, která drží povrch Země teplý, pochází ze Slunce. Výkon Slunce kolísá jen nepatrně - asi o jedno promile během desetiletí. Souhlasím, že změna o jeden stupeň je nepodstatná i přesně z toho důvodu, který jste správně napsal - vedle několika věcí, které nebyly stoprocentně správně. Teplotní rozdíl mezi nejteplejším a nejchladnějším místem na Zemi je téměř 100 stupňů Celsia. A v podstatě obě tato místa jsou s jistým zajištěním obyvatelná. Změna teploty o setinu tohoto rozdílu je nepozorovatelná. Fakticky, kolik z nás rozezná teplotu v pokoji 20 stupňů od 21 stupňů? Já nikoliv. Přidejte k tomu, že to případné oteplení nastane pomalu, za sto let, a ta změna se stane ještě očividněji zanedbatelnou. Případnou změnu průměrná teploty Země o jeden nebo dva stupně lze obhájit pomocí velmi přesných statistických metod aplikovaných na teploměry apod., ale je velmi těžké takovou změnu pocítit na vlastní kůži. Také souhlasím s úrodou ve větším teple atd. Zdraví Luboš

sdělením ČT o klimatu v ČR - 9. 3. 2011 - Oldřich Družba Dobrý den, dne v pořadu Události na ČT 1 dne 20.2.2011 jsem zaslechl zprávu, že se klima v ČR otepluje, že za posledních 50 let stoupla průměrná teplota v ČR o 1,5 stupně. Mám důvod se domnívat, že tato informace veřejnoprávní televize je nepravdivá. Sleduji údaje na www.chmi.cz a průměrné měsíční i roční teploty změřené na všech stanicích ČHMÚ vyhodnocuji už několik let - od konce 23.slunečního cyklu. Z vyhodnocení dat je zjevné, že od začátku probíhajícího 24.slunečního cyklu průměrné roční teploty v ČR jednoznačně konvergují k dlouhodobému průměru a v roce 2011 se dokonce roční průměrná teplota dostala těsně pod tento 50-tiletý průměr teplot. Poslal jsem do ČT dotaz a připomínku, ale odpovědi byly vyhýbavé a odvolávaly se na vše jiné než na data ČHMÚ. Rád bych o tom s Vámi diskutoval podrobněji, pokud je to možné. S pozdravem Oldřich Družba

Klimaskeptik.cz - 9. 3. 2011 - Kremlik Pane Druzbo. V CR se opravdu oteplilo o 1°C. Ale k tomu otepleni doslo skokove kolem roku 1990. Od te doby oteplovani nic moc. Viz http://kremlik.blog.idnes.cz/c/149719/V-CR-se-za-poslednich-10-let-oteplilo-o-stupen.html

Klimaskeptik.cz - 9. 3. 2011 - Oldřich Družba Dobrý den, zkuste prosím reagovat na konkrétní sdělení ČT, vztahující se k průměrné roční teplotě za rok 2010. Nelze tvrdit, že se v roce oteplilo o 1,5 °C proti 50-tiletému průměru a současně z oficiálních veřejných dat ČHMÚ vědět, že se ve skutečnosti ochladilo pod tento dlouhodobý průměr - a to nikoli jako důsledek nahodilého výkyvu, ale jako zjevný efekt trendu vývoje ročních teplot v období od konce 23. slunečního cyklu.

sdělením ČT o klimatu v ČR - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Vážený pane Družbo, dobré téma, ale řeknu tohle. Tvrzení o změně teploty za 50 let o 1,5 stupně většinou neznamená, že rozdíl mezi dvěma konkrétními dny nebo měsíci na obou koncích intervalu je 1,5 stupně. Místo toho je to číslo rozdílem mezi "idealizovanou" teplotou na konci a na začátku. Přesněji řečeno, člověk teplotami za posledních 50 let proloží nejpřesnější možnou lineární aproximaci pomocí "lineární regrese" neboli ekvivalentně "metody nejmenších čtverců". Jako kritika ČT Vás asi zklamu, ale tato lineární čára, idealizující teploty za posledních 50 let, rostla v ČR o více než 1 stupeň Celsia. To může vypadat jako hodně, ale je to velmi málo, protože náhodné fluktuace teploty jsou schopny docílit větší změny teplotní anomálie i mezi dvěma sousedními měsíci. Co se týče teplot v ČR, podívejte se třeba na graf z pražského Klementina: http://zmeny-klima.ic.cz/teplota-klementinum-1770-2010.jpg Vidíte, že přesnější než proložit lineární křivku je proložit něco jako parabolu. V současnosti jsou teploty v Praze v podstatě stejné jako kolem roku 1800, zatímco minima dosáhly kolem roku 1870. Konkrétně ochlazování mezi roky 1790 a 1840 bylo zjevně přirozené, ale rychlejší než oteplování v posledních desetiletích nebo ve 20. století. Příroda jednoduše neudržuje teplotu s přesností zlomku stupně. Změna místní teploty o jeden stupeň - a to i při zprůměrování přes několik let - je důsledkem přirozené variability klimatu. Žádný přesný termostat, který by garantoval konstantní teplotu s lépe než jednostupňovou přesností, v přírodě neexistuje. Navíc místní teploty fluktuují více než teploty zprůměrované přes velké regiony nebo celou zeměkouli. To, že konstantní teplota není v žádném smyslu "očekávané chování" se dá přirovnat k akciovému trhu. Ceny se většinou mění spojitě nebo po menších skocích, protože se mění proto, že někdo další chce akcie koupit nebo prodat, a tím jen o něco změní poměr nabídky a poptávky. To je podobné tomu, že teplota na daném místě je spojitá, protože oteplení nebo ochlazení nastává jen při přesunu tepla - energie - což nelze nekonečnou rychlostí. Teploty jsou tedy stejně jako akcie na burze spojité, nikoliv "bílý šum", který skáče z jednoho místa na druhé, nezávisle na "předchozím okamžiku". Ovšem navzdory spojitosti, derivace je téměř všude nekonečná (Brownův pohyb je nejjednodušším modelem funkce, který má stejnou vlastnost: jistý "růžový šum" je přesnějším modelem náhodných změn teplot). Čím kratší časové období zkoumáme, tím rychlejší trend změny teplot naměříme. Z druhé strany, celková změna teploty očekávaná za dobu T - trend krát T - je stále rostoucí funkcí T. Můžete si představit, že typická změna průměrné globální teploty za N let (získaná lineární regresí) je přibližně odmocnina(N) krát 0,06 stupně Celsia. Je to tedy 0,6 stupně za 100 let nebo 6 stupňů za 10 tisíc let. Pro místní teplotu je ta změna asi trojnásobná, něco jako 2 stupně krát odmocnina(N). Všimněte si, že trend spočtený za N let bude úměrný odmocnina(N)/N = 1/odmocnina(N), a bude tudíž rychlejší pro kratší období tj. menší N. Důvod, proč se v Praze například ochlazovalo mezi roky 1790 a 1840, není znám. Klima je chaotický systém a žádná "jednoduchá příčina" podobných změn nejspíše neexistuje. I pokud lidstvo má na svědomí celou pozorovanou změnu globální teploty o 0,6 stupně za 20. století, tak z toho jen větší polovina, asi 0,4 stupně, odpovídá oteplení za posledních 50 let. Tato změna o 0,4 stupně v důsledku vyšší koncentrace CO2 by nastala téměř homogenně na všech místech zeměkoule, včetně Prahy. Z toho plyne, že naprostá většina z toho údaje 1,5 stupně zákonitě nemá nic společného se změnou globálních teplot - čili s "globálním oteplováním". Je to jen změna místního počasí nebo klimatu a existují - a vždy existovala - místa na zeměkouli, kde teplota za posledních 50 let naopak poklesla o velmi podobnou hodnotu. Hezký den, Luboš

sdělením ČT o klimatu v ČR - 9. 3. 2011 - Martin Dobrý den, je někde v vidění graf z reziduálů po odečtení vlivů sluneční aktivity, erupcí sopek a jevů El-Niňo? A nejlépe vynesený proti koncentraci CO2? To je přeci to, o čem se tu vede řeč a přesto jsem takový graf dosud nikde neviděl. Děkuji Martin

sdělením ČT o klimatu v ČR - 10. 3. 2011 - r.u. Tohle je zajimavy. http://www.osel.cz/_img/img1275899908.jpg

sdělením ČT o klimatu v ČR - 11. 3. 2011 - Luboš Motl Ano, zajímavé to jistě je a korelace se Sluncem je jistě reálná, jde jen o čísla. Ale 11letý cyklus Slunce kupodivu není vidět vůbec. Teplota vzduchu v Arktidě je důležitá i podle teorie Milankovičových cyklů - je tím hlavním tahounem teploty na Zemi, protože na severní polokouli - s mnoha pevninami, které se mohou zalednit a odlednit - se hodně mění množství ledu, které přes feedbacky a spol. dále ochlazuje nebo otepluje zbytek planety. Nebylo by tedy překvapivé, kdyby arktický vzduch kolem polárního kruhu byl nejvíce korelován s radiací Slunce a dokázal jinak relativně malá fluktuace v radiaci Slunce velmi zesílit - a se slabší korelací promítnout i do globální teploty. Každopádně graf je rozhodně správný v hlavním poselství, že změna teploty jistě není "totéž" co změna spotřeby fosilních paliv. Jsou v klimatu veličiny, které jsou mnohem lépe korelovány. Představa, že snížením koncentrace CO2 bychom zajistili ochlazení, je vědecky nepravdivá.

sdělením ČT o klimatu v ČR - 9. 3. 2011 - Oldřich Družba Vážený Luboši Motle, děkuji moc za Vaše obsáhlé vysvětlení. Vše je srozumitelné a nic z toho nezpochybňuji, uvědomuji si to už dlouhou řadu let. Velké soubory dat včetně dlouhodobých klimatických údajů rád vyhodnocuji s využitím matematické statistiky, tak jako jsem ji rád používal při svých studiích na školách. Můj příspěvek do diskuze se týkal konkrétního sdělení ČT a konkrétních dvou údajů: průměrné roční teploty v ČR za rok 2010 a jejího vztahu k druhé hodnotě , k 50-tiletému průměru teplot v ČR. Rozdíl + 1,5 °C je zjevně v nesouladu se skutečností, protože údaj za rok 2010 je pod 50-tiletým průměrem v důsledku nikoliv výkyvu ročních průměrů a jako důsledek trendu, zjevného i bez regrese. Nechci se dál o tom rozepisovat podrobněji, protože tu není dost prostoru a také nechci zdržovat příliš. Mějte se fajn. Olda Družba

sdělením ČT o klimatu v ČR - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Pane Martine, to je skvělá myšlenka, ale žádný spolehlivý nebo přesvědčivý graf s atribucí změn teplot mezi jednotlivé možné příčiny dnes prostě neexistuje. Můžete najít "nejlepší lineární fit" za předpokladu, že hnacími silami klimatu jsou koncentrace aerosolů ze sopek, index El Nino, počet skvrn a jejich integrály apod. Ale i když všechny tyhle věci ideálně odečtete, výsledek stejně nebude připomínat jednoduchou monotonní funkci jako koncentraci CO2. Je to asi nezbytné proto, že většina změn teplot na úrovni století je stejně chaotického rázu a nemá s těmi jevy, které zmiňujete, až zas tolik společného. Respektive neovladatelná a nepředpovídatelná část změn je srovnatelná s těmi, které chápeme. Osobně jsem dospěl k závěru, že ačkoliv Slunce určitě ovlivňuje Zemi mnoha nepřímými způsoby, které neznáme, korelace globální teploty s 11letým cyklem Slunce v podstatě neexistuje. Přesto si myslím, že korelace Maunderova minima s malou dobou ledovou není náhoda. ENSO cykly mají jasný dopad na teplotu, přibližně s půlročním zpožděním, a jsou hlavním zdrojem meziroční variability. Ale nedá se ani přesně zjistit, zda je lepší odečíst ENSO index nebo jeho integrál. Kromě toho zdánlivě velkou korelaci s teplotami má PDO, index Pacifické dekádové oscilace, ovšem tento vliv může pouze existuje kvůli nepřímému vlivu PDO na frekvenci El Nino versus La Nina. Podobně AMO v Atlantiku. Neexistuje žádná jednoduchá teorie, která by řekla, jak máte tyhle různé indexy ideálně namíchat. S dostatečným množstvím parametrů, které smíme kombinovat, jsme schopni aproximovat měřené teploty přesněji a "vyloupnout" reziduál CO2 nebo cokoliv jiného, co se rozhodnete nechat nakonec, ale žádný z nich není příliš numericky přesvědčivý. Můžete najít sugestivní grafy, které vysvětlují celou změnu teplot jako ENSO plus sopky plus kosmické paprsky atd. Také ji můžete jakžtakž nahodit na koncentraci CO2 - pokud to uděláte, citlivost klimatu bude 1,6 stupně, stále i pod dolním odhadem IPCC. Klima je prostě dost složitá věc a jednotlivé efekty ovlivňují sebe navzájem a celý systém je nelineární.

sdělením ČT o klimatu v ČR - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Vážený pane Oldo, samozřejmě bych souhlasil, že letošní nebo loňské teploty nejsou 1,5 stupně nad *průměrem* za posledních 50 let. Potvrdil jsem jen to, že jsou asi 1,5 stupně nad *minimem* z roku 1960, pokud aproximujeme graf teplot přímkou. Deviace nad průměrem tohoto období je asi poloviční. Zdraví LM

Hokejka ve špagetovém grafu - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Při kontrole textu jsem přehlédl popisku obrázku se "špagetovým grafem", kde je napsáno "a přece tu hokejka existuje". Ten graf je směsí výsledků článků, které mají mezi autory buď Manna, Jonese, Briffu, nebo jejich kombinaci, a které se dopouštějí podobných zásadních chyb jako MBH 1998 a 1999 a většinou používají i přesně stejná vstupní data (nejsou tedy ani náhodou nezávislé); a grafů více či méně nezávislých. Čím více nezávislá rekonstrukce je, tím méně v ní lze spatřit stopy hokejky. Tak například jednou z křivek na grafu je rekonstrukce teplot od Moberga a spol. 2005. To je ta horní křivka na tomto obrázku: http://2.bp.blogspot.com/_4ruQ7t4zrFA/R1xBOp716zI/AAAAAAAAAOE/W21M1sw3bkQ/s1600/moberg-loehle.jpg Moberg je "alarmista", zatímco pro srovnání přidávám i rekonstrukci "skeptika" Craiga Loehleho (dole), která se zcela vyhýbá jakýmkoliv stromům jako proxy, protože Loehle je přesvědčen, že stromy nikdy nemohou být dobrými "teploměry". (Loehleova práce je stejně tak recenzovaná jako ty čáry ve špagetovém grafu, ale z jistých důvodů se kreslířům podobných špagetových grafů nehodila do krámu.) Vidíte, že reálný rozdíl mezi Mobergem a Loehlem, ačkoliv jsou "v jiných táborech", je opět velmi malý. Konkrétně minimum teplot bylo blízko kolem roku 1600, dlouho před průmyslovou revolucí. Ochlazování před tímto datem mělo v podstatě stejné tempo jako oteplování po něm - a navíc podobný trend jako oteplování před rokem 1000 apod. V obou grafech vidíme jak středověké klimatické optimum, tak malou dobu ledovou. Tvrdili byste, že vidíte hokejku na dvou grafech výše? Ne, jsou to tři čáry, nahoru, dolů, nahoru. Ovšem do "špagetového" grafu nebyl například Loehle zařazen. Moberg byl, ale byl přestíněn několika chybnými články Manna a spol. Většina těch čar ve špagetovém grafu reprezentuje zdiskreditované články. Ale i s nimi se dá jasně vidět, že takový hromadný graf v sobě nemůže obsahovat statisticky významný důkaz bezprecedentního oteplování v 20. století. Proč? Protože to oteplení za 100 let bylo jen 0,7 stupně, zatímco neurčitost rekonstrukce teplot v minulosti je asi 1,0 stupně. Jednoduše se podívejte na rozdíly v rekonstruovaných teplotách pro rok 850 nebo 1300 nebo jiná místa. Je jasné, že teploty v takto dávné minulosti nejsou známy s větší přesností než 0,5 stupně, z čehož je jasné, že nelze vyloučit tvrzení, že se v minulých staletích teplota také měnila asi o 0,5 stupně za století. Trend ve 20. století vypadá na špagetovém obrázku "ostřeji a jasněji kladný", ale to je jen proto, že ve 20. století jsme měřili teplotu teploměry a rostla. Pro minulá staletí tak přesná data nemáme, ale z toho neplyne, že se teplota neměnila asi o 0,5 stupně za století i v minulosti. Naopak, rekonstrukce ukazují, že podobně se klima měnilo vždy. Články Manna a jemu blízkých kolegů ukazují "rovné držadlo hokejky" před rokem 1900 proto, že jejich rekonstrukce teploty je průměrem údajů z různých proxies, která nejsou systematicky závislá na teplotě. A zprůměrování velkého množství "šumu" dostaneme v podstatě konstantní funkci.

Hokejka ve špagetovém grafu - 11. 3. 2011 - huncut Ja by som to mozno skratil na argument, ze aj samotna alarmisticka IPCC v dalsej sprave hokejkovy graf poprela, pretoze bol jednoducho neudrzatelny a nahradila ho spagetovym "nevieme presne ako bolo".

Konecne nezavisly rozhovor... - 9. 3. 2011 - Ivan Brezina ...s odbornikem, ktery neni personalne provazan se skupinami, jez na teorii o antropogennim GW financne profituji. Diky!

Konecne nezavisly rozhovor... - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Děkuji za tato slova, pane Brezino.

Konecne nezavisly rozhovor... - 9. 3. 2011 - Green Možno pán Brezina je pán Mottl zviazaný s inými finančnými skupinami, ktoré profitujú na spaľovaní fosílnych palív ;-) A ktorí odborníci v Čechách sú finančne previazaní na Vami spomínané skupiny ? Môžete menovať konkrétne ? Alebo Ste iba tak strelil od boku.

Konecne nezavisly rozhovor... - 10. 3. 2011 - r.u. Financni skupiny, ktere profituji na spalovani fosilnich paliv, jsou prave ty skupiny, ktere podporuji (nechtene?) zavery IPCC. A tak mame pred medialne masirovanymi volici oduvodneni pro povinne dotovanou vyrobu litru biopaliva z 1,1 litru nafty (tedy zvysenou tezbu ropy), povinne dotovani FVE - tedy zvysenou tezbu uhli (oproti vodni nebo jaderne energetice - nefosilni) kvuli vyrobe FVE a zaloham, atp. Chtelo by to se oprostit od sveho nalinkovaneho videni sveta, a ptat se "Cui bono?" - kdyz prestaneme koukat na hesla, nalepky a transparenty, tak v realnem svete evidentne tezari fosilnich paliv nemuzou vericim ekologistum dost podekovat za jejich skutky.

K IPCC - 9. 3. 2011 - L.Metelka Pane Motle, k Vašemu tvrzení, že "...každý, kdo vstoupí do IPCC, musí počítat s tím, že dojde-li ke skeptickým závěrům, bude mít problém. Ta organizace je prostě tak zkonstruována...." mám jednu připomínku: Členy IPCC nejsou jednotliví lidé, ale státy. A ty si nominují své zástupce. Nikdo tedy nemůže do IPCC "vstoupit". Každý stát může nominovat, koho uzná za vhodné. Třeba i klimaskeptika. A IPCC to musí respektovat a nemá možnost ho vyhodit nebo něco takového. V tom se poněkud mýlíte.

K IPCC - 9. 3. 2011 - Kremlik V IPCC se skutecne obcas dostane i nejaky klimaskeptik. Reiter, Lindzen, Landsea. McIntyre jako reviewer. Proti presile alarmistu ale nemaji sanci. A tak po marnych protestech odstupuji (Chris Landsea - na webu je jeho rezignacni dopis). Klasickym prikladem jednostranneho jmenovani alarmistu na klicove rozhodujici pozice je aferka Judithgate. Pracovniky pro soucasnou AR5 vybiral z navrzenych osob pan Pachauri s kolegy - zaruka kvality a vyvazenosti. http://kremlik.blog.idnes.cz/c/144075/Judithgate-V-IPCC-byl-jen-jediny-solarni-fyzik.html

K IPCC - 9. 3. 2011 - L.Metelka Pane Kremlíku, a kolik klimaskeptiků mělo zájem o práci autora nebo review editora AR5? A kolik konkrétně z ČR?

K IPCC - 9. 3. 2011 - Luboš Motl To je trochu podobná otázka, jako když jste se v listopadu 1989 zeptal, kolik antikomunistů si kdy zažádalo o členství v KSČ a kde tedy berou právo si stěžovat, že nejsou vedoucí silou ve společnosti. IPCC je od samotného zrodu beznadějně zaujatá organizace, kterou by nemohl spravit jeden skeptik nebo pět skeptiků, kteří by se rozhodli skočit do jámy lvové. Kdyby měla existovat legitimní (trochu) vědecká organizace tohoto typu, musela by se sama snažit získat dobré skeptiky se stejnou vervou, s jakou se snaží vyplnit své řady alarmisty.

K IPCC - 9. 3. 2011 - L.Metelka Ano, názor klimaskeptiků je zde poněkud nekonzistentní. Podle pana Kremlíka je IPCC zbytečný, ale chtěl by na místo šéfa téhle (zbytečné) organizace McIntyra. Diví se, že nikdo nezve klimaskeptiky do práce ve (zbytečném) IPCC, přitom si žádná klimaskeptická organizace nezažádala ani o statut pozorovatele. Vadí Vám, že klimaskeptici v IPCC (skoro) nejsou, ale o nominace za autory nebo review editory zájem nemají. Zvláštní schozofrenie...

K IPCC - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Vážený pane Metelko, já s Vámi samozřejmě souhlasím: rozhodnutí o dosazení těch "správných" vědců je na vládách. Zkratka IPCC v překladu znamená Mezivládní panel pro klimatické změny. A proto, jak správně říkáte, vlády jmenují své zástupce a najmenovaly do IPCC převážně propagátory klimatické paniky prostě proto, že se to politikům více hodilo. Dokonce i v skeptických zemích, jako je ta naše, ovládaly různá ministerstva životních prostředí apod. rozmanité a podivné zelené (nebo, v jiných zemích, zelenorudé) strany. Není těžké hádat, kdo se jim hodí jako reprezentant země v IPCC. To je jen jedním příkladů faktu, často správně zdůrazňovaného prezidentem Klausem, že v IPCC a ve snaze "regulovat klima" obecně hrají první housle politici, zatímco vědci a zejména "vědci" jsou jen najatí a zaplacení služebníci, kteří mají za úkol "dokázat" to, co ti hlavní - vlády - chtějí dokázat. Shodujeme se v tom, že to přesně takhle funguje, ale na rozdíl od Vás si myslím, že je to špatně a že věda nemá a nemůže být ovládána politikou, pokud si stále zaslouží nálepku "věda". Pro příklady, kam to vede, když nevědecké, ale politicky vlivné skupiny ovládají, co je správná věda, není třeba chodit daleko: geocentrismus propagovaný katolíky, eugenika propagovaná fašisty nebo lysenkoism popírající genetiku, ale oslavovaný sovětskými představiteli. Věda a politika jsou jednoduše zcela rozdílné disciplíny. A proto také se nezávislý panel Freda Singera a spol., jehož členem jsem měl tu poctu být, nazývá NIPCC, tedy Nevládní mezinárodní panel pro klimatické změny. Skeptici se do IPCC dostali i přes ten ohromný filtr, ale byli přehlušeni stovkami lidí, kteří by v IPCC vůbec nemohli být, kdyby to byl panel shromažďující špičkové a zároveň nezaujaté badatele. S pozdravy, LM

K IPCC - 9. 3. 2011 - L.Metelka No vidíte, a taky se asi shodneme na tom, že IPCC nedělá vědu. Nemá totiž vlastní data, nemá vlastní modely ani nic takového. IPCC "jen" dělá metanalýzy toho, co bylo publikováno v odborné literatuře (i lidmi, kteří nemají s IPCC nic společného, včetně klimaskeptiků). Shodneme se i v tom, že to "mezivládní" je problém, který tu je od založení IPCC a bude i dál, protože kde jsou vlády, tam je politika. Nesmysl je ale, že by klimatologové v IPCC byli "zaplacení". IPCC nikoho z nich neplatí. Jistě, v IPCC jsou i politické tlaky (z různých stran, i z té "klimaskeptické"). To je daň za to "mezivládní". Ale jsou tam i klimatologové, kteří to chtějí udržet od jakékoli politiky a ideologie co nejdál.

Metaanalyza nebo cherrypicking - 9. 3. 2011 - Kremlik Citace: "IPCC dělá metanalýzy toho, co bylo publikováno v odborné literatuře". Takovym analyzam se ale rika spise cherrypicking. Co se politicky hodi, to tam dame. Co se nehodi, to zamlcime. Nebo to zminime dehonestujicim stylem. Znovu uvadim priklad Judithgate - ve zprave IPCC chybi grafy delky cyklu slunecnich skvrn, aa indexu geomagnetismu atd. Nehodily se.

Metaanalyza nebo cherrypicking - 9. 3. 2011 - L.Metelka Smiřte se s tím, že ve zprávách IPCC nikdy nebude vše, o čem si pan Kremlík, myslí, že by to tam být mělo... :-)

Metaanalyza nebo cherrypicking - 9. 3. 2011 - Kremlik Konecne v necem mohu s panem Metelkou souhlasit. V Pachauriho IPCC opravdu nikdy nebude veda. S temito nadejemi jsem se rozloucil, kdyz jsem se doslechl, za Pachauri zustane ve svem kresle.

Metaanalyza nebo cherrypicking - 9. 3. 2011 - L.Metelka Nepsal jsem o vědě. Psal jsem o tom, co si pan Kremlík myslí, že by tam mělo být. A to bývá dost podstatný rozdíl... :-)

Metaanalyza nebo cherrypicking - 9. 3. 2011 - David S. +1

K IPCC - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Vážený pane Metelko, je skvělé, že se shodneme, že IPCC nedělá vědu, ale pouze si z ní vybírá a (dez)interpretuje ji, aby tak rozhodlo, co je to "hlavní" a co z vědy "plyne". Jak vidíte, reálné rozpory mezi Vámi, mnou a panem Kremlíkem v podstatě neexistují. Lišíme se pouze v tom, že podle mě a pana Kremlíka je korupce a politické ovládání vědy špatně, zatímco Vy si myslíte něco jiného. Ale není pravda, že toky vlivu jsou pouze "od vědců na IPCC". Navzdory tomu, že IPCC nedělá vědu, jak jsme se tady shodli, tak se práce pro IPCC stala kritériem, které rozhoduje o kariérním osudu klimatologů a jejich financování. Takže IPCC, které nedělá vědu, v konečném důsledku ovlivňuje i ostatní klimatology, kteří nezaujatou vědu dělat mají, ale většinou ji také nedělají. Tahle v podstatě nevratná zkorumpovanost tohoto oboru se dá vypozorovat někdy až příliš očividně. Tak kupříkladu Česká republika je v podstatě skeptickou zemí, v níž alarmismus "nehoří" ani mezi akademiky, ani mezi aktivisty. Lidé znepokojení klimatickou změnu tu tvoří okrajovou menšinu, obsahující i několik funkcionářů Greenpeace, kteří to dělají proto, že je za to Greenpeace platí. Zdravím Jeníka Rovenského. Češi jsou skeptičtí i vůči náboženství a podobným věcem. Ovšem EU zaplatila 25 milionů euro za projekt Czech Globe, čili "centrum evropské excelence", jehož posláním je studovat "ohromně vážný" problém klimatických změn a změnit skeptický image Česka. V přepočtu na 150 lidí najatých pro tento projekt jde o 4 miliony na člověka. Nyní, řečnická otázka: když zaplatíte průměrnému Čechovi 4 miliony, myslíte, že existuje riziko, že ovlivníte to, jak mluví? Tato otázka je samozřejmě míněna trochu jako žert: průměrného Čecha si mohla EU koupit i za setinu této sumy a ušetřit tak 99 procent prostředků. Ovšem tím, že od politiků tato skupina průměrných lidí dostala peníze, stane se automaticky skupinou lidí, kteří mají do klimatu co mluvit. Přitom selekce byla provedena čistě politiky a penězi, které si vzali od svých poplatníků. Vezměte si třeba pana Marka, šéfa Czech Globe. Je to milý pán a podle rozhovoru v ČT je to vlastně skeptik, který nevěří, že bude příroda nebo společnost čelit něčemu, na co se nemůže adaptovat. Ovšem tento bodrý dřevorubec, který je možná expert v místech, kde rostou jedle, ale rozhodně ne v klimatologii, si rád nechal zaplatit a naprosto absurdně se stane jedním z lidí, kteří v kontextu naší vlasti ovlivňují vědecký obor, o němž v podstatě nemá ponětí. Takže Czech Globe si také koupil letadlo, s nímž údajně nemají létat na rekreace, ale pouze snímkovat stromy shora. Z těchto pozorování pomocí nějakých magických algoritmů chtějí vydedukovat poznatky o globální klimatické změně, která s těmi stromy nemá souvislost. Takže Czech Globe pravidelně produkuje tiskové zprávy o tom, že v Evropě letos dojde voda, vyhynou skoro všechna zvířata, a kdoví co ještě. Jsou to zprávy, za které byli zaplaceni z fondů Evropské unie. Žádné reálné vědecké práce za žádnou z těchto tiskových zpráv nejsou a členové Czech Globe by je pravděpodobně ani neuměli napsat. Ti lidé by neměli ponětí o klimatu, ani kdyby zůstali nezkorumpovaní, ale jaký může být výsledek, když nekompetenci zkombinujeme s korupcí a se samolepkami "nejlepší evropské kvality"? U nás tohle možná začíná, a snad také zároveň končí, ale ve světě se podobným způsobem deformovala klimatologie asi celých posledních 20 let. Naprostá většina lidí v tomto oboru je dnes redundantní - a nemají zájem o vědecký obor samotných - ale prostě tam byli přijati proto, že na ně byly peníze a že dostali zaplaceno, nebo proto, že se jim líbí představa, že tímto oborem pomohou tlačit společnost do určitého politického směru. Zdraví, LM

K IPCC - 9. 3. 2011 - L.Metelka Pokud jde o Czech Globe a modelování klimatu - proč by to pan Marek dělal? Na to tam budou lidi, kteří meteorologické a klimatologické modely už dělali a dělají v ČHMÚ. Podívejte se na jejich web. Ty zprávy Czech Globe mi taky lezou občas krkem, obsahují totiž něco, co je mimo odborné věci, které se tam mají řešit. Například články třeba o tom, že Evropa chce nízkouhlíkovou ekonomiku, tam, podle mého názoru, vůbec nepatří. Co chce Evropa, to je politika a ne odborná práce, kterou by měl Czech Globe dělat.

K IPCC - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Je jasné, že ani poloodborníky si nelze "vymyslet", takže Czech Globe bude muset recyklovat lidi, kteří existují. Jejich pracovní náplň se ale změní a "vyostří", protože budou částečně nebo zcela pracovat pro organizaci - viz czechglobe.cz - která vítá lidi takto: VÍTEJTE V CZECHGLOBE „Globální Změna (GZ)“ patří k velmi závažným problémům současnosti, který vyžaduje vytvoření celospolečensky akceptovatelného systému odpovědí naší civilizace na možné důsledky tohoto fenoménu. CzechGlobe - Centrum výzkumu globální změny AV ČR, v.v.i. je reakcí na tuto společenskou poptávku zaměřenou především na hluboké poznání problému GZ a vývoj postupů vedoucích ke zmírnění dopadů GZ či adaptaci na její působení.  ... (Pokračování je ještě horší a více politické.) Souhlasíte s tím, že takové fantasmagorické apriorní deklarace o důležitosti problému, který neexistuje, budou ovlivňovat, co dřívější obyčejní zaměstnanci ČHMÚ budou říkat o klimatu a jak budou volit témata výzkumu a jak je interpretovat?

K IPCC - 9. 3. 2011 - L.Metelka Ptáte se poněkud zvláštně, pane Motle. "...deklarace o důležitosti problému, který neexistuje...". V otázce zároveň vnucujete odpověď, Víte, jak se tomu říká? Nesouhlasím s tím, že jakékoli apriorní deklarace budou ovlivňovat to, co zaměstnanci ČHMÚ (protože oni zůstanou zaměstnanci ČHMÚ) budou říkat o klimatu, jak budou volit témata výzkumu a jak budou výsledky interpretovat.

K IPCC - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Vážený pane Metelko, Vaše tvrzení, že definující odstavec zaměstnavatele Czech Globe neovlivní, co jeho zaměstnanci říkají o klimatu, je úplně přesně stejně naivní jako představa, že členové KSČ si mohli jezdit po vlasti a propagovat Ronalda Reagana, Miltona Friedmana, Friedricha Hayeka, Margaret Thatcherovou a kapitalismus obecně. Něvěřím, že tomu, co píšete, opravdu věříte, protože taková míra infantility nemůže být slučitelná s gramotností. S pozdravy LM

K IPCC - 9. 3. 2011 - L.Metelka Zase "důkaz Motlovým předpokladem"? :-) Tak já Vám ještě nahraju. Řešil jsem už pár grantů, kde zadavatelem bylo MŽP a taky ten výzkum platili. Ani v jednom případě jsem nezaznamenal ani náznak, ani pokus, že by někdo z MŽP naznačoval, co by mělo vyjít nebo jaké by měly být výsledky. Co vy na to?

K IPCC - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Vážený pane Metelko, děkuji za nahrávku. V případě, který jste právě zmínil, došlo k chybě v prvním kroku, kdy zelené ministerstvo dalo peníze tam, kam by je soudný politik nikdy neposlal - tedy výzkumníkovi, u něhož je předem jasné, že nic kromě zaručeně zelených nesmyslů nemůže "vybádat". Nebo si myslíte, že kdyby ve Vašem příkladě žádná politická deformace neexistovala, tak ty peníze dostanete Vy?

K IPCC - 9. 3. 2011 - L.Metelka Další "důkaz Motlovým předpokladem"... A to jste fyzik?

K IPCC - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Ještě k tomu chci říct, jak mě fascinuje, s jakou samozřejmostí se chlubíte tím, že o Vašem financování rozhodovali úředníci na ministerstvu. Vy asi vůbec netušíte, jak je to zkorumpovaný systém a jak to chodí a musí chodit v reálné vědě, kde se alespoň trochu trvá na kvalitě. Když se přijímá postgraduální student fyziky řekněme na Harvard, kde jsem byl 2x v přijímací komisi, z přibližně 410 žádostí za rok několik týdnů vybírá skupina 10 profesorů (kteří souhlasili sloužit v komisi), pročítáním a bodováním 30stránkových složek, podmnožinu, která bude přijata. Tento výběr trvá měsíc a nakonec je přijato 25 lidí v průměru. Pokud se přijímají postdoci nebo noví assistant profesoři, sejdou se všichni profesoři v příslušné specializované skupině a dlouho diskutují o všech kandidátech. Ve všech případech je nutné, aby o přijatých rozhodovali profesionálové, kteří musejí být "alespoň na stejné profesionální úrovni" jako žadatelé. Totéž platí při výběru grantů. Na skupinové granty pro celá pracoviště existují komise se špičkovými specialisty v oboru a o něco méně elitní experti jsou i na DOE a NSF - grantových agenturách - a ti posuzují, které granty dostanou prostředky. Já tady popíšu, jak politika ovládá klimatologii, v níž se stala expertíza nepodstatná. Vy to samozřejmě nemůžete popřít, protože je to nezpochybnitelná a očividná pravda. Ale co mě fascinuje je úroveň arogance, s jakou zveřejníte, že o Vašich penězích rozhodují zelení úředníci na ministerstvu životního prostředí, nikoliv odborníci ve Vašem oboru, kteří by si ani nedovolili od Vás očekávat nějaké výsledky - a český daňový poplatník si může políbit zadní část těla, pokud se mu takové rozhazování peněz kamarádíčkům nelíbí. Je to skutečně zpolitizovaná korupce do očí bijící a nedokážu si představit řešení tristní situaci v klimatologických oborech, které by nezačalo vyhazovem pro každého jednotlivce podobného Vám.

K IPCC - 9. 3. 2011 - L.Metelka Ano, jsme organizace, spadající pod MŽP, takže o našich financích rozhoduje MŽP. Když patřil ČHMÚ pod zemědělství, rozhodovalo zemědělství. O každé resortní organizaci rozhoduje příslušné ministerstvo, to Vám snad neuniklo. Nemyslím si, že by to bylo optimální a byl bych rád, aby byl ČHMÚ organizace zřízená zákonem a nespadal pod žádné ministerstvo. To by bylo nejčistší. Pokud to vyznělo tak, že máme granty jen od MŽP, omlouvám se. Víc jich máme rozhodně od GA ČR, něco od GA UK, dříve byly i od GA AV ČR. To jsou také zkorumpované organizace? Jak si myslíte, že by měli rozhodovat "odborníci v oboru"? Myslíte si, že někdo přidělí nějaké finance obecně na klimatologii a my si to pak rozdělujeme mezi sebou? Nejsme škola. No a závěr je pěkný. Ten se Vám povedl. Vy byste vyhazoval lidi z práce. Kremlík zase chce klimatology na lavici obžalovaných. Copak mi to připomíná, soudruzi?

K IPCC - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Pane Metelko, rozhodování odborníků není o tom, zda jste škola; je to o tom, zda u Vás existuje jakákoliv meritokracie. Odpověď je zjevně záporná. Já jinak souhlasím s panem Kremlíkem, že řada lidí zapojených do AGW hysterie porušila zákon a musí za to pykat. Zatím šlo jen o miliardy dolarů ve světovém kontextu a jejich odpovídající zlomeček v našem národním měřítku. Ale nebylo by to poprvé, co lidé dostanou hodně let za rozkradení miliard dolarů, nebo ano?

K IPCC - 9. 3. 2011 - L.Metelka Pokud jste si tak jist tím, co tvrdíte, zažalujte mě. Třeba za to rozkrádání. Pan Kremlík nedávno zase chvíli vypadal, že by mě žaloval za šíření poplašné zprávy. Jenže ono to s Vámi dopadne jako s ním tenkrát. Samé silné řeči a skutek žádný. Řečnit umíte, ale to je tak to jediné, na co se zmůžete...

K IPCC - 14. 3. 2011 - Jan Sladky Pane Metelko, co si takhle priznat ze jednoduse na Lubose Motla "nemate" ? ze vase chapani, potazmo IQ, je hluboko pod jeho urovni ? Je az usmevne jak se "zuby nechty" snazite s nim drzet krok. Nic ve zlem, ale pokud byste byl trochu soudny a ferovy, musel byste si priznat ze nemate pravdu. Nebo jste take uspel v prijimackach na Harward ? Je smutne, ze lide vasi inteligence manipuluji z davy. Vzhledem k trpelivosti s jakou vam vysvetluje zakladni veci a vy to stale nechapete nebo prekrucujete, ma Lubos muj obdiv. Snad vam to jednou dojde. Jan Sladky, Plzen

K IPCC - 10. 3. 2011 - Milan Šálek Pane Motle, nenechte prosím zlost cloumat svým majestátem, škodí to (jinak velmi zajímavé) diskusi. Pokud vím, pan Metelka si do výsledků (ať jsou jakékoliv) ideologicky mluvit nenechá, zvláště od Zelených. Hrozit vyhazovem je zbytečné, pak to vypadá, že chcete kádrovat ... Jinak je samozřejmě relevantní otázkou, zda by opravdu klimatický výzkum neměl být organizován tak, aby se minimalizoval (případný) politický vliv. To už L. Metelka naznačil jinde.

K IPCC - 11. 3. 2011 - Luboš Motl Vážený pane Šálku, závisí na tom, čemu říkáte kádrování. Kádrování v obvyklém politickém smyslu proběhlo hodně v době, kdy jistí lidé byli najmenováni do svých funkcí. Proto tam jsou. Co neproběhlo v klimatologii vůbec, je kádrování toho smyslu, po kterém volám já, tedy odborné. Pokud někdo v roce 2011 stále nechápe - nebo alespoň veřejně nechápe, což v důsledcích vyjde nastejno - proč je hokejkový graf rekonstrukce teplot za posledních 1000-2000 let ze samé podstaty metody chybný, jednoduše není kompetentní pracovat jako klimatolog a podle mého nejhlubšího přesvědčení by jako klimatolog neměl pokračovat. Já nejsem žádný politik, takže to, co říkám, evidentně není politické kádrování. Je to "peer review", chcete-li.

K IPCC - 9. 3. 2011 - Jan Rovenský Jeník Rovenský zdraví Lumídka Motla. Omezím se jen na bizarnosti obsažené v tomhle jediném vašem příspěvku (když už jste mě zmínil právě v něm) - pokud bych se pokusil rozebrat celý rozhovor i debatu, strávím tím celý den (který potřebuju věnovat správnímu řízení o povolení hornické činnosti na velkolomu Vršany, což považuju při vší úctě k vám za lehce produktivnější). 1) "Lišíme se pouze v tom, že podle mě a pana Kremlíka je korupce a politické ovládání vědy špatně, zatímco Vy si myslíte něco jiného." Můžete uvést aspoň jeden výrok pana Metelky, ze kterého by bylo možné alespoň nepřímo odvodit, že si myslí něco jiného, než že "korupce a politické ovládání vědy je špatně"? V řadě věcí se s panem Metelkou neshodneme (zejména pokud jde o mitigace), ale vsadím svůj telefon proti vašim ponožkám, že podobný důkaz nenajdete. 2) "Czech Globe pravidelně produkuje tiskové zprávy o tom, že v Evropě letos dojde voda, vyhynou skoro všechna zvířata, a kdoví co ještě." Fajn, můžete uvést odkaz aspoň na jednu takovou tiskovou zprávu? Pokud podobné nesmysly skutečně říkají, budou to první autentiční čeští alaramisté, které znám... 3) "Tak kupříkladu Česká republika je v podstatě skeptickou zemí, v níž alarmismus "nehoří" ani mezi akademiky, ani mezi aktivisty. Lidé znepokojení klimatickou změnu tu tvoří okrajovou menšinu." Fajn, máte po ruce jeden jediný průzkum veřejného mínění, který by něco podobného prokazoval? Já ve své prostotě znám pouze výsledky CVVM a Eurobarometru. Z obou vyplývá, že změnu klimatu považuje za závažný problém výrazná většina Čechů - konkrétně 76 %, resp. 85 % (http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_322_fact_cz_en.pdf, http://www.cvvm.cas.cz/upl/zpravy/100930s_oe90619b.pdf). Jasně, pravdu nedefinuje většina. Ale pravdě nesvědčí ani pokud se subjektivní odhady (třeba o názorech veřejnosti) sebevědomě vydávají za exaktní fakt. 4) "Ovšem tento bodrý dřevorubec..." Myslíte prof. RNDr. Ing. Michala V. Marka, DrSc., douholetého ředitele Ústavu systémové biologie a ekologie AV ČR? No fajn, pokud vám vaší žvatlavou zahrádku v Plzni běžně prořezávají podobní bodří dřevorubci, už se nedivím ani tomu ostatnímu... :)

K IPCC - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Zdravím Jeníka Rovenského. Považovat pravidelné útoky na energetický sektor České republiky za "produktivnější" je opravdu podivná interpretace slova "produktivita". Doufám, že jednou někdo už Greenpeace pořádně načape na legálních švestkách a tuto parazitní organizaci přivede produktivně ke světovému bankrotu. 1. Samozřejmě, viz celá výměna o institucích s panem Metelkou o tom, jak klimatology jmenují vlády a financují ministerstva, což je podle něho správně, nebo přinejmenším nenabídl v celé této výměně ani náznak, že by si myslel, že je to špatně, naopak se tím vytahoval. 2. Už jsem tyhle tiskové zprávy Czech Globe linkoval Evropě dochází voda, viz: http://www.czechglobe.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=81:20110122&catid=25&Itemid=23&lang=en Pětině rostlin hrozí vyhynutí http://www.czechglobe.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=83%3A20110203&catid=25&Itemid=29&lang=cs Zelené plíce planety přestávají kvůli suchu dýchat http://www.czechglobe.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=82%3A20110204&catid=25&Itemid=29&lang=cs a takových hororových fantasmagorií - nepodložených byť jen špetkou vědeckého výzkumu - produkují desítky. 3. Vaše čísla jsou zkreslená. Podle nejvíce objektivních průzkumů věří na oteplování jako hrozbu 11 procent občanů. Závisí na otázce. Podle Eurobarometru je to 45 procent, viz http://aktualne.centrum.cz/eurorubrika/clanek.phtml?id=616246 http://www.lidovky.cz/pouze-polovina-cechu-povazuje-klima-za-problem-frj-/ln_eu.asp?c=A080911_114326_ln_eu_ter http://www.novinky.cz/domaci/149385-cesi-se-vice-nez-hladu-a-klimatickych-zmen-boji-terorismu.html Jsme nejskeptičtější národ v Evropě, viz článek výše vtipně nazvaný "Co Čech, to Klaus". O většině nelze mluvit, ale i kdyby šlo o většinu, jsme stále nejvíce skeptický národ v Evropě, a to jsem mluvil. Proto EU právě zde otevřela centrum na šíření alarmistických dezinformací o klimatu. 4. Ano, míním bodrého - a podle jeho vlastních slov - lesníka pana Michala Marka. Napsal jsem, že nemá ponětí o klimatologii a fyzikálních vědách obecně, ale díky korumpujícímu vlivu EU se bude vydávat za odborníka v těchto věcech. U nás na Plzeňsku dřevorubci jako pan Marek kácejí stromy, zatímco o zahrádky se starají zahradníci, ale klidně to můžete mít v Greenpeace jinak, pokud chcete. Zdraví LM

K IPCC - 9. 3. 2011 - L.Metelka ad 1) Jen pro upřesnění - klimatology nejmenují vlády, klimatologie se studuje. Vlády jmenují pouze tzv. Focal Pointy v IPCC. ad 4) Vy na tom, pane Motle, taky nejste s klimatologií zrovna nejlíp. Ve fyzice se vyznáte, ale naprosto katastrofálním způsobem ji nedokážete aplikovat na klimatický systém.

K IPCC - 11. 3. 2011 - scifik http://gnosis9.net/view.php?cisloclanku=2006070018 Rekordní sucho v Amazonii trvá, pralesům hrozí úplné zničení Rubrika: Sucho a šíření pouští (30.07.2006, 7381 přečtení) Ano , sucho v Amazonii v roce 2006. Zdroje k tomuto článku : Zdroje: - WHRC (Drought Simulation) - NASA (Fires and smoke in Bolivia and Brazil) - Greenpeace (Amazon runs dry) - The Independent (23.07.2006, Amazon rainforest 'could become a desert') - The Independent (23.07.2006, Dying Forest: One year to save the Amazon) - Forests.org (23.07.2006, Amazon rainforest 'could become a desert', kopie) - Forests.org (23.07.2006, Dying Forest: One year to save the Amazon, kopie) - The Guardian (17.07.2006, Drought threatens Amazon basin) - WHRC (21.03.2005, World’s Largest Rainforest Drying Experiment Completes First Phase) - WHRC (Drought Simulation) - WHRC (Daniel C. Nepstad, Ph.D, M.S., B.A.) - ICTE (Deborah A. Clark, Ph.D.) - WHRC (Woods Hole Research Center) - INPA (Instituto Nacional de Pesquisas da Amazônia) Vy píšete : Zelené plíce planety přestávají kvůli suchu dýchat http://www.czechglobe.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=82%3A20110204&catid=25&Itemid=29&lang=cs a takových hororových fantasmagorií - nepodložených byť jen špetkou vědeckého výzkumu - produkují desítky. Vy jste zkoumal něco Amazonský prales, vědecké prameny k tomu nebo jen tak z patra je to jasná fantasmagorie?

K IPCC - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Jo, tady je to číslo 11 procent, dokonce z Enviwebu. http://www.enviweb.cz/clanek/obecne/75115/cesi-jsou-ekologicti-pesimiste Pouze 11 procent Čechů věří, že jednotliví lidé mohou ovlivnit klimatické změny.

K IPCC - 10. 3. 2011 - Robert-Antonio Čtete ty průzkumy podrobně nebo jen googlíte klíčová slova "veřejný průzkum" a "globální oteplování"? Těch 11% není procento lidí považujících GW za závažný problém, ale procento lidí, kteří si myslí, že oni sami osobně mohou udělat něco proti GW.

K IPCC - 11. 3. 2011 - Luboš Motl Pane Roberte, ano, ale to je ta hlavní otázka, o kterou kráčí lidem mimo teoretický obor klimatologie. Celá aplikace teorie antropogenní klimatické změny je postavená na názoru a na záměru, že změnou životního stylu a energetických a jiných návyků jednotlivců žijících na této planetě je možno - a zároveň žádoucí - změnit klima na této planetě. S tím nesouhlasí 89 procent občanů České republiky, ať se Vám to líbí, nebo nelíbí. Vidím, že se Vám to nelíbí, ale naštěstí s tím nemůžete nic dělat. Samozřejmě, že získané procento závisí na tom, jak je položena otázka a co se k ní implicitně přibalí. A koho se zeptáme apod. Já jsem původně jen napsal fakt, který je prokazatelný mnoha zdroji, že Češi jsou vůči AGW nejskeptičtějším národem v Evropské unii. A tvrdím, že není náhoda, že právě proto se sem rozhodla na AGW centrum poslat EU tolik peněz, aby dezinformace ohledně klimatické apokalypsy přiživila. Znovu, to, jestli většina věří AGW nebo ne, závisí na tom, co všechno zahrneme do AGW. To tvrzení, které podpořilo pouze 11 procent lidí, bylo o "nejsilnější možné interpretaci" AGW, totiž interpretaci, podle níž oteplování je nejen reálné, bude pokračovat a je způsobené lidmi, ale podle níž by dokonce jednotlivci měli usilovat, aby s tím něco změnili, a podle níž dokonce takové úsilí může vést k nějakému "výsledku". Různí lidé ve zbylých 89 procentech národa nesouhlasí s touto několikastupňovou tezí na různých místech. A většinu to stejně ani nezajímá. Každopádně představa, že boj proti AGW je něco, za čím se postaví celý národ, je naprosto úsměvná. Češi nejsou rádi ani když rostla energie kvůli novým nesmyslným zdrojům o 5 procent. Úplná náhrada energetických zdrojů těmi ekonomicky nesmyslnými by zvýšila cenu energie nejméně o 400 procent, spolu s čímž by se zvedly ceny i mnoha dalších věcí, které energii potřebují při výrobě. Také by přinesla pravidelné výpadky energie. Každopádně jsem také zmínil ještě jeden výzkum, zda lidé považují AGW za závažný problém, a pouze menšina odpověděl Ano.

K IPCC - 11. 3. 2011 - Nondek Vážený pane Motle, Váš vstup do diskuse kolem globálního oteplování je jistě skvělý nápad. Já jsem se této diskuse účastnil poprve v roce 1990 (stáž na CIRES, Boulder, Univ. Colorado), tehdy ovšem diskuse nebyla vedena v urážlivém tónu mířícím více k osobám, než k podstatě věci. V roce 1991 proběhla velká konference Americké Chemické Společnosti, kam jsem byl přizván jako člen Future Action Committee, tj. odborné komise, která formulovala doporučení americké vládě. V této komisi byla celá řada špičkových lidí z nadnárodního průmyslu a technologického výzkumu. V úvahu byl brán i růst globální populace, akcelerující spotřeba zdrojů atd. Tam jsem měl možnost se seznámit např. s Jamesem Lovelockem (autor hypotézy GAIA), prof. Ehrlichovou, prof. Ponamperunou, Stephenem Snyderem, Paulem Crutzenem ale i poradcem paní premiérky Thatcherové, panem Cryspinem Tickelem. Přes velkou různost názorů tam nikdo nikoho nezesměšňoval a netvrdil jako Vy, že klimatologové jsou ti, kteří se na nic lepšího nehodí :-)). Chudák Honza Pretel! Vaše úspěchy v teoretické fyzice jsou opravdu nesčíslné, Vaše life story byla dokonce publikována v New York Times, May 1, 2001. Nicméně ve spoustě věcí bych Vám oponoval, resp. Vás doplnil. Život na Zemi není ohrožen, ohrožena ale může být lidská civilizace. Matka GAIA jak napsal Lovelock je "tvrdá žena" a přežila pády několika pořádných asteroidů. Zato lidi mají co dělat sami se sebou a se svým kognitivním deficitem. Proto rozumná aplikace principu "předběžné opatrnosti" je jistě na místě. Zde ale věda zcela selhala a IPPC je jak říkáte neobjektivní nástroj určitých politických a ekonomických zájmových skupin. Seděl jsem jako deputy head české delegace na COP1, Berlín 1995, kousek od kancléře Kohla a jeho pravé ruky paní ministryně Merkelové. Tehdy ještě vypadala energicky, svěže a svou politickou karieru spojila s "bojem proti globálnímu oteplování". Politický romantismus a antiamerikanismus ji v tomto pojil s mnoha evropskými politiky, kteří jako studenti stáli v roce 1968 s rudými prapory na pařížských barikádách nebo pochodovali s Maovými rudými knížkami na prvního máje západoevropskými městy. Climate change byla pro ně příležitost přitlačit USA ke zdi a stát se avantgardou záchranců zeměkoule. V Kodani se tento sen zhroutil, nicméně ten, kdo do toho investoval tolik politického kapitálu už nemůže ustoupit. Stejně jako Váš vzor Prof. VK taky nepřizná, že udělal někdy nějakou chybičku. Vědecká diskuse o změně klimatu se zrodila v USA, kde je věda nezávislá na státu nebo institucích jako je Evropská Komise. Abychom zvážili reálné riziko růstu koncentrace skleníkových plynů, k tomu je zapotřebí nezávislá a kvalifikovaná věda, ne sbor konsensuálních kašpárků tvořený 75 % nekompetentních "vědců" bez pořádných publikací, většinou z rozvojových zemí a pod vedením železničního odborníka Pachauriho. Je dobré si připomenout, že první předseda IPPC, prof. Bert Bolin, byl vystřídán těsně před COP-3, Kyoto, protože se skepticky vyjádřil právě k trendovým analýzám teplotních řad. Na závěr připomínám, že modelování se pojí s nejistotami, viz např. D. Sarewich et al., Prediction, Science, Decision Making and Future of Nature, Island Press 2000. Krom "alarmistů" a "popíračů" existuje malý "realistický proud", kam se také počítám, a ten pléduje pro adaptivní management, tj. pro flexibilní adaptaci na základě spolehlivých informací. Řadu textů o tom napsal např. Steve Rayner, který nezpochybňuje rizika, co nejdou stále rozumně kvantifikovat, ale kritizuje Kyotský protokol (viz tuším Nature, Kyoto Protocol is dead) a tedy jednostrannou snahu zejména EU o snižování emisí. Evropská komise zašla ve své horlivosti tak daleko, že máme cíl k roku 2050 snížit emise o 80%. To už budou Merkelová a její političtí souputníci pod drnem... Ale dovedete si představit svět s 10 miliardami lidí, kde dnešní země EU budou emitovat jen 20% svých dnešních emisí a nevyužijí při tom nukleární energii? A Čína a spol. dvojnásobek... Proto si myslím, že diskuse o politických, sociálních, ekonomických a technologických aspektech je (s prominutím) daleko potřebnější, než osobní spory o desetiny stupně Celsia (s chybou > +/-100 %) mezi panem Metelkou a Vámi. Přeju Vám mnoho úspěchů v teoretické fyzice ale i trošku sebekritičnosti. Také se těším na publikování výsledků Vašich klimatických modelových experimentů :-)). Třeba je náš pan president zařadí do dalšího vydání své knihy. Lubomír Nondek

K IPCC - 11. 3. 2011 - Luboš Motl Vážený pane Nondeku, děkuji za zprávu a moc zajímavé vzpomínky. Jistě v roce 1990 nepanovala tolik napjatá atmosféra v diskusích ohledně klimatu, ale z druhé strany poznámku, že klimatologie není právě výběrový fyzikální obor, tam podle toho seznamu známých osobností, který jste uvedl, stále neměl kdo říct. Špičkovým vědcem tam byl jen Crutzen, což je chemik. Ostatní jsou známé osobnosti, ale všechny jen proto, že se věnují a věnovaly těmto "senzačním tématům", ne kvůli svým důležitým příspěvkům vědě. Považujete za správný "princip předběžné opatrnosti", zatímco podle mě je to jeden z hlavních pilířů iracionality dnešního světa. Je to mód uvažování, jehož samotným smyslem je být schopen jakkoliv zveličit nějaká (náhodně nebo ideologicky) vybraná nebezpečí a přitom většinou zapomenout na mnohá další, které často pramení ze samotné snahy vyhnout se těm prvním. Je to špatně: racionální člověk nebo národ by měl vůči každému nebezpečí být opatrný úměrně tomu, jaká je podle nejlepších dostupných pozorování a teorií pravděpodobnost krát nebezpečnost tohoto nebezpečí. Nevím, co si představujete pod pojmem "nepřežití Země". Zatímco souhlasím s tím, že na Zemi na její celou biosféru kombinovanou s klimatem má občas smysl nazírat jako na "jeden živý celek", nechápu relevanci takového pohledu k popisu libovolných konkrétních událostí, které lze studovat mikroskopicky - například skleníkového jevu. Gaia je nepochybně odrůda nově vytvořeného náboženství. Tohle není univerzální kritika Jamese Lovelocka, který je v mnohém zajímavý - a mimochodem v poslední době i obdivovatel klimaskeptiků - ale Gaia v tvaru, jak ji prezentujete, není věda a nedá se kontrolovaně použít jako argument ve vědecké diskusi. Při Vašem vyprávění o dnešní kancléřce SRN je pro mě trochu nepochopitelné, jak se dostala do CDU. Samozřejmě, že adaptace je správná reakce - ale uvidíte, že žádné "systematické globální změny klimatu a ekosystémů", na které se bude muset připravovat lidstvo, nikdy nepřijdou. Lidé se vždy budou muset adaptovat na lokální změny - které budou vždy povětšinou náhodné a existovaly vždycky - a na globální změny způsobené lidskými objevy a změnami ve společnosti. Ale žádné "globální změny klimatu" hodné pozornosti nikdy nepřijdou, takže i Vaše "realistické" plány na adaptaci na globální změnu vždy zůstanou slovy. Hezký konec týdne, LM

K IPCC - 11. 3. 2011 - Nondek Dík za reakci, jen pár poznámek: 1) Ad "seznam známých osobností" - podle takového názoru ani Vy k tomu "nemáte co říci". Díval jsem se na Vaše publikace, které jsou silně citované, fakt obdivuju, co jste dokázal. Ale nemají s tématem nic společného. Navíc si myslím, že toto téma není doména klimatologů, atmosférických chemiků a pod. a tedy i názory racionálního muže jako jste Vy jsou vysoce relevantní. Pokud si ovšem nehraje na vševěda :-)), který má vždy pravdu. 2) Jedna věc je GAIA formulovaná Lovelockem, což je docela zajímavý pohled na Zemi. Druhá věc je její interpretace různými kulty Matky Země, za což nemůže. A propos, Lovelock je jako fyzik velmi racionální muž a za zmínku stojí jeho odpor k politizacím vědeckých témat. Kdysi jsem někde četl jeho vzpomínky, docela zábavná četba o tom, jak svobodně se po válce v UK bádalo. 3) Princip předběžné opatrnosti je stará konzervativní zásada - nechodit po rybníce, dokud nevím, jak tam je tlustý led. Takže tento princip říká, že racionální je určit co nejobjektivněji riziko a podle něj rozhodovat. Ne riziko nafukovat (IPCC) a užívat v politice (EU), ale ani bagatelizovat. Ale proč hned to ideologické okřikování z Vaší strany a la Klaus. Vy tohle přece nemáte zapotřebí... Nebo chcete dostat nějakou cenu jako pan prof. Kutílek? 4) Merkelová je z NDR a v Praze na ČSAV (Ústav fyzikální chemie) si v 80. letech dokonce dělala kus aspirantury. Jako dcera protestantského duchovního celkem logicky po sjednocení skončila ve straně křesťanských demokratů a Kohl si ji oblíbil. A propos, mám někde dokonce projev kancléře Kohla z Berlína, COP-1. Je srovnatelný s emotivním a burcujícím projevem paní Thatcherové z OSN, kde to téma jako první otevřela (Psal ji to prý Tickell). Až budete mít čas, přečtěte si staré předvolební programy britských konzervativců z 80. let. Oni opravdu mají trvale pozitivní vztah k životnímu prostředí. Najděte si můj článek v Revue Politika, který si klade otázku, zda ochrana životního prostředí je nutně levicový politický konstrukt... Ono je to fakt malinko složitější. Jó politika, to není krystalicky čistá záležitost jako matematika nebo fyzika. Tam se nefalzifikuje, ale hrajou tam manipulativní jazykové hry (viz pozdní Wittgenstein). Proto sňatek mezi vědou a politikou je často ošidlný. Přečtěte si od Pielkeho a Sarewiche "Honest Broker ... ", kde je tohle téma docela zajímavě diskutováno. S přátelským pozdravem a přáním hezkého víkendu LN

K hokejce - 9. 3. 2011 - L.Metelka "Hokejka by vám prostě vyšla i tehdy, pokud byste do algoritmu výpočtu zadal náhodná data, to se dá lehce ukázat." Ukažte to, pane Motle. To tam ale musíte dodat data s charakterem rudého šumu (tedy s podobnou autokorelační strukturou, jakou mají skutečné teplotní řady). A je celkem známo, že v řadách s takovou autokorelční strukturou může vznikat cosi jako "náhodné trendy" vlivem působení náhodných složek. Jenže když si to pak zpracujete pomocí PCA, tu "hokejku" tam nedostanete proto, že by ji vygenerovala PCA, ale proto, že je obsažena už v těch autokorelovaných datech. To jen tak na okraj k časté dezinterpretaci, že "hokejku" snad generuje metoda zpracování...

Neuveritelne: Jeste dnes nekdo veri hokejce - 9. 3. 2011 - Kremlik Viz článek "Spor o hokejku uzavřen" http://www.osel.cz/index.php?clanek=5191 Kde jsem uvedl na pravou miru jiste myty typu "Northova komise hokejku podporila". Take se tam doctete, proc Ctvrta zprava IPCC opustila Mannova tvrzeni,ze je rok 98 je nejteplejsi za tisic let. V jinem clanku http://neviditelnypes.lidovky.cz/oteplovani-hokejku-pry-potvrzuji-nezavisle-studie-to-snad-ne-p65-/p_veda.asp?c=A091221_134815_p_veda_wag ukazuji, proc je absurdni pane Metelkovo tvrzeni, ze hokejku pry potvrzuji nezavisle studie. Ty nezavisle studie si psal Mannuv tym sam. Vesele, ze?

Neuveritelne: Jeste dnes nekdo veri hokejce - 9. 3. 2011 - L.Metelka Ano, Vy jste odpověděl Vaším klasickým způsobem. Nic nového. Mě by ale zajímala odpověď pana Motla.

Neuveritelne: Jeste dnes nekdo veri hokejce - 9. 3. 2011 - Kremlik To je ale dulezite, pane LM. Hokejka je MIMO bez ohledu na to, co kdo rika o rudem sumu ci o McIntyrových rekonstrukcích.

Neuveritelne: Jeste dnes nekdo veri hokejce - 9. 3. 2011 - L.Metelka Hokejka je mimo bez ohledu na to, co kdo říká o metodě zpracování? Vždyť právě kritika metody byla to, s čím McI+McK začali... Pane Kremlíku, Vaše názory na hokejku znám, nemusíte je sem tapetovat. Počkám si na názor pana Motla. Děkuji.

Neuveritelne: Jeste dnes nekdo veri hokejce - 9. 3. 2011 - Kremlik Vy jste ale tyto veci o hokejce tvrdil ve sve knize "Zmeny klimatu - fakta bez mytu". Jestlize moje argumenty znate a nemate proti nim co rici, nemel byste ke sve knize uverejnit nejakou korekci? Vsichni bychom to ocenili.

Neuveritelne: Jeste dnes nekdo veri hokejce - 9. 3. 2011 - L.Metelka Zajímavé. Ale když to řeknu, tak VY se nechcete bavit o rudém šumu, PCA a podobně. Proč? Nerozumíte tomu?

Neuveritelne: Jeste dnes nekdo veri hokejce - 9. 3. 2011 - Kremlik A proc vy jste napsal zjevne zavadejici nepravdy/omyly do sve knihy o hokejkovem grafu? Nerozumite tomu? Rudy sum vam vysvetli pan Motl. Zbytek vam vysvetim ja. Pak byste si tu knihu mel opravit.

Neuveritelne: Jeste dnes nekdo veri hokejce - 9. 3. 2011 - L.Metelka Pan Motl zatím nevysvětlil nic. Vy ani nemůžete.

Zásah - 9. 3. 2011 - Yossarian Zásah, potopeno :)

Neuveritelne: Jeste dnes nekdo veri hokejce - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Vážený pane Metelko, já jsem toho zde již vysvětlil hodně, ale asi ne Vám, protože to pravděpodobně není fyzikálně možné. Ale jsem rád, že alespoň s panem kolegou Visarionovičem hrajete lodičky.

Neuveritelne: Jeste dnes nekdo veri hokejce - 9. 3. 2011 - Green Vy Ste ale vtipálek pán Kremlík. Vy chcete poučovať klimatológa ? Veď Vy máte problém so základmi štatistiky, ako som Vám nedávno dokázal. To je ako keby pekár išiel poučovať chirurga, ako má viesť rez pri operácii srdca. Nehnevajte sa pán Kremlík, ale Vaše odborné vedomosti sú v tejto oblasti dosť mizerné a podpriemerné. Zato v médiách Vás počuť najhlasnejšie. Smola je akurát v tom, že namiesto odborných argumentov počujeme iba samú ideológiu, ktorou sú Vaše články priam prešpikované.

Neuveritelne: Jeste dnes nekdo veri hokejce - 9. 3. 2011 - Ivan Brezina Vite pane Greene, ono staci jen ze se schovavate za nick. Proc se tak stydite za dvou identitu?

Neuveritelne: Jeste dnes nekdo veri hokejce - 9. 3. 2011 - Green Pán Brezina. V diskusii nerozhoduje identita, ale sila argumentácie. Tak sa predveďte. Ale žiadnu ideológiu. Ideológia do takejto diskusie nepatrí.

Neuveritelne: Jeste dnes nekdo veri hokejce - 9. 3. 2011 - Ivan Brezina Pán Lapin, oteplovaci ideologii do diskuse tahate vy.

Neuveritelne: Jeste dnes nekdo veri hokejce - 9. 3. 2011 - Green Pán Lapin chodí do diskusií už zriedkavo. A zásadne vždy pod menom Milan Lapin.

Neuveritelne: Jeste dnes nekdo veri hokejce - 9. 3. 2011 - Ivan Brezina Rozdvojeni osobnosti?

Neuveritelne: Jeste dnes nekdo veri hokejce - 9. 3. 2011 - Kremlik Kdyby ten chirurg zacal operaci tim, ze by hledal srdce v oblasti bricha, tak bych si opravdu dovolil ho opravovat. Protoze tak hloupe chyby pozna i male dite.

K hokejce - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Vážený pane Metelko, Váš komentář implicitně naznačuje, že jste ještě můj jednoduchý a exaktní důkaz ještě neviděl. To je podivné, ale rád ho zveřejním znovu. Ujišťuji Vás, že všichni, kteří se této problematice věnovali detailně - Steve McIntyre, Jeff Id, ale i řada "mainstreamových" lidí jaok Hans von Storch, hlava klimatu v Hamburgu - souhlasí, že tento argument níže je správný. Otevřete: https://picasaweb.google.com/lubos.motl/TheReferenceFrame4#5582017019817045010 Na obrázku výše je program v Mathematice spolu s výstupem, který vypadá jako lepší hokejka než kterákoliv z těch, kterou kdo generoval ze stromů nebo jiných "proxies". Algoritmus je ekvivalentní metodě PCA Michaela Manna. Vstupní data jsou generována jako "náhodné procházky" - tedy Brownův pohyb. To znamená, že jsou to spojité funkce, kde teplota v následujícím okamžiku je dána teplotou v předchozím okamžiku (se zvoleným krokem) plus minus náhodné číslo z intervalu symetricky postaveného vůči nule. Poté, po vzoru Manna a spol., z těchto "proxies" vyberu ty "správné" teplotní proxies tak, že každé kandidátské proxies dám váhu, která je úměrná koeficientu korelace této proxy s (povětšinou rostoucí) teplotou v 20. století. Pro jednoduchost aproximuji teploměrem měřenou teplotu v 20. století jako lineární rostoucí funkci. A pak spočítám vážený průměr všech těchto proxies s váhami, které jsem právě vysvětlil. Světe div se, výsledkem je perfektní hokejka. Konstanta následovaná strmým růstem v instrumentálním období. Proč? Prostě proto, že jedinou podmínku, kterou jsem na "proxies" uvalil, je to, že mají v 20. století růst. Proto jejich průměrem byla křivka, která v 20. století roste. Ovšem chování v minulých staletích zůstalo neomezeno, žádnou prioritu jsem do algoritmu nezakomponoval, takže zprůměrováním "šumu" jsem samozřejmě dostal konstantní funkcí. Tato metoda je jen matematicky složitým a matoucím způsobem, jak vzít teploty pro 20. století z teploměru a přidat k nim konstantní funkci generovanou stromy, které nemají s teplotou nic společného. Je to metoda, jak "zamaskovat pokles". Ze stromů samotných žádné zvláštní jevy ve 20. století neplynou, ale když se spojí grafy z několika zcela odlišných zdrojů, lze získat dojem velké nespojitosti v roce 1900. Je to jasné? Tohle je matematicky ekvivalentní metodě použité Mannem a spol., pod názvem "Analýza principiálních komponent", PCA, která používá vlastní vektory a matice, ale ve svém důsledku je to totéž jako váhy vysvětlené výše. Jediný přímočarý způsob, jak tomuto problému "generování hokejky i z šumu" lze zabránit, je mít nezávislé kritérium, jak vybrat vhodné proxies. Pokud vhodné proxies vybíráme podle toho, že mají velký trend ve 20. století, zákonitě vybereme i řadu náhodných proxies, které tuto vlastnost mají náhodou, a přidáním těchto "stromů" do průměru zákonitě dospějeme k hokejce. Zdraví LM

K hokejce - 9. 3. 2011 - L.Metelka Pane Motle, nevím, o co se tu snažíte. Je celkem jasné, že když VYBERETE proxy, která ve 20.století vykazují růst teploty, dostanete ve výsledku růst teploty. Jenže PCA je něco jiného. PCA nevybírá žádná data. PCA rotuje souřadný systém, ve kterém máte VŠECHNA data, do (ortogonálních) směrů maximální variability. V každém modu PCA následně máte vliv VŠECH proxies, jen je to vyjádřené v jiném souřadném systému. To, co jste dělal, není ekvivalentní PCA. To je Váš první omyl. Je samozřejmě třeba následně zjistit, které mody PCA obsahují užitečný signál a které jsou výsledkem šumu. Klasické věci (Kaiserovo kritérium, scree plot) tady nejdou použít kvůli autokorelaci v datech. Tady se používá něco, co je založené na metodě Monte Carlo (PCA syntetických řad s autokorelační strukturou podobnou, jako mají skutečné teplotní řady), aby se odlišily "hokejky" vzniklé v důsledku autokorelací od "hokejek", které pouhými autokorelacemi vysvětlit nejde. Tedy zase žádný výběr podle toho, jestli teplota ve 20.století roste nebo ne, ale podle toho, zda daný mod PCA vysvětluje jen variabilitu z autokorelací nebo i něco víc. To je Váš druhý omyl.

K hokejce - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Vážený pane Metelko, Vaše představy o PCA jsou úsměvné. Pokud se chcete naučit základy lineární algebry, doporučuji Vám třeba knihu napsanou mnou a panem docentem Milošem Zahradníkem, "Pěstujeme lineární algebru". Jak správně říkáte, PCA je metoda, jak z obdélníkové matice vstupních dat získat jinou obdélníkovou matici, v níž jsou vstupní data kvalitativně obsažena, ale "zkomprimována" (podobné teplotní řady jsou obsaženy do principiálních komponent jen jednou). Ovšem výsledkem celé PCA procedury v hokejkových článcích je pouze jeden graf teplot - jedna teplotní řada, která je díky linearitě metod PCA zákonitě lineární kombinací teplotních řad obsažených v původních datech - tedy lineární kombinací teplot získaných z jednotlivých stromů a dalších proxies. A tato lineární kombinace není obyčejný aritmetický průměr; je to vážený průměr. Lineární kombinace je součet násobků jednotlivých teplotních řad a koeficienty určující tyto násobky jsou "váhy". Když spočtete, jaké váhy jsou přisouzeny jednotlivým "stromům" v metodě PCA Michaela Manna a spol., zjistíte, že tyto váhy jsou přímo úměrné koeficientu korelace mezi teplotou z daného stromu, zúženou na 20. století (verifikační období), a teplotou měřenou teploměry v tomto období. Zjistíte, že procedura výše je matematicky ekvivalentní Mannově, pouze je z ní mnohem více očividná zásadní chyba celé metodologie - tedy důvod, proč ta metoda generuje hokejku i z náhodného rudého šumu. Váš výrok, že selekce je "podle toho, zda daný mod PCA vysvětluje jen variabilitu z autokorelací nebo i něco víc", je naprosto vágní, protože nespecifikuje, co to znamená "něco víc" a jak se existence "něčeho víc" určí. Každopádně z tohoto výroku plyne, že si myslíte, že data z teploměrů nebyla vůbec použita v celé PCA metodě, což je prostě nesmysl. Kdybyste použil metodu, která by vůbec na instrumentálních teplotách nezávisela, jediný zdůvodnitelný výsledek takové procedury by mohl být aritmetický průměr všech proxies, nehledě na to, jestli jsou citlivé na teplotu. (Žádné kritérium s "autokorelací" jednotlivých řad nemůže fungovat, protože autokorelaci skutečných teplot na Zemi v minulosti také neznáme, takže nemůžeme "propagovat" ani "potlačovat" stromy s nízkou nebo vysokou autokorelací.) Je naprosto klíčové vybral stromy nebo proxies, které jsou citlivé na teplotu (a nikoliv na vlhkost nebo množství včel), nějakým způsobem. Mannův způsob je však chybný, protože z něho tautologicky plyne, že variabilita v předchozích staletích bude ztlumena. Pokud mému vysvětlení, proč tomu tak je, nerozumíte, chci Vás ujistit, že čtenáři, kteří na rozdíl od Vás rozumějí lineární algebře nebo alespoň pojmu "vážený průměr", mu nejspíše rozumět budou. Zdraví LM

K hokejce - 9. 3. 2011 - L.Metelka Děkuji za péči, pane Motle, s PCA pracuji dost dlouho a dost často. Jsem rád, že jste uznal, že PCA nevybírá žádná data, ale počítá lineární kombinaci vstupních dat (lineární kombinace nerovná se výběr, že???). Z definice PCA vyplývá, že v prvních modech preferuje časové řady s vyšší variabilitou. Pokud ve 20.století byla vyšší variabilita teplot než dříve (a ten signál je obsažen ve více proxy), pak jasně bude PCA ve vedoucích modech dávat větší váhy na tyto časové řady. Pokud by byla větší variabilita naopak např. v období MWP (zase pokud možno ve více proxy), preferovaly by vedoucí mody PCA právě tuto variabilitu. Proč se tak neděje? Pokud jde o to "něco víc", k tomu je právě to Preissendorferovo kritérium. Když uděláte PCA na náhodné řady s autokorelační strukturou stejnou, jako mají teplotní řady, dostanete pro každý mod určité procento vysvětlené variability. Když to uděláte pro proxy, tam kromě toho vlivu autokorelací bude (asi) i nějaký signál. Pokud bude dostatečně silný, dostanete ve vedoucích modech PCA větší procento vysvětlené variability než u těch náhodných řad. Samozřejmě dál zpracovávat má smysl jen ty mody, které vykazují větší vysvětlenou variabilitu než v těch náhodných řadách, všechno ostatní lze prohlásit za vliv šumových složek. Pokud bude signál slabý a těžko odlišitelný od šumu, pak dostanete v obou verzích přibližně stejnou vysvětlenou variabilitu a dál z toho nespočítáte nic... Data z teploměrů musela být samozřejmě použita jako kalibrační. Z PCA letokruhů nebo něčeho jiného samozřejmě neodečtete přímo teploty, ale to Vy víte moc dobře.

K hokejce - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Vážený pane Metelko, zvolená lineární kombinace proxies představuje výběr toho, které proxies jsou důležité a které nikoliv, a tento očividný fakt zůstane očividným faktem nehledě na to, jestli do svého zmatečného komentáře napíšete 3 otazníky nebo 1380 otazníků. Já netvrdím, že s PCA "nepracujete". Já tvrdím, že absolutně nerozumíte tomu, co to znamená a co z toho všeho lze vydedukovat - prostě proto, že nemáte odpovídající trénink v matematice - a že Vaše závěry jsou z matematického hlediska na propadnutí. Jak jsem předpověděl v rozhovoru výše, Dr. Ladislav Metelka je jediný profesionál v České republice, který se oficiálně podobnými věcmi zabývá, ale který dodnes nechápe nebo předstírá, že nechápe, že Mannova metodologie je zásadně chybná. "Pokud ve 20.století byla vyšší variabilita teplot než dříve (a ten signál je obsažen ve více proxy), pak jasně bude PCA ve vedoucích modech dávat větší váhy na tyto časové řady." Tahle věta je pravdivá, ale problém je v tom, že k platnosti Mannovy techniky na důkaz toho, že v 20. století byla vyšší variabilita, potřebujete přesně opačné tvrzení a to pravdivé není: "Pokud PCA dává vyšší váhy na řady s vyšší variabilitou ve 20. století, potom ve 20. století byla vyšší variabilita." Tahle věta je nepravdivá, jak jsem polopaticky vysvětlil výše. A věřte tomu nebo ne, ale "A implikuje B" není totéž jako "B implikuje A", a proto z Vašeho tvrzení a Mannovy metody nelze vyvodit, že variabilita ve 20. století byla vyšší. Opravdu se tady dostávám na úroveň, kdy je Vám třeba vysvětlovat logiku ze základní školy, a nemyslím si, že to je důstojné. Vím, že jako pedagog nelze trvat na úplně 100procentní úspěšnosti, a obávám se, že Vás jako potenciálního studenta základů matematiky musím vzdát, protože naděje na úspěch je mizivá.

K hokejce - 9. 3. 2011 - L.Metelka Pane Motle, výběr znamená, že něco vezmete a něco jiného ne. PCA není výběr, to je způsob přiřazení vah nějakým proměnným tak, aby jejich lineární kombinace popisovala maximální (dosud nevysvětlenou) variabilitu. Možná byste mohl mít trochu pravdu, pokud jde třeba o první mod samotný. Ale jistě víte, že v dalších modech PCA jsou ty váhy jiné než v prvním a že když vezmete všechny mody, můžete z nich přesně zrekonstruovat původní data. Takže PCA nic nevybírá. Pokud jde o tu variabilitu ve 20.století, nechápete a to mě dost překvapuje. Ta vyšší variabilita ve 20.století nebyl žádný předpoklad, to by samozřejmě bylo špatně. Ta prostě vyšla ve vedoucích modech PCA. To, že se podle toh následně kalibrovaly teploty, je další věc, která se samotnou PCA nesouvisí. A ptám se znovu - proč tam nevyšla větší variabilita v době MWP? Ale jinak typický Motl. Když docházejí argumenty, začne se "ad hominem"...

K hokejce - 9. 3. 2011 - Luboš Motl PCA s dostatečným množstvím komponent si pamatuje "skoro" všechna data. Ale Mannův článek není o zrekonstruování "všech dat". Mannův článek je o zrekonstruování jedné jediné teplotní řady, kterou nazývá teplotou na Zemi. Metoda, jakou dospěje k takovému závěru, je postavena na PCA - výsledná zrekonstruovaná teplota je konkrétní lineární kombinace původních řad nebo, ekvivalentně, konkrétní lineární kombinace principiálních komponent, které původní data zastupují. Tato konkrétní lineární kombinace je určena vahami, které jsou zvoleny velké pro řady, které vykazují korelaci s teploměry v 20. století - které tedy, přibližně řečeno - ukazují oteplení ve 20. století. Taková volba vah ovšem vede k tomu, že vážený průměr řad s těmito vahami bude kopírovat teploměry v 20. století, zatímco ustřední všechny fluktuace v předchozích staletích, protože velké váhy dostanou i řady, které před rokem 1900 ukazují jen šum a které jsou relativně korelovány s teplotami po roce 1900 náhodou - a takových řád je zákonitě v souboru nenulové množství (a v případě stromů možná všechny, které dostanou velkou váhu). Samozřejmě, že pro Vás (a Manna) byla a je vyšší variabilita v 20. století vždycky předpoklad, který jste nikdy nijak neobhájili a ani nemohli, protože je to nepravdivý předpoklad. To, že větší variabilita je pro Vás předpoklad, je vidět z této implikace, kterou jste použil jako (totálně chybný) argument: "Pokud ve 20.století byla vyšší variabilita teplot než dříve (a ten signál je obsažen ve více proxy), pak jasně bude PCA ve vedoucích modech dávat větší váhy na tyto časové řady." Formát tohoto logického výroku se nazývá "implikace" a výrok "ve 20. století byla vyšší variabilita" se nazývá její "předpoklad", zatímco "PCA jasně bude dávat větší váhy" je její "důsledek". Ale je to právě předpoklad, který se Mann snažil dokázat, ale nikdy se tak nestalo, a celá Vaše argumentace je postavena na tom, že nedokážete rozlišit věty "Z A plyne B" a "Z B plyne A". Pokud dostanou řady velkou váhu, tak to neznamená, že jsou to dobré proxies pro teplotu. Většinou to znamená jen to, že náhodou generovaly rostoucí funkci v 20. století. O tom to celé je. Prosím Vás převelice, napište další komentář, z něhož bude plynout, že tyhle absolutně triviální věci stále nechápete, protože se z této výměny stává skutečně šílená fraška.

K hokejce - 9. 3. 2011 - L.Metelka Ano, pane Motle. S tou PCA máte pravdu, až do věty "Tato konkrétní lineární kombinace je určena vahami, které jsou zvoleny velké pro řady, které vykazují korelaci s teploměry v 20. století - které tedy, přibližně řečeno - ukazují oteplení ve 20. století". Ta věta už je nesmysl. Pokusím se Vám to ještě jednou popsat: 1. Uděláme PCA na proxy data. 2. Pomocí vhodných kritérií odseparujeme komponenty, které nevykazují charakteristiky rozdílné od šumu (u autokorelovaných řad např. pomocí Preissendorferova kritéria). Co zbyde, jsou komponenty, obsahující užitečný signál. 3. Pomocí loadingů z těchto komponent zrekonstruujeme znovu časovou řadu, už s potlačeným vlivem náhodných efektů. 4. Teprve potom hledáme vztah této řady k teplotám za období, ve kterém máme souběžně proxy i teploty. PCA se tedy použije ke snížení dimenze problému a k odseparování složek, dominantně ovlivněných šumem. Takže to, co jste napsal v tak dlouhém příspěvku, je většinou nesmysl...

K hokejce - 10. 3. 2011 - Luboš Motl Pane Metelko, používáte pojmy, jimž absolutně nerozumíte, ale možná také matete ostatní - a sebe - záměrně. Mann ani nikdo z jeho spřízněných nepoužil Preissendorferovo pravidlo - ani nic ekvivalentního. Použili metodu, kterou jsem polopaticky vysvětlil. Prvními, kdo použili “modified Preissendorfer Rule N and screen test” - viz například tento alarmistický blog http://deepclimate.org/2010/08/19/mcshane-and-wyner-2010/ - byl McShane a Wyner 2010 (Annals of Applied Statistics): Jejich závěrem ohledně hokejky je, že Mannova metoda neobsahuje žádný podpůrný argument pro hokejkový tvar a oni sami ve správné metodě nemohou získat žádný argument pro hokejku. Viz článek http://www.e-publications.org/ims/submission/index.php/AOAS/user/submissionFile/6695?confirm=63ebfddf Strana 5 článku shrnuje analýzu: "That is, the very method used in Mann et al. (1998) guarantees the [hockey stick] shape of Figure 1." Ještě to přeložím: "Tedy samotná metoda použitá v článku Manna a spol (1998) zaručuje [hokejkový] tvar grafu z obrázku 1." Každý článek a každý statistik nenapojený osobně na pavědu kolem pana Manna nebo Vás ví, že metoda z hokejkových článků je chybná a Preissendorferovo pravidlo bylo jedním ze způsobů, jak lidé ukázali, že tomu tak je. Je opravdu neuvěřitelné, když si vezmete totéž pravidlo do úst na to, abyste hokejkový graf obhajoval. Mimochodem přesný postup, jak jste ho dostal, také nelze použít k izolaci řad, které jsou citlivé na teplotu, prostě proto, že samotnou řadu nelze rozdělit na "signál" (co se Vám hodí?) a "šum" (co se Vám nehodí?) bez dalších dat.

K hokejce - 10. 3. 2011 - L,Metelka fajn, pane Motle. Nepracovali NÁHODOU s Preissendorferovým kritériem už dlouho před Vámi uvedenou publikací třeba Wahl a Ammann v práci, kde analyzovali Mannovu rekonstrukci? Zkuste na to odpovědět... :-) Jinak pokud jsou proxy citlivá PŘEDEVŠÍM na teplotu (nikdo ale netvrdí, že JENOM na teplotu), pak to samozřejmě jde. Proxy, která jsou málo citlivá na teplotu, jsou problematická a pokud by někdo použil Vámi naznačovaný postup, bude hledat i velice pofidérní souvislosti s teplotou, silně překryté vlivem dalších faktorů (srážky, radiace). Postup, který jsem popsal, naopak funguje pouze pokud je tam dominantní závislost na teplotě. Pokud není, dobře fungovat nebude. Váš způsob by ale hledal ty souvislosti "za každou cenu", což je poněkud podivný přístup, pokud je ta souvislost slabá. Zvlášť pokud nedostatečně odfiltrujete náhodné trendy z autokorelací (a jsme zase u Preissendorfera).

K hokejce - 10. 3. 2011 - Luboš Motl Vážený pane Metelko, odpověď na Vaši první otázku je Ne, Wahl a Ammann nepracovali s Preissendorferovým pravidlem ve své analýze Manna. Každý si může práci Wahla a Ammanna prohlédnout a zkusit najít jakoukoliv zmínku o Preissendorferově pravidlu. http://www.cgd.ucar.edu/ccr/ammann/millennium/refs/Wahl_ClimChange2007.pdf Není tam. Z mého předchozího komentáře je jasné, že tam být nemůže, protože jsem zmínil první článek v této oblasti, v němž se použila. Navíc, ještě jednou, tahle pravidla jsou zcela irelevantní pro hlavní problém s Mannovou metodologií. To, cop píšete o tom, že metoda výběru je dobrá, pokud jsou proxies citlivé hlavně na teplotu, ja naprosto prázdný argument v kruhu. Celý problém je o tom, jak vybrat, které proxies jsou citlivé na teplotu a které ne, případně jak jim - nebo principiálním komponentám - dát váhy, které vedou k co nejlepšímu výsledku. Mannova metoda, jak to učinit, je chybná, zatímco Vy jste nepředvedl žádnou metodu vůbec. Zdraví LM

K hokejce - 10. 3. 2011 - L,Metelka Jak už jsem psal, pane Motle, Vy toho víte dost. Teoreticky. Prakticky to aplikovat v klimatologii ale neumíte. To tu předvádíte už druhý den. Je mi líto, ale je to tak...

K hokejce - 10. 3. 2011 - Bidak Dobrý den pane Metelka, mohl byste tedy prosím uvést jak to tedy je? Použili Wahl a Ammann ve své publikaci Preissendorferovo pravidlo nebo ne? Děkuji

K hokejce - 11. 3. 2011 - Luboš Motl Pane Metelko, klimatologie je de facto teoretická disciplína a i výpočty a předpovědi jsou teoretického rázu - jsou aplikací teoretických znalostí a umu, tedy přesně toho, co mně vytýkáte. Nikdy jsem nevrtal na Antarktidě do ledu a nebudu předstírat něco jiného. Ale tady opravdu jde hlavně o teorii a o výpočetní um, protože led může vyvrtat leckdo. A zkuste si najít v sociologickém článku od Stephena Schneidera a spol. o klimatolozích světa naše dvě jména. http://www.eecg.utoronto.ca/~prall/climate/skeptic_authors_table.html http://www.eecg.utoronto.ca/~prall/climate/climate_authors_table.html Najdete jen jedno z nich a to Vaše to není. Nepochybuji o tom, že dokážete neinformované úředníky na ministerstvu životního prostředí roky ujišťovat, že vlastně klimatologii rozumíte a provádíte, ale lidé mimo ministerstvo, kteří se dívají na věci trochu podrobněji, asi neskončí na stejné úrovni lehkověrnosti jako úředníci na ministerstvu.

K hokejce - 10. 3. 2011 - Pavel Pane Motle nezlobte se na mě, ale po tomhle příspěvku vám už nevěřím ani to, že jste vystudoval fyziku.

K hokejce - 10. 3. 2011 - Aodlf Balík Hokejka je statistikulační eskamotérství k zamaskování použité vychýlené váhové funkce. Konec konců ambice na určování průměrné globální teploty z proxin, když to pořádně neumíme ani v dnešní době dost hustých instrumentálních měření mi připadá skoro stejně šílená jako předpovídat klima za sto let. Normální postup vidím tom kouknout se tam, kde je dost proxin a je to indikativně blízko hlavních tahů termihalinního výměníku. Vybral bych tedy Čínu, Indonésii, Grónsko a silně ovlivněnou západní Evropu. Všechny tyto lokality by mi daly velice podobné křivky a nebyly by to hokejky.

K hokejce - Yamal - 10. 3. 2011 - Kremlik Cherrypicking: O tom, jakym zpusobem se vybiraji proxy data pro sestavovani hokejkovych grafu (aby byly pekne hokejkovite) vypovida pokud vim nejlepe Briffuv graf z Yamalu. Ucelove si zvolil tucet stromu, kde pro krivku je urcujici jediny "hokejkovy" strom. Pak neni divu, ze z takovych proxy vyjde hokejka. Neni take divu, ze podklady pro tuto svou studii 9 let Briffa stydlive skryval... viz: Ross McKitrick. Defects in key climate data uncovered. 1 October 2009. http://network.nationalpost.com/np/blogs/fullcomment/archive/2009/10/01/ross-mckitrickdefects- in-key-climate-data-are-uncovered.aspx

K hokejce - Graybill - 10. 3. 2011 - Kremlik A jeste o zdrojich hokejek: Dulezitou roli, jak znamo, v "hokejkovych" grafech hraji take americke proxy ze "Sheep Mountain". Pry krasne potvrzujici hokejku. Bohuzel, kdyby si je nekdo chtel prekontrolovat, tak tyto podklady - ze kterych Mann vychazel -uz nejsou k nalezeni. Asi je sezral dalsi pes. Novy vyzkum (Ababnehová) takove hokejky v datech uz nenasel. Viz: Steve McIntyre. More mystery at Sheep Mountain. ClimateAudit, 31.ledna 2008. http://climateaudit.org/2008/01/31/more-mystery-at-sheep-mountain/

K hokejce - Yamal - 10. 3. 2011 - Aodlf Balík Mně se líbí ta památeční cedule v Příručce skeptika, že "tento jediný strom sám způsobil pokles HDP planety na přelomu 20. a 21. století." :-) Je to výstižné. Mraky záznamů z ledových jader, krápníků, skořápek mořských potvůrek, pylových analýz, měkkýšů, dendrochronologie, jezerního bahna, kronik atp. nepřevýší pečlivě vybrané stromky na pečlivě vybraném poloostrově, daleko od hlavních tahů mořských proudů atd. Na CO2 Science je možno seznámit se prakticky se všemi lokálními paleorekonstrukcemi hokejkového období. Lépe se seznámit s nimi a soudit, jaká byly tehdy podmínky, než pátrat produktech hokejkových vykladačů. No a když se chci kouknout na paleoteploty stručně, tak kouknu nejdradši na Eastbrooka nebo G. Marshe a všechno vypadá jinak než v alarmistických pohádkách.

K hokejce - Yamal - 11. 3. 2011 - Luboš Motl Vážený pane Balíku, jsou to úsměvné komentáře, které jsou zároveň pravdivé. A například je také pravda, že globální oteplování je z velké části Mann-made, pojmenované podle Michaela Manna. Pečlivě zaměstnaný strom dokáže ledacos. Když někdo přisoudí velkou hodnotu číslu "průměrná globální teplota" a je ochoten za 1 nebo 2 nebo 3 stupně - a je opravdu úplně jedno, které číslo si vezmeme - hodnotu světového HDP na 30 nebo 100 let, potom - ať se nám to líbí nebo ne - erupce sopky nebo La Niňa je dar z nebes v hodnotě asi 5 ročních HDP celého světa - stovky bilionů dolarů, HDP České republiky od Přemysla Otakara II., nekonečné číslo. Pokud někdo novou rekonstrukcí sníží odhad změny teploty na polovinu, fakticky tím také ušetří HDP na desítky let. To je jediný konzistentní závěr plynoucí z předpokladu, že hodnota průměrné globální teploty je něco, proti jehož změně by se měla platit velká část našeho HDP.

K hokejce - 11. 3. 2011 - Dan Pane Metelko, muzete mi jako poucenemu laikovi vysvetlit, jak presne vznikl ten slavny "hokejkovy" graf? Nekde jsem cetl, ze graf byl ziskan na zaklade analyzy letokruhu nekolika stromu nekde na Urale. Je to pravda? Nerozumim biologii natolik, abych mohl posoudit jak dalece mohou letokruhy stromu vypovidat o teplote, ale pokud ano, tak to asi bude spise lokalni teplota v miste, kde strom roste, nez teplota globalni.

Venuše - 9. 3. 2011 - Antares Někteří lidí tvrdí, že skleníkový efekt je nesmysl. Jako pěkný příklad extrémního a jasného skleníkového efektu způsobeném CO2 je Venuše. Tento jev má hlavní podíl na tom, že tamní teplota se pohybuje vysoko přes 400 °C. Rozdíl mezi Zemí a Venuší jistě je, mají odlišnou historii. Přesto Země má potenciál taky se pořádně ohřát, třeba o něco méně než současná Venuše, ale přesto by to bohatě stačilo na to, aby život na Zemi vyhynul. Neříkám, že se to stane za týden, myslím tím stovky let dopředu, ale jestli se bude pokračovat v dodávání dalších skleníkových plynů do atmosféry, v řádu procent až desítek procent zvyšovat jejich zastoupení, projevit se to přece musí. Nebezpečí spočívá v tom, že když se to přežene, tak ten proces venerifikace Země už nemusí jít zastavit. Takže skepticismus ano, být přehnaný alarmista nikoliv, ale jistá opatrnost je zde na místě. Musíme si uvědomit, že si hrajeme s hračkou, které ani zdaleka nerozumíme a která se nám vymkne z rukou. Je to jako dítě, které si 100 x hraje se zápalkami, nevinná hra, ale po 101 se mu připlete do cesty sud s benzínem.

Venuše - 9. 3. 2011 - Martin V geologických dobách byly teploty i koncentrace skleníkových plynů vyšší, nikdy to však nevedlo k vymření života na Zemi. V současné době (poslední 4 miliony let) se Země potýká hlavně s ochlazováním. Myslím, že se oteplování je zástupný problém, přesto nelze s Klausem souhlasit, že by žádné ničení planety neexistovalo. Omezit spotřebu fosilních zdrojů se vyplatí i z mnoha jiných příčin - těžba a využití uhlí devastuje krajinu i sociální poměry (viz severní Čechy a Ostravsko), závislost na ropě je také riziková geopoliticky i ekonomicky a havárie teké nejsou výjimkou (a smog z automobilismu také není nic příjemného). Přínos pralesů není ve výrobě kyslíku, ale v hodnotě tamní přírody jako takové. Bohužel tradiční argumenty pro racionální ochranu prostředí mnohdy nepadají na úrodnou půdu a proto se vymýšlí konstrukty typu zhoubného působení globálního oteplení. Je třeba se vrátit zpět na zem a hrát otevřenou hru. Klimatické změny samozřejmě přináší některé nežádoucí jevy, je třeba je jasně identifikovat a ne strašit obecným ohrožením neznámým vývojem.

Venuše - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Dobrý den, co se týče údajné snahy zeměkoule napodobit zlou sestru Venuši, kde přidává skleníkový jev stovky stupňů, jak správně říkáte nestane se to za týden ani za miliardu let. A stát se to nemůže kvůli odlišnému složení atmosféry i povrchových vrstev planety. Je to fyzikálně nemožné. Vaše obava je tedy na stejné úrovni jako obava z toho, že se Evropa propadne do dutiny uvnitř dutozemě nebo jakákoliv jiná obava postavená na chybné vědě. Rozdíl mezi oběma atmosférami je zásadní. Tlak pozemské atmosféry je 1 atmosféra. Tlak atmosféry na Venuši je 90krát větší. Ale to není největší rozdíl: jde o koncentrací skleníkových plynů. Většina atmosféry na Zemi je dusík a pak kyslík, což nejsou skleníkové plyny. Pouze 2 procenta naší atmosféry tvoří vodní pára, hlavní skleníkový plyn na Zemi, jehož přítomnost v atmosféře zahřívá naši planetu asi o 30 stupňů Celsia. Koncentrace CO2 na Zemi, kde je oxid uhličitý druhým nejdůležitějším skleníkovým plynem a přispívá celkově 3-5 stupňů Celsia, je 390 ppm. Zkratka ppm je "parts per million" čili miliontiny - počítané buď jako procento z počtu molekul nebo jako procentu objemu. V obyčejných jednotkách je 390 ppm rovno 0,039 procenta atmosféry čili 1/2500 molekul v atmosféře. Naopak na Venuši je 96 procent atmosféry tvořeno CO2. To je asi 2500krát větší procento než na Zemi. Navíc atmosféra je tam hustší, jak jsem zmínil, takže počet molekul CO2 na jednotku objemu na Venuši je asi 2500 krát 90, tedy asi 200 tisíc krát vyšší než na Zemi! Toto obří množství CO2 na Venuši, které bychom ani velmi zdaleka nedokázali docílit spálením všeho uhlíku, o němž kdekoliv v Zemi nebo její blízkosti víme, způsobuje skleníkové oteplení asi o 300 stupňů. Kdyby oteplení bylo přímo úměrné koncentraci CO2, potom bychom pro Zemi předpověděli asi 300 stupňů děleno 200 000, což je asi 1,5 tisíciny stupně. Za takových předpokladů by všechen CO2 v naší atmosféře působil oteplení pouze o tisícinu stupně! V reálném světě ovšem teplota roste rychleji, pokud je koncentrace plynu malá. Jak se koncentrace zvyšuje, skleníkový jev se zpomaluje a blíží "saturaci". Růst teplot je mnohem přesněji úměrný logaritmu koncentrace spíše než koncentraci samotné. Takže i kdyby koncentrace CO2 rostla exponenciálně, teplota bude v důsledku skleníkového jevu růst pouze lineárně! Je absolutně nemožné změnit průměrnou teplotu na Zemi o více než několik málo stupňů pomocí změn CO2, jednoduše proto, že požadované množství uhlíku by bylo exponenciálně obrovské a nedosažitelné. V reálu je oteplení připsatelné přírodnímu CO2 v atmosféře řekněme 3 stupně Celsia - mnohem méně než od vody, která na Zemi hraje první housle. A zvýšením CO2 o 40 procent jsme mohli přidat řekněme těch dalších 0,6 stupně - zvětšili jsme za celou průmyslovou éru skleníkový jev na Zemi asi o dvě procenta, v podstatě zanedbatelně, a to i v případě, že veškerou změnu teplot za 20. století přisoudíme CO2, což je nerealistické. Takže, prosím, nepanikařte se srováním atmosfér Země a Venuše, jejichž konvergence je z hlediska přírodních zákonů nemožná. LM

Venuše - 9. 3. 2011 - Antares Díky za vysvětlení. Ono existují teorie, že Venuše měla před miliardami let taky oceány, ale díky vyšší teplotě i v horní části atmosféry se vodní pára rozložila na vodík a kyslík, vodík unikl do vesmíru a takto se za milióny let Venuše zbavila skoro veškeré vody. Rozdíly mezi atmosférami Venuše a Země jsou asi mimo jiné výsledkem odlišného vývoje v posledních 4-5 miliardách let. Země mohla nastoupit taky vývoj a byla by z ní planeta podobnější Venuši, ale to bychom se museli vrátit o nějakou tu miliardu let zpět, Venuše a Země se v té době vývojvě rozešly, každá nastoupila jinou cestu. Ono ale třeba vysvětlit pomalou rotaci Venuše také asi není jednoduché. Já jsem v tomhle laik, takže jsem rád, když si o podobných věcem mohu popovídat s odborníkem. Každopádně Venuše je dobrý příklad fungování skleníkového efektu jao takového i bez vztahován těchto jevů na Zemi. Četl jsem, že na Zemi je hodně CO2 vlastně vázáno v uhličitanech, jen díky tomu, že si Země na rozdíl od Venuše udržela kapalnou vodu. Kdyby se uvolnil i tento možný CO2, tak by se dala napodobit atmosféra Venuše. Ale to jsou jen teorie kdyby, máte určitě prvadu že tohle se pohybujeme jen v teoretické rovině.

Venuše - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Vážený pane nebo paní Antares, dík za zájem. Ano, Venuše a Země se liší převážně nebo "jen" vývojem za posledních 4-5 miliard let, tedy od jejich zrodu před 4,7 miliardami let. Rozdíl v celých životech je dost velký rozdíl. Kromě toho také mohly mít obě planety trochu jiné složení už při zrodu, ale to je jiná věc, která - souhlasím - nemusí být klíčová. Rotace Venuše kolem své osy je velmi pomalá, a to pravděpodobně v důsledku "tidal locking", či slapového zámku, díky němuž je satelit přivrácen přibližně stále touže stranou k tělesu, okolo něhož obíhá. Totéž platí i pro Měsíc, který je přivrácen k Zemi stále stejnou stranou. Tento efekt nastává proto, že rotace kolem své osy zpomaluje, a ta zpomaluje proto, že rotace kolem osy vede k změnám povrchu moře nebo povrchu - slapové síly, přílivy, odlivy. V tomto pohybu moří apod. nahoru a dolů se ztrácí rotační energie. Moment hybnosti se převádí na orbitální moment hybnosti. Měsíc měl dost malou rotační energii na začátku - protože je dost malý objemem, zatímco povrch roste jen jako kvadrát - a tak rychle rotační energii ztratil. Venuše, ač je to méně jasné, učinila totéž. Slapové síly na Měsíci pocházejí od Slunce a Země, na Zemi srovnatelnou mírou hlavně od Měsíce a Slunce a na Venuši od Země a Slunce. Ty zpomalily rotaci Venuše. Totéž pravděpodobně platí pro většinu mimozemských planet. "Tidal locking" snižuje pravděpodobnost života na nich. Nikdo ale nezná přesnou frekvenci rotace Venuše při jejím zrodu, takže mohla mít malou už na začátku. Rotace Venuše kolem své osy jde opačným směrem než u jiných planet. Uhličitany do atmosféry? To asi opravdu jde jen tak, že vypaříte většinu půdy nebo oceány včetně kusu jejich dna. Nejdříve by ale zákonitě byla atmosféra nasycena vodou, ačkoliv nevím, jak by cokoliv takového mohlo nastat při zachování dnešního poloměru naší oběžné dráhy. Ale i v těchto supernepravděpodobných scénářích je nepravděpodobné, že by CO2 mohlo kdy hrát nejdůležitější roli mezi skleníkovými plyny na Zemi. Podle mě tohle není žádná teoretická rovina - slovo "teorie" znamená, že existuje systém vědeckých myšlenek a argumentů, které dávají smysl, ač nemusí být ještě přímo pozorovány. Tohle je spíše rovina science-fiction, což je něco jiného než vědecká teorie, protože tu o žádné seriózní předpovědi nejde - jde jen o efekt, že ano? Zdraví LM

Venuše - 9. 3. 2011 - Antares Teorie, tím jsem myslel, že Země měla potenciál, před miliardami let na to, aby se také ohřála, ale vydala se jinou cestou. Já jsem v tohle laik, ale obávám se, že s tím vysvětlením té rotace to není tak snadné, právě jak jste zmínil, že rotace Venuše je nejen pomalá, ale taky obrácená. Četl jsem na to názory v různých astronomických článcích a je na to více teorií a s jistotou se tato záležitost neví.

Venuše - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Dobře, není to stoprocentně chápaná otázka, každopádně je nezpochybnitelné, že "tidal locking" obecně hraje roli pro rychlost rotace kosmických těles kolem své osy a otázka je jen kvantitativní, "kolik". Všimněte si, jak používáte kvalitativně odlišného slovníku pro jevy, v jejichž důležitost chcete věřit, a těch ostatních. "Skleníkový jev" je určitě důležitý, myslíte si, ale "tidal locking" možná ne a mohou být "jiné teorie". Ale oba efekty jsou jako princip stejně nezpochybnitelné. Jde jen o to, jak jsou velké v dané situaci a jestli jsou dominantní. A v obou případech mohou být odpovědi Ano nebo Ne. Na Venuši je skleníkový jev klíčový pro teplotu planety. Na Zemi je skleníkový jev - a i jeho hlavní složka, vodní pára - subdominantní, měnící teplotu jen o tři desítky stupňů. CO2 je na Zemi téměř zanedbatelné jako vliv. Pro některá tělesa je analogicky "tidal locking" klíčové, zatímco pro jiná se ještě nemohlo tolik projevit. Ohledně potenciálu, myslím si, že se mýlíte: Země - pokud ji definujeme jako planetu ve vzdálenosti 1 AU od Slunce - neměla ani potenciál, aby získala atmosféru podobnou Venušině. V jiné vzdálenosti od Slunce - což znamená při jiném přílivu sluneční energie na čtvereční metr - prostě není možné najít "stejný", a často ani kvalitativně podobný, kvazistacionární stav atmosféry. Kdybychom importovali celou atmosféru z Venuše, nezůstane taková, jaká je tam. CO2 v dostatečně velké výšce (kde je chladněji) by začalo kondenzovat do tekutého stavu - bod varu na -57 st. Celsia a bod mrznutí na -78 st. Celsia. Prostě je to tu chladněji. Tím by CO2 zpršelo dolů, kde by se chemicky proměnilo nebo bylo zkonzumováno apod., a tím by také klesl skleníkový plyn z něho apod. Vedle na Marsu je atmosféra také převážně tvořena z 95 procent CO2, skoro přesně jako na Venuši, ale tlak je tam v průměru 10x menší než na Zemi. Pro stejně velká tělesa množství plynu nad povrchem jednoduše rapidně klesá, když klesá teplota tedy roste vzdáenost od Slunce. Na Zemi byste se nakonec stejně dostal do kvalitativního okolí standardní pozemské atmosféry, která zákonitě konverguje k určité koncentraci CO2 jako funkci teploty. Rovnovážná koncentrace CO2 pro naši teplotu je asi 290 ppm. Kdybychom přestali emitovat CO2 úplně, během asi století k 290 ppm CO2 stejně klesne. O moc více CO2 se tu prostě nedá dlouhodobě udržet, protože to oceány absorbují. Navíc dusík nemůže změnit a pravděpodobně musí zákonitě zůstat hlavním plynem atmosféry. Ke kvalitativní změně potřebujete nejméně vypařit oceány a to se nestane emisemi CO2. ;-) Zdraví LM

Venuše - 9. 3. 2011 - Antares Dobře, já myslím, že musím uznat, že máte pravdu. Samozřejmě i s tím tidal locking. Mars je hlavně o hodně menší než Země, také je otázka, co by se stalo, kdyby byl třeba stejně velký, nebo 2X větší než Země. Ve vesmíru existuje strašně moc různých "slunečních soustav", takže ta naše je jen nepatrná část variability celku, ve vesmíru mohou existovat různé možnosti a různé varianty, spoustu věcí si zatím neumíme předstvit, protože o jiných slunečních soustavách se toho ví zatím nesmírně málo. Dalším takovým příkladem, kde můžeme sledovat skleníkový a antoskleníkový efekt je Titan. Ten má atmosféru relativně nejpodobnější Zemi, taky s dominancí dusíku a je tam nejpodobnější tlak při povrchu ze všech těles. Samozřejmě je tu obrovské množství odlišností a jiných podmínek jak v minulosti obou těles tak v současnosti. Ale jako pěkný příklad to je, např. i tím, jak se dá nahradit ozónová vrstva jiným principem. Abych to shrnul, naše chyba je v tom, že nemáme možnost zkoumat stovky planet s atmosférami, v různých podmínkách. Naše možnosti jsou v tomhle velice omezené, když nepočítám značně odlišné plynné obry, tak máme ve Sluneční soustavě jen 4 tělesa s výzmamnou atmosférou, Venuše, Země, Mars a Titan. To je proklatě málo na to, abychom se něco naučili.

Venuše - 10. 3. 2011 - Aodlf Balík Na Venuši, na Zemi i na Marsu je přes rozdílnost povrchových teplot a složení atmosféry skoro stejný suchý teplotní gradient - nahrubo změna teploty v atmosféře v závislosti na změně tlaku v různých výškách. Teplota tedy v první řadě závisí na hmotnosti atmosféry a závislost na jejím složení je spíše podružná. Venuše je také ukázkou toho, že modely atmosféry GCM, pomocí nichž se páchají ty alarmistické předpovědi pozemského klimatu, jsou přinejmenším dost nedopečené. Pokusy udělat na jejich základě model Venuše žalostně selhávají. Z nich vycházející chování atmosféry Venuše nemá nic společného s pozorováními a nejsou schopny reprodukovat superrotaci Venušiny atmosféry.

Venuše - 10. 3. 2011 - Michail Venuša NIE JE dobrým príkladom skleníkové efektu spôsobeného CO2: 1) Venuša je približne rovnako veľká ako Zem, ale v 3/4 vzdialenosti od Slnka, čiže na ňu dopadá o 25% viac slnečnej energie ako na Zem. 2) existuju teória (a ja sa k nej prikláňam), že vysokú teplotu atmosféry Venuše spôsobuje vysoké tlak. Ten je 90 POZEMSKÝCH ATMOSFÉR! Dokonca si myslím, že by sa dalo celkom ľahko prepočítať, aká musí byť teplota na povrchu Venuše, ak poznáme jej tlak a objem.

Venuše - 11. 3. 2011 - fractal Jen bych upozornil, že intenzita záření od bodového zdroje (což Slunce téměř je) klesá se druhou mocninou vzdálenosti a obráceně, tedy pokud je Venuše ve vzdálenosti 0,75 AU, tak množství energie dopadající na Venuši ve srovnání se Zemí vzrůstá na 1/(0,75^2) tedy o 77%!

Ještě jeden dotaz, pane Motle - 9. 3. 2011 - L.Metelka Píšete: "Můj názor stojí na řadě analýz, které jsem udělal sám pomoci různých modelů a matematických výpočtů" Máte tím na mysli komplexní dynamické modely klimatického systému nebo analýzy nějakých dílčích procesů v klimatickém systému?

Ještě jeden dotaz, pane Motle - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Analyzoval jsem ohledně klimatu ledacos, ale v této větě jsem měl na mysli čistě statistickou analýzu reálně měřených dat o teplotě (a, méně často, srážkách a dalších veličinách) na jednotlivých místech, v jednotlivých regionech a v globálním průměru v minulosti. Tahle moje věta mluví o reálném světě, který lze měřit a který byl měřen, nikoliv o počítačových hrách. Někdo jiný si může oblíbit počítačovou hru a považovat ji za skvělou a komplexní, ale hodnota této počítačové hry jako nástroje k chápání a předpovídání reálného světa bude vysoká pouze v případě, že tato hra fakticky reprodukovala a reprodukuje reálná data s dostatečnou přesností. A říkám Vám, že teplota samotná je jediná veličina, která se měnila způsobem vykazující trend. To souvisí s tím, že teplota je spojitá funkce času, a proto její průběh je podobný Brownově procházce nebo červenému šumu. Srážkovitost nebo teplotní změny nejsou spojité, a tudíž je bílý šum lepším modelem pro jejich chování. A skutečně, všechna data ukazují, že bílý šum je dobrým popisem všech těchto veličin a statisticky významné deviace a trendy v datech neexistují. Jako příklad věcí, které se dají lehce spočítat: průběh teplotních variací v Bostonu od 40. let: http://motls.blogspot.com/2010/08/temperature-variations-are-not.html Absolutně žádný trend v průměrné meziměsíční nebo meziroční změně teploty nenaleznete. Všechny tyto grafy nakonec vypadají jako bílý šum. Stejně tak nenaleznete statisticky významný trend v množství srážek, vlhkosti, tlaku, změnách tlaku, počtu tropických bouří atd. To je prostě empirický fakt. Tvrzení o tom, že se něco kvalitativně měnilo ohledně klimatu nebo že se stávalo extrémní apod., jsou prostě dezinformací. Pokud si představujete svět jako počítačový program, z něhož ovšem plyne jiný závěr, než pozorovaná data, jako vědec byste tento program měl okamžitě poslat do "null", místo abyste na něho skládal iracionální ódy. Model, ze kterého plyne, že se jakékoliv tyto veličiny změnily za 20. století statisticky významným způsobem, je jednoduše falzifikován. Pokud chcete, mohu Vám toto slůvko vysvětlit.

Ještě jeden dotaz, pane Motle - 9. 3. 2011 - L.Metelka Děkuji, myslel jsem si, že půjde o statistické analýzy naměřených dat. O tom, že často nejsou statisticky významné trendy ve srážkách, o tom se ví. Výsledky z Bostonu ale neříkají nic o tom, jaké by byly jinde. Nebo v globále. K modelům - myslíte si, že se pro kontrolní klima neporovnávají modelové trendy s naměřenými? :-) Ty jedovatosti na závěr (falzifikace) si ale můžete odpustit, pane Motle...

Ještě jeden dotaz, pane Motle - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Vážený pane Metelko, Boston jsem tam dal jako příklad proto, že ho zná řada čtenářů, takže je tenhle jinak nudný technický text trochu čtivější. Stejné výpočty jsem provedl s desítkami dalších stanic a se všemi hlavními klimatickými pásmy a globálními průměry, a to na několika časových meřítcích. A také s mnoha dalšími veličinami apod. Ujišťuji Vás, že kvalitativní závěr z bostonského grafu říká úplně všechno i o globále. Takhle to prostě vypadá všude, s výjimkou malé podmnožiny, kde najdete statisticky řídké jevy, ale to se děje téměř přesně s takovou pravděpodobností, s jakou předpovídá statistika. Jsem rád, že se ví o tom, že nejsou trendy ve srážkách. V médiích většinou lidé dostávají přečíst něco úplně, ale opravdu úplně jiného a například Czech Globe předpovídá, že Evropa se stanou druhou Saharou v průběhu této "pětiletky". Nemyslím si, že se nikdy neporovnávají modelové trendy s naměřenými, ale rozhodně si myslím - přesněji řečeno vím - že nesoulad mezi modely a realitou se přejde s tím, že se vlastně nic neděje. Drtivá většina lidí zaměstnaných v současnosti jako "modeláři klimatu" se jednoduše o soulad s realitou nestará. Starají se o to, aby z modelů plynuly senzační přepodvědi, nikoliv správně předpovědi, protože senzačnost jeijch předpovědí, a nikoliv pravdivost, rozhoduje o výši jejich grantů. Lindzen a Choi 2009 například ukazují, že všech 11 nejvíce používaných modelů na světě de facto předpovídá, že rychlost vyzařování tropů při rostoucí teplotě klesá. Jediný model, který dochází k opačnému závěru, je ten přírodní: v přírodě samozřejmě tempo ochlazování termálním zářením roste, pokud roste teplota, a to i v tropech. Tvrdím, že tento jednoduchý fakt, na který v podstatě není třeba ani nic pozorovat, protože to dá zdravý rozum, je chybně předpovídán de facto všemi rozšířenými modely a že to "modelářům" nevadí proto, že nedělají vědu a že je dosud nikdo nedotlačil k tomu, aby se na tom něco změnilo. Stejně tak všechny modely několikanásobně přestřelují oteplovací trend za poslední desetiletí. James Hansen ve slavném svědectví pro Kongres roku 1988 přestřelil předpověď oteplování na dalších 20 let - kterou už dnes známe - asi pětinásobně. Všechny modely s důležitou rolí CO2 a s velkými feedbacky také přepovídají velmi rychlé oteplování několik kilometrů nad rovníkem v tzv. "hot spotu", v důsledku konvekce téže vodní páry, která způsobuje velké feedbacky. Realita podle balónů i satelitů je taková, že tam naopak dochází k pomalejšímu oteplování než jinde nebo i k ochlazování. Otisky prstů nesouhlasí. V podstatě žádnému "modelářovi" v reálném světě to nevadí. Vadí to Vám? Raději "modeláři" změní realitu, než aby museli měnit své počítačové programy. Prostě klimatické modely v reálném světě nestojí za řeč jako zdroj argumentů o tom, co se stane pro budoucnost. Jejich odlaďování a verifikace se de facto neděje, a i pokud se děje, tak se děje mnohem méně, než aby to stačilo na vyladění stovek různých náhodných aproximací a rovnic v modelech obsažených. Jsou to programy složené ze stovek separátně nekontrolovaných členů a vlivů a jejich shoda s realitou, pokud někdy vůbec nastane, je čistě náhodná. Je to prostě příliš tvrdý oříšek a jednodušší modely a argumenty jsou spolehlivější. Já ani náhodou neříkám, že tomu tak musí vždy být. Naopak, jsem mezi těmi, kdo si myslí, že podobné předpovědi bude lidstvo a věda za 100 let umět mnohem lépe. I předpovídání počasí bude možné více než na týden jako dnes. Každopádně dnes to neumíme, částečně proto, že je to příliš složitá disciplína, částečně proto, že ji dnes neprovádějí dostatečně kompetentní a poctiví vědci. Zdraví LM

Ještě jeden dotaz, pane Motle - 9. 3. 2011 - L.Metelka 1. "Ujišťuji Vás, že kvalitativní závěr z bostonského grafu říká úplně všechno i o globále." No, ujišťujte mě, až budete mít tohle pro ten globál také spočítané. Do té doby je to vaše hypotéza... 2. "...například Czech Globe předpovídá, že Evropa se stanou druhou Saharou v průběhu této "pětiletky". ". Kde to tvrdí, prosím Vás? Jinak pokud jde o to vysušování střední Evropy - co takhle: roční úhrny srážek bez větších změn, ale změny rozložení srážek během roku (nárůst v zimě, pokles v létě) a vlivem vyšších teplot také zvýšení výparu z půdy a tedy vysušování půdy? 3. Každý model musí být validovaný na historických datech. Jinak je k ničemu. 4. "Stejně tak všechny modely několikanásobně přestřelují oteplovací trend za poslední desetiletí" - a pak uvedete přes 20 let starý příklad. Pane Motle, první radiační nebo radiačně-konvektivní modely byly JEŠTĚ HORŠÍ... To by se Vám mohlo hodit... :-) 5. "...podobné předpovědi bude lidstvo a věda za 100 let umět mnohem lépe...". Jistě, to máte pravdu. Za 100 let taky jistě budou dokonalejší auta než dnes, takže si dnes auta přestaneme kupovat, přestaneme je používat a počkáme si na ta lepší, co budou za 100 let... :-) Všechno má svůj vývoj, pane Motle...

Ještě jeden dotaz, pane Motle - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Pane Metelko, Vy jste nikdy elementární výpočet - závislost oscilací klimatu na čase - nedělal? Pokud ano, tak vyšel Vám snad jiný výsledek než mě? Mohl byste mi výsledek s takto nalezeným signálem jakkoliv přiblížit a kvantifikovat o kolik to bylo? Pokud ne, nemyslíte si, že to je v souvislosti s tvrzeními, proč je "klimatická změna" důležitá - kvůli různým exotickým extrémům atd. - poměrně důležitá věc, kterou byste měl rychle napravit? Když spočtete index oscilací pro jednotlivé stanice a zprůměrujete N takových stanic, dostanete stále více konstantní funkci, v níž oscilace jdou jako 1/sqrt(N). To je teoretický model, ale funguje dost přesně. Prostě žádný signál v těch datech není. Určitě také víte, že kdyby kdokoliv mohl ukázat, že takový nárůst variací existuje, tak bychom ho viděli srovnatelně často jako graf rostoucích teplot. Ale takový graf nikde v tisku neexistuje, protože neexistuje žádný "zajímavý" trend a nikdo nemá zájem ukazovat, že se nic zajímavého s klimatem neděje. Evropa jako Sahara je diskutována v tiskové zprávě Czech Globe z 22. ledna, http://www.czechglobe.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=81:20110122&catid=25&Itemid=23&lang=en Titulek je "Evropa začíná čelit nedostatku vody". Tlustý podnadpis je Praha, 22.ledna 2011 (IPS) - Polovina obyvatel České republiky by mohla čelit nedostatku vody z důvodu klimatických změn, jak upozornil špičkový expert na klimatické změny. Článek rozebírá, že zmizí podzemní voda ve střední Evropě. Ano, souhlasím, že nevalidovaný model je k ničemu, pročež je většina modelů k ničemu. Ale validace není dostatečná podmínka. Množství veličin, které model dokáže uspokojivě zreprodukovat, musí být větší než množství parametrů, které musely být naladěny, aby k souhlasu došlo. Jinak je shoda prostě jen trikem, který musí zákonitě fungovat (ale ne pro nové předpovědi) - fitováním slona. Neexistuje dnes žádný model, který by byl relevantní pro 100leté předpovědi klimatu a který by splnil tuto podmínku. Moc dobře to musíte vědět. Nafitujete 50 parameterů, "zreprodukujete" 50 čísel z minulosti, a světe div se, extrapolace modelu do budoucnosti se chová divoce. Každý, kdo umí extrapolovat body pomocí polynomů nebo čehokoliv, ví proč. Ano, první modely byly ještě horší než ty dnešní, ačkoliv vývoj není tak velký. Svante Arhenius odhadl citlivost klimatu na 5 stupňů, v podstatě jako IPCC. Je to přibližně 5násobek reality. Žádný pokrok. Také chyba odhadu citlivosti podle IPCC zůstává na 125 procent dolního odhadu. To je "superpřesnost", za kterou lidé zaplatili 50 miliard dolarů. Důvod, proč přesnost neroste, je v tom, že správné číslo vůbec v tom IPCC intervalu není. Auta: já Vám říkám, že ta Vaše "auta" prostě nejezdí. Také Vám - tentokrát doslova - nelétají rakety, které používá Vaše komunita k pokusům poslat zbytečné satelity na oběžnou dráhu. Předloni vyslali OCO na sledování uhlíku a zřítilo se to proto, že kus rakety Taurus XL se neodpojil. Šup kolize s oceánem. Před necelým týdnem vyslali Glory na sledování aerosolů a spol. a zřítilo se to proto, že kus rakety Taurus XL se neodpojil. Šup kolize s oceánem u Antarktidy. Rozdíl mezi 2 misemi? Dva roky a 50 procent, o které byla ta novější dražší. Celkem 0,7 miliardy do kanálu. Za to samozřejmě mohou hlavně raketoví inženýři v Orbital Corp., kteří to pokazili, ale je to příklad těch Vašich "aut", na které nechcete čekat 100 let. Ale možná i proto, že i tito lidé jsou alarmisté, nebo že jim nekompetentní klimatologové z NASA do práce kecali. Když něco nejezdí, tak se v tom nebudu snažit jezdit. A Vaše dnešní modely nejezdí.

Ještě jeden dotaz, pane Motle - 9. 3. 2011 - L.Metelka Zajímavé. Signál tam není, protože jste si teoreticky odvodil, že tam žádný být nemůže. :-) Mimochodem - vycházel jste z diferencí teplot. V Box-Jenkinsových modelech je diferenciace jednoduchý způsob, jak transformovat zjevně nestatcionární řadu na něco, co je blízké stacionární řadě. Vy jste udělal právě to - a teď se divíte, že Vám to vyšlo skoro stacionární??? Komické... Modely, které se používají, JSOU validované, výsledky validace jsou publikovány v odborné literatuře. Napsal jsem sand něco tak špatně, že to interpretujete úplně obráceně? O fitování moc nepište, mohlo by se ukázat, že o těch modelech moc nevíte. Jediné, co můžete ovlivnit, jsou některé parametrizace a integrační schemata. Jinak na Newtonových zákonech, zákonech zachování, termodynamice a podobně nenafitujete nic... Žádný model nedělá PŘEDPOVĚDI klimatu, myslel jsem si, že to už víte... To s těmi polynomy mě ale jen přesvědčuje, že o modelech klimatu toho moc nevíte. "Ale možná i proto, že i tito lidé jsou alarmisté, nebo že jim nekompetentní klimatologové z NASA do práce kecali" - takhle to dopadá, když člověku docházejí argumenty... :-)

Ještě jeden dotaz, pane Motle - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Vážený pane Metelko, já jsem v tomto případě nic teoreticky neodvozoval. Spočítal jsem průměrný kvadratický skok podle reálných dat. Mohl ukazovat trend, a pokud by rostly extrémy apod., jak se často říká, tak by nutně vykazoval rostoucí trend, ale v realitě ho nevykazoval. Tím je ta hlavní otázka uzavřena. Nevím, jaký má smysl o tomhle napovídat tolik dalších zbytečných slov a mlhy nebo přidávat do debaty modely, když mluvíme o věcech, které byly pozorovány, a nemusejí tedy být "předpovídány". Modely jsou relevantní jen v případě, když s pozorovanými nulovým trendem souhlasí. Klimatické modely nejsou postaveny "pouze na Newtonových zákonech, zákonech zachování a termodynamice". Jsou postaveny na předpokladech o tom, jak jednotlivé plyny absorbují a emitují elektromagnetické záření v závislosti na tlaku a teplotě a hlavně na tom, jak se za různých podmínek (teplota, tlak, vlhkost, koncentrace plynů i aerosolů i kosmických paprsků, elektrické pole v bouřkových oblastech) kondenzuje, vypařuje, nebo shlukuje (do mraků) vodní pára. Skoro celý údajně pozitivní feedback je o vodní páře v atmosféře. V principu všechny tyhle věci lze vyvodit ze standardního modelu částicové fyziky, ale ten žádný klimatolog nezná, takže v reálu se tak samozřejmě neděje. Místo toho je chování vodní páry, mraků a dalších jevů, které jsou skutečným zdrojem komplexnosti klimatu, aproximováno stovkami přibližných fenomenologických zákonů a povrchních odhadů, které přinejmenším s Newtonovými zákony a zákony zachování nemají nic společného. Je tomu právě naopak. To, že nemáte nejmenší ponětí o tom, jak fungují klimatické modely a jaké fyzikální jevy jsou fakticky relevantní pro dynamiku klimatu, dokázal Vy. Ujišťuji Vás, že z Newtonovými zákony a zákony zachování a obecnými termodynamickými zákony si pro předpověď vlivu skleníkového jevu nevystačíte. Každý opravdový "modelář", včetně alarmistických, Vám potvrdí, že si s těmito zákony v klimatologii nevystačíme. Nakonec alarmisté tohoto - pravdivého - faktu často používají jako argumentu pro - chybné - tvrzení, že fyzici nemají autoritu k studování klimatu, protože znají pouze ty věci, které podle Vás stačí. Fyzici ale kromě těch základů, které jste zmínil, ovládají i ostatní věci relevantní pro klima, zvláště, když se je naučí. Vy jste zatím ani nedošel k tomu, že kromě Newtonových zákonů, zákonů zachování a zákonů termodynamiky jsou třeba i další znalosti a jevy. Máte před sebou ještě hodně dlouhou cestu.

Ještě jeden dotaz, pane Motle - 9. 3. 2011 - L.Metelka No, tak z měsíčních dat můžete něco odvodit tak maximálně o měsíčních extrémech. Nenapadá Vás, že ty extrémy mohou být třeba denní? "Místo toho je chování vodní páry, mraků a dalších jevů, které jsou skutečným zdrojem komplexnosti klimatu, aproximováno stovkami přibližných fenomenologických zákonů a povrchních odhadů, které přinejmenším s Newtonovými zákony a zákony zachování nemají nic společného." - tím jste mě definitivně přesvědčil, že ani netušíte, na čem jsou založeny modely klimatu. Děkuji. :-) "Ujišťuji Vás, že z Newtonovými zákony a zákony zachování a obecnými termodynamickými zákony si pro předpověď vlivu skleníkového jevu nevystačíte." - tvrdí snad někdo, že klimatický systém = skleníkový efekt? Nedochází Vám, že mezi skleníkovým efektem a změnou hodnot fyzikálních veličin v atmosféře jsou právě třeba ty Newtonovy zákony, zákony zachování, termodynamika, stavová rovnice a další věci? Vy už se, prosím Vás, raději na žádnou cestu po klimatologii nevydávejte. I studenti z Vás mají jen legraci, nezhoršute si to...

Ještě jeden dotaz, pane Motle - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Napadá a proto jsem provedl stejné reprezentativní výpočty i pro denní výkyvy. Žádný trend neexistuje. Předem Vám mohu říct, že pokud se zeptáte na hodinovou a roční škálu, s nadějí, že se něco ukázalo, budete také zklamán. "Tvrdí snad někdo, že klimatický systém = skleníkový efekt?" No IPCC k tomu nemá daleko, každopádně všichni lidé obeznámení se základní fyzikou - včetně mě, jak si pozorní čtenáři interview všimli - tvrdí, že skleníkový jev je nezbytný pro kvantitativní předpovědi teplot na Zemi. Zejména díky skleníkovému plynu zvanému vodní pára je povrch Země o více než 30 stupňů teplejší, než by byl bez něho. Podle IPCC je většina změny teplot dána změnou síly skleníkového jevu, v souvislosti s CO2, methanem a dalšími druhotnými skleníkovými plyny, takže podle IPCC je většina znalosti o změně klimatu odvozena od skleníkového jevu. Překvapení? A pokusil jsem se Vám - zjevně neúspěšně - vysvětlit elementární fakt, že k popisu skleníkového jevu nestačí Newtonovy zákony, zákony zachování a zákony termodymamiky. Mimochodem je třeba znát kompletní absorpční spektrum molekuly oxidu uhličitého v celé infračervené oblasti - účinný průřez jako funkce frekvence - vedle téže informace pro vodní páru (jejíž spektrum se překrývá se spektrem CO2), jakož i detailní chování vodní páry a kapek vody při nejobecnějších možných vnějších podmínkách daných teplotou, tlakem, vlhkostí, rychlostí vzduchu, gradienty všech těchto veličin, a tak dále. Kvůli komplexnímu chování vody a mraků je třeba znát chování vody v nejobecnějším kontextu, což obsahuje nejen teoretické Navierovy-Stokesovy rovnice a viskozitu, ale de facto také turbulenci, která je v klimatu klíčová, jak pochopí každý, kdo někdy sledoval například tropické bouře. Viskozita, absorpce ani další jevy se neřídí Newtonovými zákony a nejsou určeny ani zákony zachování, které obsahují příliš málo informace. Je zhola absurdní Vaše tvrzení, že znalost Newtonových zákonů, zákonů zachování a zákonů termodynamiky stačí k odvození klimatických modelů. Každému člověku s elementárními znalostmi přírodovědy to musí být jasné. Vám bohužel nikoliv, protože Vaše představy o silách, které ovládají klima, jsou kvalitativně primitivnější než představy průměrného občana naší země.

Ještě jeden dotaz, pane Motle - 9. 3. 2011 - L.Metelka Máte problém s liogikou nebo se čtením, pane Motle? Původně byla řeč o modelech KLIMATU, tam samozřejmě Newtonovy zákony a další podobné věci své místo mají. Vy to ale najednou zredujkujete jen na skleníkový efekt a divíte se, proč píšu o Newtonových zákonech. Podivná logika, ale od Vás nepřekvapí. A nikde jsem NEPSAL, že znalost těch zákonů stačí... To si může ověřit každý, kdo si projde tuto diskusi. Ale chápu, je to Váš obvyklý způsob diskuse. Přiřadíte k někomu výrok, který neřekl a nenapsal a pak s tím "statečně" bojujete.

Ještě jeden dotaz, pane Motle - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Samozřejmě, že jste to implicitně psal. Chtěl jste popřít a stále chcete popřít očividný fakt, který jsem uvedl, že na klimatických modelech jsou stovky věcí, které se mohou a musí naštelovat, aby alespoň trochu fungovaly. Vy jste napsal, že se na Newtonových zákonech, zákonech zachování a zákonech termodynamiky nedá nic fitovat, což je relevantní pro naši výměnu pouze v případě, že také implicitně tvrdíte, že nic jiného než Newtonovy zákony, zákony zachování a zákony termodynamiky neovlivňuje klimatické modely. Třeba jste ten poslední výrok nenapsal explicitně, ale rozhodně jste ho použil ve svém totálně absurdním argumentování. Všimněte si, že pečlivě zachovávám Váš přesný seznam položek, které podle Vás stačí na zhodnocení toho, kolik parametrů klimatické modely obsahují, protože si nemohu dovolit Vaše slova zkreslit ani i mikrometr. Jinak tvrzení o tom, že na klimatických modelech současnosti nemůže být nic špatně, je tak neuvěřitelně hloupé, že nevím, jestli má cenu diskutovat s někým, kdo je něco podobného schopen napsat. V podstatě každý týden přichází zpráva o tom, že výzkum ukázal, že celý zásadní kus modelů je špatně. Kupříkladu, modely musejí také sledovat pohyby ledovcových mas apod. Před 5 dny http://www.msnbc.msn.com/id/41869926/ns/us_news-environment/ proběhla v médiích informace o tom, že celý systém, jak existující modely reprezentují růst a tání ledovců, je úplně špatně, protože ledovce rostou i zespodu, jak objevil výzkum "podledovcových pohoří". Zpátky k tabuli - všechno bylo nepoužitelné, všechny výsledky složitých modelů o tání a růstu ledovce jsou bezcenné, prostě proto, že stály na chybných předpokladech. A doplnění růstu z obou stran apod. ještě neznamená dostat správný model ledovců - jsou jen v ledovcích desítky dalších podobných předpokladů, které mohou být a často i jsou špatně. A to ještě je dynamika ledu mnohem jednodušší než dynamika mraků apod. Jsou v tom desítky věcí, které se musí nafitovat, aby ten model nepředpovídal absolutně očividnou hloupost, a další stovky, které by se musely vyladit proti ohromně pestrému množství empirických dat, aby ty modely začaly mít prediktivní sílu. Nic takového se nestalo. Maximum, co nekontrolovaně složité, a přesto v základních předpokladech i v detailech chybné klimatické modely současnosti dokážou udělat, je nabídnout počítačovou hru, která "vypadá skoro realisticky" v současnosti, ale ze které plynou nesmyslné předpovědi do budoucnosti kvůli rozmanitým numerickým nestabilitám a nesmyslným předpokladům o kladných zpětných vazbách apod.

Ještě jeden dotaz, pane Motle - 9. 3. 2011 - L.Metelka Ale jistě, v parametrizacích můžete (v jistých mezích) volit hodnoty některých parametrů, ale zadaleka ne všechny a nemůžete je většinou měnit moc, protože byste se dostal mimo fyzikální realitu. "Jinak tvrzení o tom, že na klimatických modelech současnosti nemůže být nic špatně, je tak neuvěřitelně hloupé, že nevím, jestli má cenu diskutovat s někým, kdo je něco podobného schopen napsat." - blbost. Kde jsem to napsal nebo řekl? zase bojujete s něčím, co jste si vymyslel. Docela slušně se shazujete, pane Motle.

Ještě jeden dotaz, pane Motle - 11. 3. 2011 - Luboš Motl S tím, co jste napsal v první větě, naprosto souhlasím, pane Metelko. Parametry (a nejen číselné parametry, ale i různé funkcionální) nelze změnit libovolně, protože když je změníme příliš dramaticky, předpovědi se dostanou mimo realitu a začnou protiřečit i zcela obecným pravidlům konzistence. A to je přesně to, co se děje v podstatě se všemi modely, které používají lidé jako Vy. Například Lindzen a Choi 2009 http://www.drroyspencer.com/Lindzen-and-Choi-GRL-2009.pdf ukazují, že všechny hlavní klimatické modely předpovídají, že při rostoucí teplotě začnou tropy vyzařovat tepelné záření menší rychlostí. To je očividná nekonzistence, která protiřečí v podstatě i základním zákonům termodynamiky. Realita se samozřejmě chová opačně a správně: větší teplota znamená rychlejší vyzařování tepelného záření. Ale Vám ani nikomu podobnému to vůbec nevadí, a to proto, že Vás ty stále stejné a stejně chybné modely živí, a to proto, že nikdo nad Vámi nikdy nekontroluje, jestli ty modely splňují alespoň základní konzistenční podmínky a obecné principy fyziky. Vaše absurdní a prázdné ad hominem zmínky o shazování necítím potřebu komentovat.

Jak jste došel k názoru, - 9. 3. 2011 - Jiří Svoboda že zdvojnásobení koncentrace CO2 v atmosféře způsobí po ustálení zvýšení teploty spíše pouze o 1 stupeň (jistě jste si něco takového sám i spočítal), kdežto "většinový názor" je o 3 stupně. V čem se ty přístupy liší, že dochází k tak drastické neshodě v tak klíčové věci? To totiž opravdu není sranda, považujeme-li např. 3 stupně globálního oteplení za jakousi kritickou mez, nevědět, zda si můžeme dovolit koncentraci CO2 zdvojnásobit či zosminásobit. Dejme tomu, že polovinu námi produkovaného fosilního CO2 pohltí oceány (odhlédněme jaké to bude mít důsledky), kolik si myslíte, že bude v atmosféře CO2 až dostupná fosilní paliva přirozeně dojdou? Nebude přece jen třeba za tu ruční brzdu zatáhnout trochu dříve?

Jak jste došel k názoru, - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Vážený pane Svobodo, žádný většinový názor, že jde o 3 stupně, neexistuje. Je maximálně většinový mezi lidmi, kteří byli vybráni, aby se snažili prodat skleníkový jev. Navíc IPCC neříká, že číslo je 3 stupně: říká, že je v intervalu 2 až 4,5 stupně, což samo o sobě říká něco o přesnosti, s jakou toto tvrzení říkají. I kdyby to byl většinový názor, tak nevím, proč by rozumný člověk považoval za důležitý většinový názor ve skupině, která ovládá relevantní fyziku několikrát hůře než já. Vědu nelze zkoumat zprůměrováním odhadů lidí, kteří mnoho nevědí: věda se odvíjí od vědeckých argumentů, výpočtů a pozorování. To, že je citlivost srovnatelná s 1 stupněm a téměř určitě pod metou 2 stupně, což je dolní odhad IPCC intervalu 2-4,5 stupně, se dá ukázat mnoha způsoby. V první řadě, jednorozměrné modely klimatu ukazují, že díky absorpci IR záření samotné zdvojnásobení CO2 zvýší teplotu o 1,2 stupně. To jsou standardní fakta, která naleznete i ve zprávě IPCC. Ztrojnásobení se přidává spekulacemi o pozitivních feedbackách, které podle empirických dat - například chybějící hot spot nad tropy - neexistují. Velmi podobné číslo hodnotě 1 stupeň vyplývá i z výpočtů postavených na radiačních tocích v tropické troposféře (Lindzen Choi), tepelné kapacitě oceánů kombinované se známou časovou konstantou změn oceánských teplot (Stephen Schwartz), z historických rekonstrukcí citlivosti z geologických dob a tak dále. Nakonec i pozorování změn teplot za posledních 150 let stačí na vyloučení, na 95procentní úrovni spolehlivosti, že citlivost klimatu přesahuje 2 stupně. Jednoduchý výpočet: CO2 jsme od začátku industriální éry zvýšili o 40 procent, což je asi 1,4krát, což je asi odmocnina ze dvou. Čili jsme už polovinu zdvojnásobení CO2 provedli, protože teplota roste jen s logaritmem koncentrace. Tedy polovina citlivosti je přibližně oteplení, které jsme od začátku průmyslové revoluce přidali. Protože celé oteplení - včetně pravděpodobně pozitivních přírodních příspěvků - bylo téměř jistě menší než 1 stupeň, jednoduše z toho plyne, že jeho dvojnásobek je nižší než 2 stupně. Opravdu to není složité. Každé jednotlivé tvrzení o tom, že hodnota je jistě větší než 2 stupně, je špatná, zkorumpovaná věda s předem daným cílem. Věřte mi nebo ne, ale snažil jsem se toto tvrzení vyvrátit roky. Nejde vyvrátit, protože to tak je. Žádný solidní argument pro vysokou citlivost klimatu neexistuje. Horní konec intervalu kolem 4,5 stupně je zcela absurdní. Nenalezneme jedinou dekádu, v níž by se oteplilo tak, jak by plynulo z takové citlivosti: v průměru bylo oteplení asi 3x až 4x menší, a to je ještě velmi pravděpodobné, že kladná část byla způsobena jinými jevy než CO2. Pokud se civilizace nezničí, tak dostupná fosilní paliva celkem určitě spotřebujeme, včetně těch břidlicových apod., které budou v lecčems pohodlnější i než termonukleární energie, pokud na ni lidstvo vůbec najede. Rychlost přirozeného úbytku CO2 roste s koncentrací CO2, takže přírodní tlak snižující CO2 bude narůstat. Protože neočekávám, že naše CO2 emise budou růst zásadně, spíše zůstanou konstantní nebo jen pomalu rostoucí, o méně než procento za rok, očekávám maximální koncentraci CO2 asi na 800 ppm kolem roku 2150. Takové scénáře jsem probíral mnohokrát s různými předpoklady apod. To je naprosto neškodná koncentrace shodná s koncentrací CO2 v průměrně větraném bytě - zatuchlá atmosféra není způsobena CO2, jen aby bylo jasno. Citlivým jedincům se začně motat hlava při 10,000 ppm a CO2 se stává toxickým asi až při 50,000 ppm. Skleníkové oteplení od 800 ppm je asi 1,5 krát citlivost, čili kolem 2 stupňů, z nichž už jsme asi třetinu provedli a nevedlo to k žádným negativním důsledkům. Vzduch, který vydechujeme z plic, má v průměru 40,000 ppm CO2, tedy stokrát větší koncentraci než v dnešní atmosféře. CO2 je naprosto neškodný plyn, který je navíc hlavní potravou pro rostliny. Takže odpověď na Vaši otázku "Nebude třeba přece jen zatáhnout za ruční brzdu" je jednoznačně Ne. Je absolutní nesmysl a pověra, že bude kdykoliv třeba tahat za jakoukoliv brzdu.

Hotspots: - 9. 3. 2011 - L.Metelka http://www.climatescience.gov/Library/sap/sap1-1/finalreport/sap1-1-final-execsum.pdf https://www.llnl.gov/news/newsreleases/2008/NR-08-10-05-article.pdf

Hotspots: - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Jen pro jistotu, první dokument výše jen potvrzuje, že existuje nekonzistence, která může být buď tím, že jsou chybné modely, nebo tím, že jsou chybná měření (nebo se špatně chová zlobivá příroda), nebo oboje najednou. Vyvinou hromadu práce apod. Druhý dokument také potvrzuje, že CCSP našlo potenciálně vážnou nekonzistenci, ale v tomto článku se pokusíme nekonzistenci zmírnit, jak slibují autoři. Ale ono to nejde. Viz například Figure 6, který ukazuje, jak ty jednotlivé křivky spolu stále ani trochu nesouhlasí.

Hotspots: - 9. 3. 2011 - L.Metelka Jistě. Když něco "trochu" nesouhlasí klimatologům, mají to špatně. Když něco "trochu" nesouhlasí klimaskeptikům, je to tím, že klimatický systém je složitý. Stejné jako u Kremlíka. Selektivní skeptik...

Jak jste došel k názoru, - 9. 3. 2011 - Green Zaujímavé počty pán Mottl: "Jednoduchý výpočet: CO2 jsme od začátku industriální éry zvýšili o 40 procent, což je asi 1,4krát, což je asi odmocnina ze dvou. Čili jsme už polovinu zdvojnásobení CO2 provedli, protože teplota roste jen s logaritmem koncentrace. Tedy polovina citlivosti je přibližně oteplení, které jsme od začátku průmyslové revoluce přidali." Podľa mojich výpočtov je polovica zdvojnásobenia 280 + 140 = 420 ppm. A kde zostala zotrvačnosť klimatického systému Zeme pán Mottl ? Účinky sa neprejavujú ihneď ale s istým oneskorením. A kde zostali iné formy energie ? Vy počítate iba s oteplením povrchu planéty. Lenže teplo, ktoré akumuluje klimatický systém Zeme sa uchováva v hlbinách oceánu, spotrebúva sa na topenie ľadu (skupenské teplo). Ako vieme, ak sa ľad roztopí spotrebuje sa určité množstvo tepla na fázovú premenu, ale teplota nestúpne. Fyzik by takéto veci mal ovládať.

Jak jste došel k názoru, - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Pane Greene, podle Vašich výpočtů je polovina zdvojnásobení o 30 ppm špatně, protože nemáte sebemenší ponětí o matematice. Zdvojnásobení znamená vynásobení koncentrace dvěma. Dvě zdvojnásobení znamená vynásobení koncentrace čtyřmi. Tahle řada jde exponenciálně proto, že skleníkové oteplení závisí na logaritmu koncentrace. Každé zdvojnásobení proto odpovídá stejnému oteplení, nehledě na to, zda je absolutní nárůst CO2 velký nebo malý. Polovina zdvojnásobení znamená vynásobení koncentrace koeficientem 2^0.5, což je odmocnina ze dvou, což je rovno 1,41, jak jsem již polopaticky vysvětlil výše, a skutečně, 1,41 krát 280 ppm je rovno 395 ppm, což je nejvyšší koncentrace, kterou bude mít atmosféra v letošním nebo příštím roce. Druhé zdvojnásobení bude opět 1,41krát, z hodnoty 395 ppm na 560 ppm. Každopádně jsme provedli s jednoprocentní přesností polovinu zdvojnásobení CO2, takže předpovězené skleníkové oteplení pro celý tento "počin" je polovina citlivosti klimatu s přesností jednoho procenta. Pokud nerozumíte tomuto jednoduchému výpočtu nebo pojmu "logaritmus" nebo "odmocnina", mohl bych Vás poprosit, abyste nadále nespamoval diskuse, které jsou jinak 30 bodů inteligenčního kvocientu nad Vašimi současnými schopnosti? Děkuji mnohokrát.

Jak jste došel k názoru, - 9. 3. 2011 - Green Polovica zdvojnásobenia je polovica zdvojnásobenia pán Motl. Ide len o to, ako tento slovný pojem interpretujete. Zdvojnásobenie je 280 + 280 ppm CO2 a polovica zdvojnásobenia je 280 + 140 CO2. To je jedna z možných interpretácií. To s exponeciálou alebo logaritmom či odmocninou vôbec nemá čo do činenia. Ide o jednoduché sčítanie a delenie. Brali sme to na základnej škole. Vy máte na mysli účinok toho zdvojnásobenia a nie samotné zdvojnásobenie nezávislej veličiny, za ktorú môžeme považovať koncentráciu CO2 (aj keď vzhľadom na spätné väzby to nie je celkom pravda). Závislou veličinou je v tomto prípade povrchová teplota Zeme, ktorá teoreticky závisí od koncentrácie CO2 logaritmicky. O závislej veličine ale reč nebola. Bavili sme sa o zdvojnásobení koncentrácie CO2, čo je nezávislá veličina. Ak sa bavíme o účinku zdvojnásobenia nezávislej veličiny (CO2) na teplotu (závislú veličinu), tak tu som Vám už povedal, že neberiete do úvahy zotrvačnosť klimatického systému Zeme, neberiete do úvahy to, že teplo sa ukladá v celom profile oceánu a ako teplota na povrchu sa môže prejavovať skutočne rôznym spôsobom (teda nie čisto logaritmicky). A neberiete do úvahy fázovú premenu - topenie ľadu. Treba si zopakovať funkcie pán Motl. Nezávislá veličina x (koncentrácia CO2) sa obvykle znázorňuje na vodorovnej osi a závislá veličina y (teplota) obvykle na zvislej osi. Zdvojnásobenie nezávislej veličiny x nesúvisí nijako s tým, aká funkcia je priradená závislej veličine y. (logaritmis, exponenciála ...). Zdvojnásobenie nezávislej veličiny x je jednoducho jej dvojnásobok. 280 + 280. A ak mala nezávislá veličina východiskovú hodnotu 280, potom polovica zdvojnásobenia bude 280 + 140.

Jak jste došel k názoru, - 9. 3. 2011 - Jiří Svoboda Pane Motle, o dýchání strach absolutně nemám - tam se plně shodujeme. Můžeme pak ale třeba vytáhnout kyselost oceánů. Korály ať vezme čert? Jak se bude chovat plankton? Opravdu si myslíte, že 800 ppm (pomineme-li globální nárůst teploty) nepřinese řadu jevů, které mohou být velmi negativní? Kde v tomto berete jistotu, že toto neuškodí? Spouta věcí bude nevratná! To, že jsme při polovině zdvojnásobení koncentrace CO2 jen o 0.6 stupně výše, je, dejme tomu, realita, která je ovlivněna tepelnou setrvačností, táním ledovců a navýšením vlhkosti ve vzduchu. Tyto teplotní jevy by mělo být možné vzít poměrně jednoduše v úvahu a přepočítat navýšení teploty na nulovou rychlost změny teploty odpovídající stacionárnímu stavu. Zkoušel jste toto udělat, či jste ochoten toto udělat? Výpověď takto zkorigovaného "experimentu" bych považoval za hodně směrodatnou. Pak tu třeba máme takovou libůstku s odrazivostí Země, že zatímco oblačnost zareaguje na zvýšení průměrné teploty prakticky okamžitě, tání ledovců (ubývání bílé plochy) je velmi postupné - to nám tu stacionárná teplotu také trochu zvedne. Samozřejmě se nemohu ubránit diskusi s Vámi na téma, zda je aspoň vhodné snižovat emise CO2 způsoby, které prakticky nic nestojí jako jezdit úspornými auty, stavět dobře izolované domy prakticky za cenu těch běžných, nestavět další uhelné elektrárny nýbrž jaderné... Prostě mít v zadní části mozku zafixované chování, že nebudu zbytečně produkovat emise CO2 a budu toto chápat jako součást mé kulturnosti. A v rámci té kulturnosti ale budu např. vystupovat proti případným nenasytným praktikám těžařských společností (zde nemyslím vystupovat proti vlastním společnostem), pro které střízlivost v produkci CO2 není tím pravým ořechovým.

Jak jste došel k názoru, - 10. 3. 2011 - Milan Šálek K té kyselosti oceánů: Oceánská voda je opravdu KYSELÁ? Kdybych chtěl být sarkastický jako oba LM, napsal bych, abyste si zopakoval středoškolskou chemii. Proto to raději nenapíšu. :o) Jinak, mořský plankton by asi "hlasoval" pro více CO2 v moři - viz např. zde: http://www.seafriends.org.nz/issues/global/acid2.htm#how_acidic Jinak, podle mého názoru je vhodné a rozumné omezovat všechny prokázané škodliviny podle PROKÁZANÉ účinosti na lidské zdraví. Tedy začít u polétavého prachu, oxidů dusíku apod. Pokud se tím omezí CO2, není to problém, i když by rostliny asi hlasovaly jinak. Uhlí (u nás) taky dochází, takže jaderné elektrárny bych také raději než uhelné. Uhlí se dá v nouzi využít mj. i pro výrobu tekutých paliv.

Jak jste došel k názoru, - 11. 3. 2011 - Luboš Motl Jen k zásaditosti a "acidifikaci" oceánů. Oceány jsou samozřejmě zásadité, nikoliv kyselé, a rozhodně to tak zůstane nejméně další tisíce let. Průměrné pH oceánů před průmyslovou revolucí bylo 8,18 (rok 1754) a v důsledku přidaného CO2 kleslo na 8,1 (rok 1994). V roce 2100 by mohlo být 7,9. Pamatujte, že pH je desítkový logaritmus koncentrace iontů ve správných jednotkách, takže koncentraci musíte změnit desetinásobně, aby se pH změnilo o jednotku. Desetinásobná změna iontů je možná pouze významnou, téměř desetinásobnou změnou CO2 v atmosféře, odkud oceány CO2 dostávají, a evidentně se tedy nikdy nemůžeme dostat na úroveň 7, což je pH neutrální voda. Oceán zůstane v podstatě stejně výrazně zásaditý jako dnes. Vadí ekosystému v moři změna o 0,1? Ani náhodou. Chvilkové změny mohou být mnohem vyšší. V podstatě všechny rybičky v akváriu snesou jakékoliv pH mezi 5 a 9, změna pH z 8,1 na 7,9 neznamená problém pro žádného důležitého živočicha, a i kdyby jednotlivec měl problém, jeho příbuzní budou v pohodě a ekosystém se jednoduše adaptuje. Jsou i extrémní tvorové, kteří jsou nadšení v pH kolem 2,5, což je stejné jako pH Coca Coly, která proto žere zuby a kosti. Ještě jednou, pH je logaritmická stupnice, takže koncentrace iontů v pH oklem 2,5 je skoro milionkrát menší nebo větší než při pH kolem 8. Jsou absurdní tvrzení, že "acidifikace oceánů" znamená hrozbu pro podmořský život, a pokud někde došlo ke změnám, skoro nikdy to nemohlo být kvůli pH. Korálové útesy samozřejmě vyžadují detailnější diskusi, ale 7,9 obecně není problém pro žádný z nich a jsou i korály, které by raději vodu na kyselé straně pH, kterou ovšem nikdy nedostanou. Viz http://motls.blogspot.com/2010/04/ocean-acidification-non-problem.html

Jak jste došel k názoru, - 11. 3. 2011 - Jiří Svoboda No, cosi jsme se učili o kyselině uhličité ve škole a je mi jasné, že rozpouštěním CO2 v oceánu se oceán okyseluje. A docela věřím, že na to mohou býti všelijaké organizmy vyladěné na jisté pH a spoléhající se na vápencové schránky hodně citlivé. Ale zřejmě zastáváte názor typu "vem to čert" a na to máte plné právo - musíme se totiž starat jen o to, co prokazatelně škodí lidskému zdraví. Mně prostě vadí ta bohorovná jistota některých, že spálením všech dostupných fosilních paliv během řádově 100 let a tomu odpovídajícímu navýšení množství CO2 v koloběhu ničemu neublížíme, nebo když tím zlikvidujeme polovinu biodiverzity, tak se vlastně nic závažného vlastně nestalo. A přitom by v podsatě stačilo docela málo a tomu experimentu bychom se mohli vyhnout. Klíčem je jediné - přestat dělat v celosvětovém měřítku politiku, které jde na ruku těžařům fosilních paliv.

Jak jste došel k názoru, - 11. 3. 2011 - Luboš Motl Dobrý den, můžete vyhledat "acid" v této diskusní niti a najít můj pohled na acidifikaci oceánu. Nepovažuji za dobře možné, aby změna pH z 8,2 před 250 lety na 8,1 dnes viditelně ohrozila větší skupinu organismů, protože typická tolerance pH u každého konkrétního organismu je "plus minus 1,5 až 2" a u skupin organismů, které obsahují řadu odrůd adaptovaných na jiné intervaly pH, je tolerance ještě větší. Analogicky je tomu se změnou na 7,9 očekávané při pokračování dnešních energetických návyků za 100 let. Acidifikace je úplně stejně uměle vykonstruovaný pseudoproblém jako oteplování v důsledku CO2. Myslím si, že z Vašeho textu je víceméně jasné, že Vám nejde o konkrétní mořský organismus ani jejich skupinu - ale že Vám jde hlavně o ty "těžaře fosilních paliv". Tahle politizace debaty nebo dokonce vědy je prostě úplně špatně. Já nemám s "těžaři" nic společného ani tak, ani onak, a je mi jedno, jestli věda jde někomu na ruku. Věda je od toho, aby hledala pravdu o světě kolem nás, nehledě na to, komu to jde nebo nejde na ruku - padni komu padni. Pokud někdo začne vybírat žádoucí vědecké "víry" podle toho, komu jdou nebo nejdou "na ruku", není divu, že skončí s pavědeckými pověrami ve stylu nebezpečné acidifikace oceánů.

Jak jste došel k názoru, - 11. 3. 2011 - Jiří Svoboda Pane Motle, počkat, ani acidifikace ani oteplování v důsledku CO2 nejsou vykonstruované pseudoproblémy, to jsou existující jevy, které se budou s časem prohlubovat a existuje tu široké spektrum názorů, jaké to bude mít následky. To zde říkám proto, abychom si sjednotili výchozí pozici. Vy prostě říkáte, že vliv těchto jevů na život na Zemi je prakticky nulový, já se něco takováho tvrdit neodvažuji a nezdá se mi za rozumné odpovídající riziko přijímat. Zvláště pokud se můžeme bez problémů začít chovat "kulturně", jak popisuji ve svém dřívějším příspěvku z 9.3., na který jste zatím nazareagoval. I já nechci zájmy těžařů zatahovat do vědy a Vás bych si jakkoliv spojovat s těžaři nikdy nedovolil. Chtěl jsem však dát jasně najevo, že v tomto okamžiku není věda všemocná a není schopna dávat jasné odpovědi na vyslovené i nevyslovené otázky (ikdyž Vy si toto zřejmě nemyslíte). Podle mne je tedy třeba nejen vědu správně a objektivně využívat, ale také znát limity aktuálního vědeckého poznání a brát je v úvahu. A pokud tedy zahrneme princip předběžné opatrnosti do svého chování a přijmeme to jako součást své kultury, jednoznačně šlápneme na kuří oko těžařům. Současná věda těžařům nedává jednoznačnou zelenou a už to se nelíbí.

Citlivým jedincům - 11. 3. 2011 - Pave Citlivým jedincům se začne motat hlava v nevětraném postoru při více než 1500ppm. Vyzkoušeno na vlastním těle,které už vydrželo hodně. Nicméně vy se opravdu domníváte, že něco jako body zvratu neexistují. Nová rovnovážná poloha může být od té, na níž jsme jako organismy zvyklí, dost nepříjemná, není mimo jiné úkolem vědce jednat v zájmu lidstva a rizika snižovat ?

Citlivým jedincům - 11. 3. 2011 - Luboš Motl Vážený pane Pave, nevím, jak jste to měřil, a jestli je to pravda, je mi to líto, protože trpíte CO2 hypersenzitivitou, viz tento článek v jednom odborném časopise pro psychiatry: http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/abstract/150/8/1149 Když jsem mluvil o tom, že citlivým jedincům se začne motat hlava od 10,000 ppm, mluvil jsem o citlivých, ale jinak z psychiatrického hlediska zdravých jedincích. Já si žádná čísla v žádném případě nevymýšlím, podívejte se například na http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide "CO2 is toxic in higher concentrations: 1% (10,000 ppm) will make some people feel drowsy.[5] Concentrations of 7% to 10% cause dizziness, headache, visual and hearing dysfunction, and unconsciousness within a few minutes to an hour." CO2 je při vyšších koncentracích toxické. Při 10,000 ppm se někteří lidé cítí ospalí a při 70,000 až 100,000 ppm začínají bolesti a točení hlavy, dysfunkce zraku a sluchu a bezvědomí od pěti minut do hodiny. V podstatě zdravý člověk prostě nemůže cítit zdravotní problémy při 1,500 ppm. Kdyby to bylo možné, lidé by omdlévali na eskalátoru v metru. Vzduch, který vydechujeme, má v průměru koncentraci 40,000 ppm, stokrát vyšší než v dnešní atmosféře. Ptáte se: "Nová rovnovážná poloha může být od té, na níž jsme jako organismy zvyklí, dost nepříjemná, není mimo jiné úkolem vědce jednat v zájmu lidstva a rizika snižovat?" Ne, úkolem vědce je definovat otázky co možná nejpřesněji, nalézt nejrelevantnější možná data, zpracovat je co nejlépe a nalézt co nejpřesnější a nejuniverzálnější možné teorie a dospět k znalostem o chování systému, které pak lze dále použít v praxi nebo v jiné části vědeckého výzkumu. V tomto případě je obecné klišé o tom, že "změněné podmínky mohou být nepříjemné" pravdivé, ale velmi konkrétní výrok, který za toto obecné klišé schováváte, že totiž emisemi CO2 můžeme přivést koncentraci CO2 v atmosféře na hladinu, které je nepříjemná pro člověka, z vědeckého hlediska absolutní nesmysl a povinností vědce, pokud se ho někdo na tuto otázku zeptá, je poctivě odpovědět, že není možné, aby 1000 ppm CO2 způsobilo jinak zdravým lidem motání hlavy.

Jak jste došel k názoru, - 10. 3. 2011 - Aodlf Balík Zvýšení teploty o 1 C odpovídá zhruba přímému účinku oteplení od samotného CO2 podle odhadů používaných IPCC. Jaký je ten účinek nikdo neví, změřit to zatím nikdo neumí a všechno jsou to jen modelové odhady. Odpůrci tohoto odhadu to ale vidí jinak. Ale i velká část skeptiků tento dost možná přehnaný odhad bere - včetně Motla nebo taky Spencera a Lindzena. To strašlivé oteplení, kterým IPCC alarmisté straší, vychází z mýtu o kladné klimatické zpětné vazbě, která má způsobit to šílené oteplení. Zatím však čím dál více dokladů ukazuje, že ta zpětná vazba je naopak záporná a i kdyby snad CO2 způsobilo bájný 1 C oteplení, zpětná vazba z něj udělá tak půlku. Viz např. http://www.osel.cz/index.php?clanek=5260

2 x CO2 = 1°C ?! - 9. 3. 2011 - Green Pán Mottl, píšete :"Tedy zdvojnásobení koncentrací CO2 v atmosféře vede ke zvýšení teploty o zhruba jeden stupeň, to je číslo vyplývající z velkého množství empirických dat a je asi třikrát menší než je střední odhad IPCC, dle nějž to je 2-4,5 stupně." Ak by sme brali do úvahy iba čistý vplyv zdvojnásobenia CO2 v atmosfére (bez rôznych spätných väzieb a ďalších skleníkových plynov), tak by to viedlo k otepleniu asi o 1,2°C. To je hodnota, na ktorej sa vedci najčastejšie zhodnú. V skutočnosti ale v reálnom klimatickom systéme pôsobia rôzne spätné väzby, ktoré súvisia s otepľovaním, takže nemôžeme brať teoretickú hodnotu 1,2°C ako bernú mincu. Je potrebné započítať spätné väzby. Po ich započítaní vychádza väčšie oteplenie, ako je teoretických 1,2°C. Odhady IPCC sú robené po započítaní spätných väzieb v klimatickom systéme Zeme. Vy ale porovnávate teoretickú hodnotu (bez spätných väzieb) s reálnou hodnotou, čo je porovnávanie jabĺk a hrušiek. Okrem toho IPCC nehovorí iba o zdvojnásobení CO2 v atmosfére, ale hovorí o takzvanom CO2 ekvivalente. V atmosfére rastie koncentrácia celkého radu rôznych skleníkových plynov (CO2, metán, oxid dusný, ...). Vieme, že napríklad metán je oveľa silnejším skleníkovým plynom, ako je CO2. V správe IPCC sa prepočítava rast všetkých skleníkových plynov na tzv. CO2 ekvivalent. Kým koncentrácia CO2 vzrástla z predindustriálnej hodnity 280 ppm na súčasnú 395 ppm, CO2 ekvivalent vzrástol oveľa viac, pretože vzrástli koncentrácie aj ďalších skleníkových plynov. Zvýšenie koncentrácie CO2 na dvojnásobok teda nepovedie k otepleniu 1°C ako sa celkom mylne domnievate. Reálne sú práve tie odhady IPCC, ktoré sú ale závislé od emisných scenárov, teda od toho, ako sa bude chovať naša civilizácia. Je v našich rukách, aby sme ovplyvnili, či to bude na hornej alebo na dolnej hranici odhadov IPCC.

2 x CO2 = 1°C ?! - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Pane Greene, zpětné vazby jsou kladné nebo záporné - taková "drobnost", kterou jste se snažil ve svém komentáři úplně utajit - a obecné principy, např. Le Chatelierův princip, stejně jako konkrétní data ukazují, že je více pravděpodobné, že celkové feedbacky v dlouhodobě stabilním systému jsou záporné než že jsou kladné, čili celková citlivost je pravděpodobně pod 1,2 stupně. Znaménko není až tak důležité, pokud jsou feedbacky malé. Co je podstatné je, že feedbacky nemohou být vysoké, aby ztrojnásobily nebo zpětinásobily citlivost bez vazeb. To se dá ukázat desítkami způsobů. V první řadě, oteplení předpovězené z vysoké citlivosti se jednoduše nikdy nekonalo. Za druhé, kladné feedbacky, odvíjející se od vodní páry, předpovídají efekty, které protiřečí pozorováním, například "horký bod" rychle se oteplující střední troposféry nad tropy, kde proudí pára - tatáž pára, která má zesilovat oteplení. Pozorování satelity i balóny ukazují, že žádný "horký bod" tam neexistuje, spíše naopak. Trend oteplování je tam nižší než jinde. Kromě toho, za třetí, existuje docela dobrá podpora pro konkrétní negativní zpětné vazby, zvláště ty postavené na mracích. Obecná vyšší stabilita teploty v tropickém pásmu je argumentem proto, že "termostat" tam funguje přesněji a tento "termostat" je poháněn hlavně molekulami vody v atmosféře. Vodní pára je hlavní divokou kartou, ale je pravděpodobnější, že způsobuje celkově negativní zpětné vazby, než že způsobuje pozitivní. Vysoké zesílení kladnými zpětnými vazbami je také nepravděpodobné kvůli dlouhověkosti zeměkoule, která se 4,7 miliard let "nevymkla kontrole". Kdybyste například věřil, že zesílení je 4násobné, potom by 1/(1-f) muselo být 4, čili 1-f je 1/4, a f je 3/4. Ovšem tato hodnota parametru zesílení f určitě není konstantní na Zemi jako funkce polohy a historické epochy a téměř určitě by už někdy a někde vyfluktuovala nad hodnotu 1, čímž by deviace v teplotě začaly nekontrolovaně exponenciálně růst. To se nikdy nestalo, takže f nemůže být ani v blízkosti hodnoty 1 a zesílení nemůže být o stovky procent. Jediný způsob, jak se vyhnout tomuto závěru, je tvrdit, že Země byla stvořeně před několika tisíci let, ale to ponechám na jiných. Nízká citlivost klimatu je diskutována i v sousedním komentáři a mé odpovědi. Je to samozřejmě klíčová přírodovědná otázka celé antropogenní klimatické debaty a názor, že je tato hodnota velmi vysoká, je zdůvodněn pouze "účelem, který světí prostředky", nikoliv vědeckými argumenty.

2 x CO2 = 1°C ?! - 9. 3. 2011 - L.Metelka Něco o těch hotspots máte kousek výš...

2 x CO2 = 1°C ?! - 9. 3. 2011 - Green "stejně jako konkrétní data ukazují, že je více pravděpodobné, že celkové feedbacky v dlouhodobě stabilním systému jsou záporné než že jsou kladné, čili celková citlivost je pravděpodobně pod 1,2 stupně." Až na malý detail. Klimatický systém Zeme z hľadiska striedania glaciálov a interglaciálov až taký stabilný nie je. Oteplenie pri prechode z posledného maxima zaľadnenia do Holocénu sa odhaduje na 5 až 7°C. Takže celý ten Váš predpoklad stability akosi pokuľháva.

2 x CO2 = 1°C ?! - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Doby ledové a meziledové, jak již jsem se Vám snažil vysvětlit jinde, nemají nic společného ani s CO2, ani s feedbacky. Jsou způsobeny Milankovičovými cykly, tedy variacemi v orbitálním pohybu a precesi zeměkoule. Skládají se z několika podprocesů, které mají periody mezi 20 tisíc a 100 tisíc let. V průběhu těchto cyklů se mění sluneční záření dopadající na severní polární kruh, v jehož okolí roste nebo narůstá led a množství tohoto ledu pak přímo ovlivňuje teplotu. Takto měnící se teplota lze přímo spočítat "z astronomie". V minulé větě je jedna integrace, která byla zanedbávána až do práce Gerarda Roea v roce 2006 - teprve od tohoto článku tento model skutečně funguje a funguje opravdu ohromně. Viz druhý obrázek na http://motls.blogspot.com/2010/07/in-defense-of-milankovitch-by-gerard.html Vizuálně je jasné, že ten souhlas mezi všemi těmi detaily grafů absolutně nemůže být náhoda. Na Milankovičově teorii glaciačních cyklů nepokulhává nic.

2 x CO2 = 1°C ?! - 9. 3. 2011 - Green Doby ľadové a medziľadové pán Motl majú so spätnými väzbami veľmi veľa spoločného. Že o tom neviete, nie je už môj problém. Vysvetlil som Vám to na inom mieste v diskusii. Samotné Milankovičove cykly nedokážu vysvetliť také veľké klimatické zmeny, ako boli zistené za posledných 5 miliónov rokov. Pozorované zmeny klímy boli oveľa väčšie, ako by boli iba po započítaní zmien insolácie vplyvom Milankovičových cyklov. Bez spätných väzieb nie je možné vysvetľovať zmeny klímy v minulosti. Kto vysvetľuje striedanie glaciálov a interglaciálov IBA pomocou Milankovičových cyklov by si mal doštudovať niektoré veci: 1. Jednak za menilo albedo Zeme - menila sa ľadová pokrývka, čo už sam o sebe predstavuje pomerne silnú kladnú spätnú väzbu. 2. Menila sa koncentrácia CO2 a metánu, čo je ďalšia kladná spätná väzba. Obidve tieto kladné spätné väzby zosilňovali klimatické zmeny pri striedaní glaciálov a intergalciálov.

souhlas - 14. 3. 2011 - Václav Jako geolog můžu 100% potvrdit. Předpokládá se hlavně zásadní význam ledové pokrývky, protože ledové doby do značné míry souhlasí s obdobími, kdy byla méně osluněna rozhodující plocha pevnin na severní polokouli (i když množství sluneční energie dopadající na celý povrch planety zůstává stejné, pokud jde o vliv Milankovičových cyklů samotných). Namyšlenost a arogance pana Motla je jedním ze smutných produktů přílišného důrazu na scientometrii v dnešní vědě.

souhlas - 14. 3. 2011 - M.Z. Pouzivate silnych slov a pritom nijak nereagujete na argument, ktery byl pouzit (a ktery tu positivni zpetnou vazbu nevylucuje) So the right quantity that should be compared with the insolation - i.e. the sunshine near the Arctic circle - is not the ice volume itself but its time derivative

možná silná, ale oprávněná - 17. 3. 2011 - Václav Pan Motl tvrdí, že žádná pozitivní zpětná vazba, která by mohla způsobit poměrně značnou rychlou změnu teploty, neexistuje, a odvolává se přitom na grafy s Milankovičovými cykly, kde je nejmenší časové rozlišení několik tisíc let. Přitom základní spor se vede o časovém úseku desítek až jedné stovky let. Ale i kdyby za velmi rychlým oteplením NAPŘÍKLAD (nikoliv pouze) na konci Dryasu III (nebo velmi rychlým ochlazením na jeho počátku) nebyla pozitivní zpětná vazba, je ještě daleko k oprávněnosit tvrzení, že oteplení o 0,7 stupně jako důsledek CO2 NEMŮŽE BÝT nebezpečné. Co když třeba na počátku geologicky jednoznačně dokumentovaných drastických změn byl opačný impuls a zpětná vazba negativní? :) Dokonce psal i něco v tom smyslu, že Země udržela "rozumné" teploty přes 4 miliardy let - větší nesmysl si geolog umí představit těžko. Na dost zásadní námitku, že reakce na nárůst skleníkových plynů nemusí a vlastně ani nemůže být úplně okamžitá např. kvůli pomalému tání ledovců, p. Motl také neodpověděl, ale mě bohatě stačí už to, o čem jsem napsal výše. Bublina splaskla a tím to pro mě končí.

možná silná, ale oprávněná - 17. 3. 2011 - Ferino Prosim vas o vysvetlenie, co je na tom nezmyselne. Nemam take vedomosti ako Vy, ale rad by som vedel preco je to nezmyselne ako tvrdite. Teda argumenty, nie len zavery.Dakujem

základní spor se vede o - 17. 3. 2011 - M.Z. Pripada mi, ze si za temi Vasimi silnymi slovy sam odporujete, kdyz pisete: a) "reakce na nárůst skleníkových plynů nemusí a vlastně ani nemůže být úplně okamžitá" b} "základní spor se vede o časovém úseku desítek až jedné stovky let". Krom toho Vase reakce nasledovala po/ale nenavazovala na/jeho odkaz(u) na praci o pozoruhodne korelaci Milankovicovych cyklu a casove derivace plochy ledu. Vyroky o teplotach pred vice nez miliardou let - na takove formulace by bylo nutno se podivat presne, takhle jde o pouhy vykrik nevrazivosti, nikoliv argument :-)

Nadpis článku - 9. 3. 2011 - Green Nadpis článku celkom nevystihuje realitu. Svet neohrozujú ani klimaskeptici, ani klimaalarmisti, ale ľudská blbosť. Neschopnosť racionálne a kriticky myslieť a nedostatok vedomostí a informácií. A potom ešte zámerné skresľovanie informácií - čiže dezinformácie. Za dezinformáciu možno považovať niektoré tvrdenia pána Mottla v rozhovore. Napríklad tvrdenie, že zdvojnásobenie koncentrácie CO2 v atmosfére Zeme povedie k otepleniu planéty iba o 1°C.

Nadpis článku - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Vážený pane Greene, souhlasím s Vámi, že lidská hloupost je v konečném důsledku hlavní hrozbou, ale v zájmu míru nebudu citovat příklady, pro které bych nemusel chodit daleko. Kdybyste chtěl před ostatními čtenáři efektivně předstírat, že jste četl z tohoto interview více než nadpis, doporučuji Vám se alespoň naučit správně hláskovat moje jméno. Pak někteří jistě uvěří tomu, že jste kromě nadpisu přečetl i jméno osoby, s níž byl veden rozhovor.

Nadpis článku - 9. 3. 2011 - Green Prepáčte pán Motl. Nemajte obavu, rozhovor som si prečítal celý a pochopil som z neho, že hlavný rozpor medzi Vami a klimatológmi sa odohráva v názore na hodnotu klimatickej cilivosti. K tomuto Vám doporučujem prečítať si nasledovné, aj keď nedúfam, že zmeníte svoj názor. http://www.skepticalscience.com/climate-sensitivity-advanced.htm To, že klimatická citlivosť je nízka tvrdí len zopár vedcov, napríklad Roy Spencer. A jeho názory vychádzajú z analýzy veľmi krátkych časových radov, preto ich ja osobne nemôžem brať vážne.

Nadpis článku - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Pane Greene, autorem webu výše je John Cook, který byl dočasně "studentem fyziky", ale nikdy studium nedodělal. Není divu. Vysvětlení, proč jsou Cookova tvrzení buď chybná, nebo zavádějící, naleznete například zde http://www.heartland.org/policybot/results/29248/John_Cook_Skeptical_Science.html http://www.heartland.org/custom/semod_policybot/pdf/29248.pdf Ano, autorem jsem já, ale podle libovolných alespoň trochu objektivních kritérií jsou moje kompetence o několik řádů vyšší než ty Johna Cooka. Když se tak vyžíváte v počítání "mála vědců", mohl bych se zeptat, podle jakých "mnoha vědců" je citlivost vysoká? Míním vědecké články srovnatelné s těmi, které přímo o této otázce psal Roy Spencer nebo Richard Lindzen nebo Stephen Schwartz nebo další, ale s jinými závěry? Ptám se proto, že vědecké články ukazují, že je citlivost nízká, zatímco vysokou citlivost tvrdí pouze politické deklarace.

Nadpis článku - 9. 3. 2011 - Green John Cook je autorom webovej stránky www.skepticalscience.com Argumentácia je ale založená na lektorovaných vedeckých prácach. Nie je vycucaná z prsta pánom Cookom. Pán Cook iba tieto vedecké práce približuje laickej verejnosti. Takže je irelevantné, aké má pán Cook vzdelanie. Vy Ste tak isto ako pán Cook nenapísal z klimatológie ani jednu vedeckú prácu. Na rozdiel od pána Cooka ale argumentujete vlastnými tvrdeniami, resp. tvrdeniami 3 vedcov. Pán Cook argumentuje vedeckými prácami mnohých vedcov, ktorí zisťovali klimatickú citlivosť rôznymi metódami. To je myslím si dosť podstatný rozdiel. Neide ani tak o počet vedcov pán Motl, ale ide o to, ako dospeli k záverom. Po prečítaní toho linku na pána Cooka čo som dal iste pochopíte, že klimatická citlivosť sa dá zisťovať mnohými metódami. Pán Roy Spencer ju zisťoval na základe satelitných dát od roku 1979. To je naozaj krátka časová rada, aby mohol dospieť k relevantným záverom. Tvrdenia pána Spencera sú v rozpore s množstvom iných vedeckých prác, ktoré zisťovali klimatickú citlivosť z oveľa dlhších období a inými metódami. Ako napríklad vysvetlíte oteplenie o 5 až 7°C, ktoré prebehlo pri prechode z posledného maxima zaľadnenia do Holocénu ? Pri klimatickej citlivosti 1°C by sotva niečo také mohlo nastať.

Nadpis článku - 9. 3. 2011 - Luboš Motl Mýlíte se, jsem přinejmenším spoluautorem 1000stránkové zprávy NIPCC o klimatu, viz http://www.amazon.com/Climate-Change-Reconsidered-Nongovernmental-International/dp/1934791288/ref=sr_1_1 Na rozdíl od IPCC tuto podobně velkou zprávu sepisovaly jen dvě desítky autorů. A ujišťuji Vás, že ve vědě na vzdělání v relevantních otázkách prostě záleží. John Cook fyzice nerozumí, a proto jsou jeho shrnutí vědecky nesmyslná. Někdy jsou nesprávné i články, na které odkazuje, ale nikdy nejsou tak očividně nesprávné, jako Cookovy souhrny a interpretace. A Vy odkazujete právě na texty Johna Cooka a právě proto, že jsou chybné. Na vědecké články byste odkazovat nemohl, protože přinejmenším v takto flagrantní formě v nich dezinformace, které šíříte, jednoduše nenajdete. Změna teplot od doby ledové do nynějšího interglaciálu je způsobena Milankovičovými orbitálními cykly, které nemají s CO2 absolutně nic společného. http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles Od práce Gerarda Roea v roce 2006 je jasné, že teorie Milankovičových cyklů dokáže zrekonstruovat teploty v glaciačních cyklech s neobyčejnou přesností. Co se týče satelitní éry, nuže, satelitní data máme jen od konce 70. let, ale jsou to stále nejkontrolovatelnější data, která o atmosféře máme - nesrovnatelně kvalitnější než data z náhodně se přesouvající pozemních stanic, k nimž si občas a náhodně někdo přistaví gril na buřty nebo asfaltové parkoviště. Každopádně 30 let je doba, od které už se mluví o klimatu. Není to nijak krátká doba. Nakonec někdy i Vy sám tvrdíte, že záleží "na každém roce" - a najednou chcete tvrdit, že 30 let není "nic"? Některé poznatky o klimatu, zvláště v souvislosti s reakcí mraků, se dají měřit na časové škále mnohem kratší než 30 let - někdy i v řádu dnů. Není pravda, že na všechno je třeba mít stovky let dat. A také není pravda, že články Roye Spencera jsou jediné, z nichž plyne, že celkové feedbacky klimatu nejsou vysoké kladné.

Nadpis článku - 9. 3. 2011 - Green Pokiaľ viem, tak "Climate Change Reconsidered" nie je žiadna vedecká práca, ale je to čisto politicky motivovaný pamflet dotovaný z petrodolárov, čo sa dá veľmi ľahko dokázať. CO2science a meno Idso sú veľmi dobre známe firmy financované Exxon mobile. Mám podozrenie pán Mottl, že sa podieľate na niečom, čo smrdí pretrodolármi. http://www.exxonsecrets.org/html/orgfactsheet.php?id=24 "Změna teplot od doby ledové do nynějšího interglaciálu je způsobena Milankovičovými orbitálními cykly, které nemají s CO2 absolutně nic společného." Milankovičove cykly nemajú s CO2 nič spoločné, ale iba na základe Milankovičových cyklov sa také veľké teplotné výkyvy, aké nastali pri striedani glaciálov a interglaciálov vysvetliť nedajú. To je myslím vedecky uznaný fakt. Pri vysvetľovaní striedaní glaciálov a interglaciálov je potrebné použiť spätné väzby, inak by to nefungovalo. A keďže výkyvy a zmeny teploty boli v skutočnosti oveľa väčšie, ako by boli iba po započítaní zmien insolácie vplyvom Milankovičových cyklov je jasné, že musia prevládať kladné spätné väzby nad tými zápornými. A je teda jasné, že klimatická citlivosť musí byť väčšia, ako 1,2°C. Samotná existenncia striadania glaciálov a intergalciálov je dôkazom prevahy kladných spätných väzieb nad zápornými. V samotnom odkaze, ktorý Ste dal sa o tom píše. http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles "Effect exceeds cause 420,000 years of ice core data from Vostok, Antarctica research station.The effects of these variations are primarily believed to be due to variations in the intensity of solar radiation upon various parts of the globe. Observations show climate behavior is much more intense than the calculated variations. Various internal characteristics of climate systems are believed to be sensitive to the insolation changes, causing amplification (positive feedback) and damping responses (negative feedback)." Viac informácií na http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_feedback Ak predpokladáme nízku klimatickú citlivosť, je obtiažne až nemožné vysvetliť zmeny klímy v minulosti. Prevaha kladných spätných väzieb nad zápornými pri prechode do Holocénu je teda zrejmá. Klimatická citlivosť zistená na základe dát LGM (Last Glacial Maximum) má najpravdepodobnejšiu hodnotu 3°C. S 90% pravdepodobnosťou je takto zistená klimatická citlovosť v rozsahu 1,2 až 5,5°C a so 66% pravdepodobnosťou je v rozsahu 2 až 4°C (Hansen et al., 1984; Lorius et al., 1990; Hoffert and Covey, 1992)

Nadpis článku - 10. 3. 2011 - Milan Šálek Vážený pane Green, pokud budete mluvit o aktivitách či institucích, které "smrdí petrodolary" jistě s podobným pohrdáním zmíníte i Climate Research Unit, viz třeba http://climateresearchnews.com/2009/12/climategate-big-oil-and-uea-cru/. Pak mají stejné oprávnění mluvit o korupci pánové Kremlík a Motl v souvislosti s projektem CzechGlobe. Mnohé informace na www stránce CzechGlobe vypadají mj. daleko více ideologicky než vědecky (mj. "zajímavá" informace o vzestupu tempa oteplování na 0,2°C za 10 let, což může být informace tak 5-10 let stará, přičemž se HOOODNĚ zaokrouhlovalo směrem nahoru - viz http://www.czechglobe.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=78&Itemid=26&lang=cs). To uvádím hlavně pro ilustraci, kam taková argumentace "kdo je kým placen" vede. Asi nejlépe jsou na tom lidé, kteří si vydělali na něčem jiném a klimatologii si pěstují jako hobby (Steve McIntyre). Nicméně, když tady vystupujete jako expert, snad byste mi mohl zodpovědět otázku, jaké je kritérium falsifikovatelnosti odhadu klimatické citlivosti řekněme nad 3°C pro 2x (efektivní) CO2. Jinak řečeno, kdy a za jakých podmínek budeme moci ověřit, zda hypotéza NEBEZPEČNÉHO oteplení vlivem antropogenních emisí GHG platí nebo neplatí. V současné době teplota cca 10-15 v podstatě stagnuje, možná je to zeslabeným slunečním zářením, možná jinými vlivy. Jak dlouho by teplota musela stagnovat, abychom mohli říct "tahle hypotéza neplatí"?

Nadpis článku - 10. 3. 2011 - Milan Šálek V předposlední větě mi vypadlo "let", věta má znít ... teplota cca 10-15 let v podstatě stagnuje, ...

Klimaskeptik není to pravé slovo - 9. 3. 2011 - Petr P. Člověku, který si nevšiml, že narůstají extrémy v počasí a proměny ročních období spíše odpovídá označení klimaslepec. Tyto změny jsou při tom pozorovatelné běžnýmy nezaslepenými smysly více než deset let. Klimaslepcovi klidně vyjde v nějakých matematických rovnicích, že se venku nic výjmečného neděje. Co se děje venku asi vidí skrz ty jeho vzorečky nebo dle jeho ideologie.

Klimavedci vs klimaslepci aneb změny pozorovatelné běžnýmy nezaslepenými smysly - 9. 3. 2011 - M.Z. Minite smysly nezaslepene vzdelanim a pozorovaci/vyjadrovaci schopnosti? Jinak, co se tech vyjimecnosti, viditelnych nezaslepenymi smysly tyce - je sice fakt, ze tento unor byl velice suchy a prosinec zas abnormalne mrazivy, ale celkove byla napriklad prave ta uplynula zima u nas naprosto prumerna. A jestli necim opravdu globalneji v CR vynikla tak tim, jak byla vlastne mimoradne nudna. Snezeni skoncilo v prosinci, povodne byly akorat v lednu a vlastne jen na zapade Cech... Zimy treba za dob cisare Josefa II byvavaly nepomerne divocejsi a pestrejsi! Ne tak to letos platilo na sever od nas ve Skandinavii apod. kde to byla jedna z nejtvrdsich zim poslednich 100 let. Tam to GO pardon GZ skutecne zaradilo/y poradne :-)

Klimavedci vs klimaslepci aneb změny pozorovatelné běžnýmy nezaslepenými smysly - 10. 3. 2011 - Luboš Motl Dobrý den, pane M.Z., dík za vzpomínky na císaře! Chtěl jsem teď shromáždit odkazy na ty desítky zajímavých historických pramenů z novin v dávných desetiletích i staletích, ukazující, že senzační zprávy o fantasticky nevídaných meteorologických jevech byly publikovány od prvního okamžiku, kdy lidé objevili noviny. A vždycky museli psát, že ta poslední událost je mnohem fantastičtější, než všechny minulé, protože kdyby psali, že "bouřka je přibližně stejná jako minule", tak to nikdo nebude kupovat, ačkoliv by to byla pravda. Ale dalo by to dost práce, asi bez produktivního výsledku, takže nabídnu tento souhrn pana Kremlíka na Psu. http://neviditelnypes.lidovky.cz/2012-pribyva-prirodnich-katastrof-dat-/p_veda.asp?c=A091218_225052_p_veda_wag Grafy ukazují, že se dlouhodobě nemění frekvence ani požárů, ani povodní, ani such, ani hurikánů. Kdykoliv měříme tuto frekvenci - nebo frekvenci jakýchkoliv jiných dobře definovaných jevů - na dostatečně dlouhé časové škále, aby měl za toto období "předpokládaný počet událostí určitého druhu" malou relativní chybu, vždycky zjistíme, že tento počet událostí je v mezích statistických chyb konstantní.

Klimaskeptik není to pravé slovo - 10. 3. 2011 - Luboš Motl Absolutně k žádné změně frekvence extrémních meteorologických jevů nedochází a každý dostatečně rigorózní výpočet to nezpochybnitelně ukazuje. Výše jsem na příklad nalinkoval, mohu jich poskytnout mnohem více. Dokonce i pan Metelka výše potvrdil toto tvrzení pro případ jevů spojených se srážkovou činností, jejichž charakter se celé století nemění. Člověk posedlý představou, že se znatelně nebo kvalitativně mění chování atmosféry, by měl požádat lékaře o pomoc, protože jednoduše není duševně zdráv. Možná na tomto šíření duševní nemoci mají podíl i média, která se stále více vyžívají v senzačním popisu každého deštíčku a slunného dne. Ale každý, kdo neztratil rozum, dokáže rozlišit fantazii na televizní obrazovce od reality a ví, že průtrže mračen, suchá léta, teplé zimy i studené zimy byly na Zemi v podstatě identickém zastoupení odjakživa.

Muze za povodne clovek - 10. 3. 2011 - Kremlik Co se týče údajného nárůstu povodní. Najděte si dva články. Jednak http://kremlik.blog.idnes.cz/c/152701/Diky-oteplovani-pribylo-totiz-ubylo-povodni.html a jednak ve Vesmíru vyšel článek "Naše malé pluviály"o cyklickém kolísání intenzity povodní. Ano, povodně z generace na generaci kolísají. Ale to kolísaly i ve středověku.

Narust hurikanu - 10. 3. 2011 - Kremlik I z grafu IPCC vidime, ze hurikanu je kolem roku 2000 stejne jako pred sto lety nebo (v jinych regionech) po roce 2000 jejich pocet vyrazne klesa. http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-3-40.html Vygooglujte si mili ctenari "Chris Landsea resignation letter". Landsea (spolu s Grayem) je asi nejvetsi svetovy expert na hurikany. Jeho tym vynalezl metodu sezonnich predpovedi hurikanu. A on na protest proti lzim IPCC odstoupil z IPCC. Myslim, ze neni treba neco dodavat. Je to spor mezi vedou (Landsea) a zpolitizovanym lysenkismem (IPCC)

Narust hurikanu - 10. 3. 2011 - Aodlf Balík Během globálního oteplování - oteplovací fáze 60-letého klimatického cyklu od 70. let - bylo hurikání a tajfunů méně než v dobách globálního ochlazování při sestupné fázi multidekadického cyklu v 60. a 70. letech. S oteplením stoupla i kritická teplota oceánu, při které bouře této síly vzniká. Souvisí to s oteplením vyvolaným zrychlením střihových větrů, které rozvíjející se bouři nahoře ve výškách ustřihnou, takže bouře se nerozvine do takové síly.

Klimaskeptik není to pravé slovo - 10. 3. 2011 - Michail Tak to ste vedla ... to je ako povedat, ze narasta kriminalita. A pritom narasta informovanost a pocet alarmistickych sprav v mediach, pretoze tie sa lepsie predavaju. Len namatkou: - kronika kdesi zo strednych ciech popisuje tornadu v 13.storoci. - atlanticka burka sposobila zdvihnutie hladiny oceanu a smrt 100 000 ludi v Amsterdame (14.-15. storocie). Ono tu tie vykyvy boli vzdy, len teraz to mate furt v televizii, novinach ... predtym, ak to niekto prezil, tak to zapisal do kroniky, ktora zapadla prachom, zhorela, stratila sa.

Klimaskeptik není to pravé slovo - 10. 3. 2011 - Aodlf Balík Klimatických extrémů a škod z nich je v době teplé fáze pravidelného klimatického cyklu, v níž jsme se nacházeli méně a způsobují menší škody, než tomu bylo ve studené fázi. Sice jsou tu extrémy a škody způsobují, ale je toho méně. Během globálního ochlazování, které se nejspíš rozbíhá, toho bude zase více jako vždy před tím. Investiční výhledy s výpočty investičního rizika ze standardních statistik jako objektivizovaně odhadnutého rizika (pojistnou matematikou aj.) nevidí v oteplení systematické portfoliové riziko. Významné riziko, které však bude svět stát biliardy dolarů devastačních škod, však vidí v ekonomicky ničivé politice ochrany před AGW.

Klimaskeptik není to pravé slovo - 10. 3. 2011 - Milan Šálek Pane Petře P., na posledních Hydrologických dnech zaznívalo často, že hydrologické extrémy přicházely a odcházely ve vlnách i v minulých staletích, současné oteplení na to vliv může mít, ale také nemusí. Pak Vilibald Kakos by k tomu také jistě něco řekl (s dodatkem "já jsem v důchodu, mohu mluvit svobodně"). V posledních 10-20 letech extremita srážek opravdu narostla, ale v horizontu staletí se toho zřejmě moc neděje, na což se usuzuje už spíše podle historických povodní.

Komedie - 9. 3. 2011 - Kremlik Nejsem si jisty, jestli vest tu vaznou debatu neni kontraproduktivni. Vzdyt to uz stejne nikdo informovany nemuze brat vazne! 1) Oteplovani je pry ochlazovani! http://kremlik.blog.idnes.cz/c/180453/Verte-neverte-Extremni-zimu-pry-zpusobilo-globalni-oteplovani.html 2) Boj s klimatem ma zachanit dan z prdeni! http://kremlik.blog.idnes.cz/c/116979/Green-jobs-Ustav-pro-vyzkum-prdeni-a-krkani.html 3) Podezreli se vysetruji sami stylem "urob si sam" a sami sebe chvali, jak jsou jejich metody "rigorozni". 4) James Hansen hleda extra otepleni v Arktide, kde ale nemame zadna mereni - tak si je proste vymysli. http://kremlik.blog.idnes.cz/c/157298/NASA-Je-nejtepleji-za-130-let.html 5) Grafy teplot USA se meni z roku na rok, podle toho jakou maji panove prave naladu. http://neviditelnypes.lidovky.cz/climategate-v-nasa-v-americe-zadne-otepleni-od-30-let-f8j-/p_veda.asp?c=A100412_175216_p_veda_wag 6) Konferenci o boji s oteplovanim rozezene snehova vanice (Al Goruv efekt) http://kremlik.blog.idnes.cz/c/168711/Kam-se-sakra-podelo-globalni-oteplovani.html <a> Takovou komedii prece nikdo uz nemuze brat vazne. Vzpamatujte se, mili diskutujici. To neni uz dnes tema na vedeckou debatu, ale spise na humoristicky porad ve stylu Monty Python Warming Circus.

Komedie - 9. 3. 2011 - L.Metelka Máte pravdu, pane Kremlíku. Ty Vaše odkazy jsou pěkná komedie...

Teplo je zimadie - 10. 3. 2011 - Kremlik Mohl byste se prosim k tomu vyjadrit? Soudite i vy pane Metelko, ze zima je vlastne teplo a naopak?

Teplo je zimadie - 10. 3. 2011 - lyn_x Já vám to řeknu. Globálním oteplováním se označuje jev, resp. proces, kdy celkové TEPLO vázané v klimatickém systému narůstá. Tedy nikoliv tuhá zima v ČR, ale dlouhodobý globální průměr teplot atmosféry a oceánů mají vypovídající hodnotu ohledně existence či neexistence tohoto procesu.

Slunce za jedinou hodinu...neboli člověk ne! - 10. 3. 2011 - No... Slunce za jedinou hodinu dodá na Zemi tolik energie,kolik vyrobí lidstvo za celý rok. Proto je podle zelených vliv člověka zásadní...asi jako je můj vliv zásadním na rozpočet trpaslíků v souhvězdí Orion...

Slunce za jedinou hodinu...neboli člověk ne! - 10. 3. 2011 - lyn_x Ale tady se nemluví o energii dodané lidstvem. Jste asi ve špatné diskusi.

Slunce za jedinou hodinu...neboli člověk ne! - 10. 3. 2011 - Pavel Jenže CO2 který při té výrobě tepla vzniká zadrží na Zemi asi stotisíckrát víc tepla než kolik ho uvolní při svém vzniku.

Teplo je zimadie - 10. 3. 2011 - Vladan Jo, jo CELKOVÉ TEPLO!!!! Proč se ale pořád mluví o teplotě?!! To jsou dvě různé veličiny. Teplota na povrchu planety (= v části systému) může růst nebo klesat, i když se celkové teplo nemění.

Teplo je zimadie - 10. 3. 2011 - Aodlf Balík Proto si musí Trenberth vymýšlet ty pohádky od chybějícím teple. Nejdříve, když konečně satelity zvládly měření skutečné radiační bilance, tak zjistili, že tepelný příjem planety je daleko vyšší, než počítaly modely a dosavadní odhady, začali tedy řvát, že oteplování je ještě horší, než čekali - nikoliv, že jejich modely, které to odhadovaly, jsou zmetek. Pak se oživil systém k celosvětovému měření tepla v horních 700 m oceánu a zjistili, že tepla je tam daleko více, než čekali. Zase neřekli, že dosud to odhadovali blbě, ale že se všechno zhoršilo, tepla strašně přibylo a jeho nejvíce v historii, jako by jejich předchozí odhady měly nějakou platnost. Tepla bylo víc a slunečního příkonu také, a tak se těšili na zákonitý vzestup tepleného obsahu oceánů, jenže mají smůlu. Toho tepla spíš ubývá. Tak Trenberth přišel s pohádkou o chybějícím teple, že prý se nějak dosud nepostřehnutým procesem, který systému ARGO unikl, to teplo chybějící potápí do větších hlubin a tam na nás číhá, aby nás zákeřně přepadlo. :-)

neduveryhodny Motl - 10. 3. 2011 - anti-warm Pen Motl, myslite, ze vase nazory jsou duveryhodne? Proc jste byl vyhozen z Harvardu? Proc nenalezeneme vase publikace napr. ve WoS, ale jen jako preprinty? A mate spatne informace: na matfyzu se nestuduje obor klimatologie - je to jen jedna z vasich lzi!!

neduveryhodny Motl - 10. 3. 2011 - Kremlik Ale fuj. To sem zase pise pan Rainbow Warrior alias Rodnok alias Green pod novym pseudonymem. Kdyz neumite obehrat soupere o mic, tak ho aspon kopnete do holene? Utoky ad hominem jen prozrazuji, ze nemate argumenty a odvadite rec jinam. To je fakt projev nejvyssiho zoufalsvi :-D

neduveryhodny Motl - 10. 3. 2011 - anti-warm Jasne Vito, kdo s tebou nesouhlasi, je jen jedna osoba stridajici prezdivky - tomu se rika stihomam (neboj, da se lecit). O zoufalstvi spis svedci, ze jsi zrusil diskusi pod svym ubohym blogem!! Tak si to preber, ubozacku!!

!!DISKUTUJTE VĚCNĚ A BEZ OSOBNÍCH NARÁŽEK!! - 10. 3. 2011 - Jan Stejskal/Ekolist.cz Chtěl bych za redakci všechny diskutující důrazně požádat, aby se pokud možno vyjadřovali co nejvěcněji a odpustili si jakékoli osobní výpady. Děkuji, za redakci Jan Stejskal

!!DISKUTUJTE VĚCNĚ A BEZ OSOBNÍCH NARÁŽEK!! - 10. 3. 2011 - Pavel Tak za to že se vydáváte za redakci ekolistu vás trest jistě nemine. :) Mimochodem anti-warm nad vámi jde vytknout pouze to, že si plete halucinace a bludy. Pokud si přečtete co pan Kremlík píše tak sám musíte uznat že tady pomůže jedině psychiatr.

!!DISKUTUJTE VĚCNĚ A BEZ OSOBNÍCH NARÁŽEK!! - 10. 3. 2011 - Pavel hm, proč se mi to zařadilo sem a ne tam kam jsem to posílal?

neduveryhodny Motl - 10. 3. 2011 - .. Meteorologie & klimatologie na MFF UK Praha: http://www.mff.cuni.cz/studium/uchazec/obory_nmgr.htm#toc-meteorologie-a-klimatologie

neduveryhodny Motl - 10. 3. 2011 - anti-warm Takze jste se usvedcil ze lzi. Obor je "meteorologie a klimatologie", nikolik "klimatologie" ...

neduveryhodny Motl - 10. 3. 2011 - .. Na klimatologiu sa specializuje niekedy od 3. alebo 4. rocnika. Inak - o co ti tu ide? Ukludni sa. Svojim prejavom nahravas Kremlikovi. To mal byt ucel?

neduveryhodny Motl - 10. 3. 2011 - anti-warm Doje samozrejme lez. Na klimatologii se na MFF nikdo nikdy behem studia nespecializuje. Pokud vim 1 az 3 rocnik se studuje "obecna fyzika" - neco asi jako je Kremlik Bc. historie. Pak navazuje 1. a 2. rocnik Mgr. studia oboru "meteorologie a klimatologie" ... - nekecej o nicem, o cem nevis.

neduveryhodny Motl - 10. 3. 2011 - antiantiwarm Jestlize nekdo studoval obor meteorologie a klimatologie, pak nasledujici vyroky jsou pravdive: Studoval klimatologii. Studoval meterologii. Studoval meteorologii a klimatologii. Studoval klimatologii a meteorologii. Studoval meteorologii nebo klimatologii. Studoval klimatologii nebo meteorologii. Docela je zarazejici ze clovek tak obeznameny s MFF nepobira zaklady logiky a mnozin. Ale tak ber to jako sebevzdelavani.

neduveryhodny Motl - 10. 3. 2011 - anti-warm Logicka chyba: mas v tom zmatek: meteorologie a klimatologie je studijni program, nikoliv studijni obor. Takze jsi vedle i se svoji "logikou".

neduveryhodny Motl - 10. 3. 2011 - host Nema v tom chybu. Priklad vyse zacinal predpokladem: "Jestlize nekdo studoval obor...". A nakonec, at by tam bylo slovo program nebo jakekoliv jine treba i nesmyslne slovo, ty vyroky by byly pravdive. Takze mas tam dokonce dve chyby. Nesmyslne mluvis o nejakem programu, a i kdyby to melo smysl, tak to mas logicky spatne. Ale z tveho ostatniho projevu... zadny div.

neduveryhodny Motl - 10. 3. 2011 - Luboš Motl Dobrý den, na Harvardu jsem skončil v momentu, kdy mně vypršela americká víza, a rozhodl jsem si je neprodlužovat roky předtím částečně z důvodů, které jsou známé a souvisejí i s rezignací rektora Summers roku 2006. Podle nedávné studie alarmistů Jamese Pralla, Williama Anderegga a Stephena Schneidera (což jistě nejsou žádní skeptici) jsem se umístil jako 23. nejcitovanější klimatolog na světě z těch, kteří neztratili rozum, viz: http://www.eecg.utoronto.ca/~prall/climate/skeptic_authors_table.html Ujišťuji Vás, že také patřím mezi 5 nejcitovanějších žijících vědců v České republice.

neduveryhodny Motl - 21. 3. 2011 - "Ujišťuji Vás, že také patřím mezi 5 nejcitovanějších žijících vědců v České republice." Jiri Bicak: 1213 Jiri Horacek: 1205 Pavel Krtous: 304 Martin Markl: 222 Milos Zahradnik: 197 Lubos Motl: 191 Staci se podivat na prvni tri osoby v seznamu pracovniku UTF MFF UK (http://utf.mff.cuni.cz/info/zamestnanci.html), na kterem Lubos Motl studoval. Predhonili ho dokonce i nejaci matematici...

who is who - 10. 3. 2011 - green warrior Bc. Vítězslav Kremlík Datum narození: 29.06.1976 Občanství: Česká republika Bydliště: Zahradní 338, 547 01, Náchod - Běloves

!!DISKUTUJTE VĚCNĚ A BEZ OSOBNÍCH NARÁŽEK!! - 10. 3. 2011 - Jan Stejskal/Ekolist.cz Redakce odstranila diskusní vlákno, v němž se debata vůbec netýkala předmětu rozhovoru. Chtěl bych za redakci všechny diskutující znovu důrazně požádat, aby se pokud možno vyjadřovali co nejvěcněji a odpustili si jakékoli osobní výpady. Děkuji, za redakci Jan Stejskal

!!DISKUTUJTE VĚCNĚ A BEZ OSOBNÍCH NARÁŽEK!! - 10. 3. 2011 - M.Z. Dodejme, ze debata toho smazaneho diskusniho vlakna se predmetu rozhovoru v necem prece jen dotykala. Ukazovala, jak nenavistnou reakci budi u nekterych osob snaha o samostatny, nezavisly vedecky postoj (zde konkretne v otazce promen klimatu) nabouravajici ustalena, "vseobecne prijata" spolecenska dogmata (Dal jsem si pozor, abych nepouzil zadne ze zakazanych slov :-)

!!DISKUTUJTE VĚCNĚ A BEZ OSOBNÍCH NARÁŽEK!! - 10. 3. 2011 - anti-warm :-) "... nezavisly vedecky postoj ..." - tim myslite Kremlikovi smyslenky a halucinace?

Žádost na MFF Troja - 10. 3. 2011 - Jan Rybář, Ekolist.cz Důrazně žádáme účastníka debata používající počítače Matematicko-fyzikální fakulty UK v Troji a vystupující pod nicky anti-warm, obluda, popirac, Alena J., Green-warrior a další, aby přestal zaplavovat tuto debatu svými výlevy. Pokud tak neučiní, jeho IP adresa bude zablokována.

Žádost na MFF Troja - 10. 3. 2011 - T.J. Dobry den, za nepristojnosti se omlouvam a okamzite je utinam. Dekuji za pochopeni.

prosba - 10. 3. 2011 - D. Gregorová Prosím redakciu Ekolistu, aby zakročila podobne ako v prípade diskusie pod článkom L. Meteky, kde jediný opozičný diskutujúci bol za omnoho menšie výpady upozornený: !!DISKUTUJTE VĚCNĚ A BEZ OSOBNÍCH NARÁŽEK!! - 2. 3. 2011 - Jan Stejskal/Ekolist.cz Alebo ste sa rozhodli, že aj toto je dobrá cesta na diskreditáciu klima-skeptického názoru?

Nulová hypotéza AGW - 10. 3. 2011 - Aodlf Balík Trenberthova odpověď však byla geniálně jednoduchá a silně překonávající i Tamina s jeho skřítkem jako nulovou hypotézou. Antropogenní účinek totiž prohlásil za nulovou hypotézu, proti níž se mají všechny ostatní hypotézy testovat. Když tedy nedokážete, že třeba překlopení Pacifické dekadické oscilace do negativní fáze, k níž došlo s úplně stejnou železnou pravidelností, s jakou k ní docházelo vždycky už dávno před naší civilizací a nejspíš už dávno před vznikem našeho druhu, nebylo důsledkem antropogenního působení, tak tu oscilaci způsobil člověk a basta.

Nulová hypotéza AGW - 10. 3. 2011 - Aodlf Balík 2. února 2011 předložil Dr. Roy Spencer výzvu klimatickým vědcům celého světa, aby mu ukázali jediný peer-review článek, který by vyloučil přirozené vnitřní klimatické cykly jako příčinu recentního oteplení v záznamech teplotních měření. http://www.drroyspencer.com/2011/02/a-challenge-to-the-climate-research-community/ Když jsem si tu výzvu četl, nechápal jsem, čeho tím chce dosáhnout. Osobně patřím k těm, kdo považují za převažující příčinu klimatické variability změny ve sluneční aktivitě. Tedy k těm, kdo buď usilují nebo se alespoň zajímají o pokusy rozlišit vnější faktory - zejména ty ovlivněné sluncem - od vnitřní variability klimatu. Každý, kdo usiluje o prošetření hypotézy, že klima je pod vlivem nějakého vnějšího činitele – slunce, oxidu uhličitého aj. – pokud se pokouší o postup, jenž lze nazvat vědeckým, prověřuje svou hypotézu vlivu exogenní proměnné (otevřeného koronálního magnetického toku, koncentrace CO2 v ovzduší či jiné) oproti hypotéze nulové, že vysvětlovaná složka trendu v časové řadě teplot je jen důsledkem náhodného souběhu fluktuací, které jsou běžnému průběhu časové řady vlastní – „random walk“. Těžko si dovedu představit, že by někdo, kdo alespoň předstírá, že postupuje vědecky, mohl postupovat odlišně. Proto samozřejmě vyznavači kontroly zemského klimatu sluncem, takto postupují. Ve své snaze našli značné množství indicií, které svědčí pro jejich hypotézu. Usilují tedy o nalezení takového statistického testu, který by odlišil vliv slunce od příspěvku náhodného souběhu fluktuací k trendu. No, je nutno přiznat, že ani pomocí rafinovaných algoritmů na umělé inteligenci založeného data-miningu, ještě test dokazující silnou statistickou významnost vlečení trendu teplot sluncem nenašli. Prostě v signálu teplotní řady má šum fluktuací navrch nad vlivem jakékoliv známé exogenní veličiny. Pochopitelně, že leckdos zkusil provést testy, jestli by externím regresorem časové řady pozemských teplot nemohla být koncentrace CO2. Je zajímavé, že tyto testy zpravidla provádí lidé považovaní už proto, že tohle zkouší, za skeptiky. Z tábora modelářů simulujících tímto plynem řízené klima takový test, jenž by byl logickou pomůckou pro verifikaci a validaci jejich modelů, žádný pokus tohoto typu neznám. (To samozřejmě neznamená, že takový neexistuje.) Výsledky jsou ovšem stejné, je-li v časové řadě teplot signál od vnější vysvětlující proměnné – koncentrace CO2 - tak je provedenými testy neodlišitelný od vlivu hojných přirozených fluktuací, kterých je dost, aby do průběhu vnesly takový trend jako random walk. Žádný z uvedených negativních testů nedokazuje, že tu vůbec není vliv variability účinků slunce nebo vzrůstu koncentrace CO2, jen říká, že vliv šumu přirozených fluktuací na průběh časové řady je tak silný, že z něj nevyčteme případný signál vnesený vnějším faktorem. Prostě odstup signálu od šumu, pokud tam nějaký signál je, je příliš malý, abychom to zatím přečetli a bude třeba ještě hodně vědeckého úsilí, má-li ten test proti nulové hypotéze vyjít s přijatelnou věrohodností. Existuje mnoho nesmírně silných indicií, že tam ten signál je – přinejmenším signál účinku slunce - a je známa spousta mechanismů, kterými je rozostřován, takže kontury slunečního působení jsou v tom šumu klimatických fluktuací rozmazané, tudíž míra věrohodnosti tohoto signálu je zatím poněkud níže, než bychom si přáli. Ale nedá se nic dělat, dokud nám nevyjde test proti nulové hypotéze, jenž dosáhne alespoň 95% věrohodnosti přečtení hledaného signálu, je sluneční působení na variabilitu klimatu jen nadějnou hypotézou, nikoliv rigorózně dokázanou teorií. Když tohle vím já, ví to i Dr. Spencer špičkový fyzik atmosféry, který pro svět vymyslel současné systémy mikrovlnného proměřování pozemského ovzduší, díky nimž dokážeme sledovat stavové parametry ve vzduchových masách celé Země pomocí družic, a řídí jeden z hlavních vědeckých programů satelitního průzkumu klimatu. Ví, že každý, kdo to s vědeckou prověrkou jakéhokoliv vnějšího vysvětlujícího faktoru myslí vážně, prověřuje svou hypotézu proti nulové hypotéze, že jakýkoliv trend je výsledkem jen random walk – náhodných klimatických fluktuací. Ví, že falsifikace nulovou hypotézou vychází u všech testů klimatického účinku vnějších vysvětlujících faktorů velice silná. On sám je vyznavačem hypotézy, že tam žádný moc významný trend vnesený jakýmkoliv vnějším faktorem není, a nulová hypotéza je správně. Proto jsem jeho výzvu ne zcela chápal. Čeká snad, že někdo kdesi vyhrabe článek obsahující potvrzení vnějšího působení nefalsifikované nulovou hypotézou, o kterém se všeobecně neví? Teď jsem však už přesvědčen, že rafinovaně očekával něco jiného, a velmi brzy se toho dočkal. Ozvali se ochránci vědy, kteří vědu – tu klimatickou – chrání před protivědeckými útoky. A ti samozřejmě neomylně vyhodnotili požadavek na test proti nulové hypotéze jako hrubý útok popírače vědy. Na prominentním webu dané klimatické vědy přední bojovník za postnormální klimatologii Grant Tamino Foster http://tamino.wordpress.com/2011/02/03/a-challenge-to-dr-roy-spencer/ promptně odpověděl na nehorázný a absurdní Spencerův požadavek předložením té správné nulové hypotézy, jaká se ve skutečné vědě nezatížené skepticismem či dokonce popíračstvím předkládá k otestování: „Předložte mi jediný peer-review článek, který by vyloučil skřítka jako příčinu recentního oteplení v záznamech teplotních měření.“ Tamino je jakýmsi strážcem čistoty klimatické vědy na veřejnosti. Je to kazatel té správné klimatické doktríny pro široké publikum, ale nikoliv vrcholná autorita tohoto učení. Proč tedy chodit kovaříčkovi, když lze jít ke kováři? Skutečným mužem uvnitř klimatické vědy, který bdí nad její čistotou zevnitř jako vrcholný představitel Svatého Officea klimatismu bdící nad peer-review procesem je Dr. Trenberth. Možná je reakce Tamina jen produktem zapálené aktivistické hlavy, co ve svém nadšení trochu svůj boj přehání. Ani proslulý výrok, že věda je daná a není tedy o čem diskutovat, nevyprodukoval nikdo z těch, co se nazývají klimatičtí vědci, nýbrž přišel od politika Al Gora, který se rozhodl bojovat za ten revoluční vědecký světový názor o historické nutnosti oteplování, na kterém spočívá legitimita svržení kapitalismu trvale udržitelnou revolucí. Skřítek jako nulová hypotéza je přeci jen trochu silné kafe i na postnormální vědu a vrcholná autorita této vědy by moha poskytnout přesnější vodítka, jak se u pravých a nefalšovaných klimatologů k nulové hypotéze přistupuje. Shodou okolností to Trenberth učinil předminulý týden na 91. zasedání Americké meteorologické společnosti, ke které měl projev. V tom vysvětlil, co si meteorologové mají myslet o spoustě vrcholně důležitých věcí – např. o jeho proslulém výroku z e-mailů odhalených při ClimateGate – v němž si ztěžuje, na nedostatek oteplování v 21. století a jaká, že je to fraška, že jejich modely to neumí vysvětlit. Nevyhnul se ani té správné vědecké terminologii – např. používání výrazu popírač k označení nevěřících v rozhodující vliv antropogenického působení na recentní oteplení a víceméně, by jeho řeč bylo možno označit za obhajobu jeho vědecké doktríny proti popíračům. http://wattsupwiththat.com/2011/01/26/trenberth-at-ams-defends-himself-against-deniers/ A přišla při tom řada i na stěžejní problém jakékoliv vědecké metodiky nulovou hypotézu a test falsifikace proti ní. Člověk by se mohl těšit, že se doví, jak tábor antropogenického oteplení provedl své testy falsifikace nulovou hypotézou s takovou silou, že o důkazu své teze už tvrdí, že je jednoznačný (unequivocal). V ostatních vědách, když vědci chtějí sdělit sílu, s jakou je přesnost jejich zjištění otestována, mluví u nejsilnějších testů správnosti s hrdostí, že dosáhli přesnosti ověření tři sigma či dokonce pět sigma. Jednoznačné – to bude asi ∞ sigma. Tak jak takové přesnosti vyčtení signálu antropogenického účinku v chaosu přirozených klimatických fluktuací dosáhli? Trenberthova odpověď však byla geniálně jednoduchá a silně překonávající i Tamina s jeho skřítkem jako nulovou hypotézou. Antropogenní účinek totiž prohlásil za nulovou hypotézu, proti níž se mají všechny ostatní hypotézy testovat. Když tedy nedokážete, že třeba překlopení Pacifické dekadické oscilace do negativní fáze, k níž došlo s úplně stejnou železnou pravidelností, s jakou k ní docházelo vždycky už dávno před naší civilizací a nejspíš už dávno před vznikem našeho druhu, nebylo důsledkem antropogenního působení, tak tu oscilaci způsobil člověk a basta. Myslím, že hledači cizích civilizací by měli postupovat stejně. Když přijde radiový, světelný aj. signál z vesmíru – a že jich chodí – tak je to zpráva od ET, dokud někdo nedokáže opak. No a rafinovaná výzva Dr. Spencera splnila krásně svůj účel. Celý svět se z úst samotných proponentů AGW doví, jak v postnormální vědě vypadá nulová hypotéza a proč je tedy jejich věda jako jediná na světě jednoznačná.

Nulová hypotéza AGW - 11. 3. 2011 - Roman Děkuji za příspěvek, který je poučenému laikovi srozumitelný a v záplavě emocionálně podbarevných odpovědí působí jako ostrůvek věcnosti a zdravého rozumu. Byť je jeho obsah v podstatě důvodem ke smutku...

Nulová hypotéza AGW - 19. 3. 2011 - scifik Teploty rostou asi 130 let, sluneční aktivita a irradiance byla největší kolem 1960 v době poklesu teplot asi o 0,5°C proti dnešku. Sluneční irradiance klesá od 1960 a teplota stupá. Kosmické záření klesá asi od 1880. A teploty stoupají. http://www.meteocentrum.cz/zmeny-klimatu/slunecni-aktivita.php O čem je výkřik?: "Když tedy nedokážete, že třeba překlopení Pacifické dekadické oscilace do negativní fáze, k níž došlo s úplně stejnou železnou pravidelností, s jakou k ní docházelo vždycky už dávno před naší civilizací a nejspíš už dávno před vznikem našeho druhu, nebylo důsledkem antropogenního působení, tak tu oscilaci způsobil člověk a basta." Asi o ničem, stačí se podívat třeba na http://www.drroyspencer.com/library/pics/PDO-index-since-1900.jpg cyklus teplé + chladné fáze dohromady je asi 60 let, trend klesá asi od 1995, teploty v trendu rostou, nejteplejší byly roky 1998,2005,2010. Takže jen sluncem, mořskými proudy a kosmickým zářením to asi nebude, je třeba převést diskuzi na momozemské ET a trpaslíky. K čemu je slovní žonglování s logikou, když nechceme vidět ani skrz pár grafů položených na sebe? Důvodům, proč se změna klimatu děje nebudeme rozumět plně nikdy, ale uvedené údajně primární- slunce, proudy a kosmické záření- analyzovat lze. A srovnat s vývojem teploty. O čem je tato diskuze? O klimaskepticích.

Nulová hypotéza AGW - 10. 3. 2011 - Luboš Motl Mimochodem, Taminovu výzvu nalézt recenzovaný článek, který ukazuje, že skřítci nejsou hlavním tahounem klimatu, jsem vyřešil zde: http://motls.blogspot.com/2011/02/taminos-challenge-to-roy-spencer-answer.html Ten článek existuje, samozřejmě z trochu komického důvodu: "skřítci" je název pro jistý exotický jev spojený s bouřkovou činností. ;-) Ten článek, který jsem našel, ukazuje, mimo dalších věcí, že nemohou viditelně ovlivnit klima mimo bouřkovou oblast. Samozřejmě, že Trenberthova odpověď, že "člověkem hnaná změna klimatu je nulová hypotéza" je ekvivalentní víře ve stvoření světa před pár tisíci let současně s člověkem. Očividně důkazy všech klimatických změn, které dovolily běhat dinosaurům v dnes ledových oblastech apod. musí být pro pana Trenbertha jen konspirace. Podobní lidé se paradoxně často obouvají do amerických křesťanů kvůli jejich víře - ale pro udržení vlastní víry jsou schopni v podstatě stejných nadpřirozených výroků.

Je globální teplota nějak definovaná? - 10. 3. 2011 - Jan Šimůnek Tedy: existuje nějaký postup typu "Vezmi teploty z těch a těch stanic, proveď nad nimi ty a ty matematické úkony a vypadne z toho aktuální globální teplota" a "proveď ty a ty úkony s aktuálními globálními teplotami za dané období a vypadne teplota za toto období". Faktem je, že jsem se žádného takového postupu nedopídil. Přitom přesně tohle by mělo být vyřešeno (a to velice detailně) ještě před diskusí o tom, zda globální teplota roste nebo klesá, nebo se nehýbe.

Je globální teplota nějak definovaná? - 10. 3. 2011 - Aodlf Balík Ne snad, že by to plně zodpovídalo vaši otázku, ale jakýsi hrubý náznak: http://www.osel.cz/index.php?clanek=5537

Je globální teplota nějak definovaná? - 10. 3. 2011 - Luboš Motl Dobrý den, globální teplota je samozřejmě ošemetný pojem, a to z mnoha důvodů, a i kdyby šla přesně definovat a měřit, tak není vůbec jasné - a je nejspíše nepravdivé - že patří mezi nejdůležitější parametry popisující stav klimatu na zeměkouli. Například rozdíl mezi teplotou polárních oblastí a trop je téměř určitě důležitější pro charakter klimatu na zeměkouli. Satelity snímají mikrovlnné záření z celé zeměkoule, takže ty mají naději definovat jakousi "globální teplotu" podle teploty termálního záření. Fakticky měří "brightness temperature" a ta je asi -15 stupňů Celsia. Liší se od normální povrchové teploty Země asi o 30 stupňů, proto, že jinak závisí na odrazivosti Země. Pozemní stanice mohou měřit teplotu jen na omezeném množství míst. Ta se musí vzít jako reprezentanti celých oblastí, ale je třeba správně spočítat průměrnou teplotu oblasti - tedy odhadnout. Na to je třeba vědět, zda zvolená stanice v této oblasti je spíše teplejší než průměr nebo chladnější, ať už kvůli zeměpisné šířce, nadmořské výšce, nebo čemukoliv jinému. Pro popis změn teplot (nehledě na absolutní velikost) tyto otázky nejsou důležité - ale jen do chvíle, než se nějaká stanice zruší, vytvoří, nebo přesune trochu jinam - nebo když se změní lokální klima - což se bohužel děje skoro pořád. Pak se musí data převádět z jedné stanice na druhou, odhadovat správná "kompenzace" a do toho se vmísí hromada chyb, neúmyslných i úmyslných. Kvůli všem těmto důvodům je třeba brát globální teplotu spočtenou z pozemních stanic s rezervou. Navíc je otázka, zda je přirozené počítat aritmetický průměr teplot. Přirozenější by mohlo být spočítat čtvrtou mocninu absolutní teploty v každém místě - celkovou míru tepelného záření - a teprve tu zprůměrovat. Došli bychom k jinému výsledku. Také není jasné, zda by nebylo přirozené korigovat globální teplotu měnícími se indexy ENSO, PDO, AMO nebo množstvím latentního tepla obsaženým v ledu nebo v páře. Globální teplota definovaná nějakým způsobem může záviset na tomto způsobu a není to nijak "klíčová" veličina. Dlouhá řada lidí včetně mě s tímto pojmem strávila tisíce hodin jen proto, že se to stalo populární, ale je to iracionální. Klima na světě jednoduše není ani náhodou "celé" o tomto jednom lehce se měnícím čísle.

Je globální teplota nějak definovaná? - 11. 3. 2011 - Jan Šimůnek Jinými slovy, jak jsem si myslel: někdo se snaží dělat statistiku nad značně pofidérní veličinou, silně závislou i na relativně malých změnách metodiky měření a výpočtu. IMHO veškeré změny teploty presentované jako "globální oteplování" jsou někde uvnitř pásma daného statistickým šumem plynoucím z metodiky měření a zpracování dat.

Kde hledat - 10. 3. 2011 - P P Dobrý den Pane Motl. Chtěl bych se zeptat, kde si má obyčejný smrtelník netrénovaný v matematice vyhledávat nezávislé informace? Jsou podle vás důvěryhodné třeba stránky NASA ,nebo NOAA?

Kde hledat - 10. 3. 2011 - Aodlf Balík Já za sebe jako zdroj, kde všechno rychle najdu a je tam i spousta aktualit tohle: http://www.appinsys.com/GlobalWarming/ Je tam pak spousta odkazů ne zajímavé weby s fakty a blogy – včetně Motla. Ze všech z nich toho skeptik nejvíce najde na skeptickém blogu světa č. 1 Anthony Watts WUWT blog . Jsou tam ale také třeba No Trick Zone, Climate Depot, C3, ICECAP, Ice Hockey Schtich, Science & Public Policy, JoNova. Kromě těchto blogů jsou velice zajímavé blogy, kde je klima jen okrajovka (ty nejsou v uvedené zdroji): http://myweb.wwu.edu/dbunny/research/global/glocool.htm http://www.gemarsh.com/category/global-warming V češtině je to Klimaskeptik, některé články na Oslu a třebas diskuse: http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&start=6074&page=203&tid=1322#pid66602

Kde hledat - 10. 3. 2011 - Luboš Motl Dobrého dne, P.P., to je hrozně široká otázka, protože jsou různé typy informací. Úvod do atmosférické fyziky je nejlépe hledat v učebnicích, stejně jako jiné disciplíny, viz například http://www.amazon.com/Dynamics-Atmospheric-Physics-Richard-Lindzen/dp/0521018218/ref=sr_1_2 Jsem přesvědčen, že naprostá většina nejhlasitějších příznivců klimatické paniky žádnou takovou učebnici atmosférické fyziky ani neviděli, natož aby ji někdy zkusili číst. Taková kniha samozřejmě očekává jistou připravenost čtenáře studovat konkrétní situace řešené fyzikálně. Vy ale spíše máte na mysli teplotní data apod. Nejpřesnější data (navzdory různým známým i možná neznámým nedostatkům) za posledních 32 let dávají satelity - a týmy RSS AMSU a UAH AMSU, které je nezávisle zpracovávají. Do větší minulosti je třeba se spolehnout na pozemní stanice a NOAA, NASA a HadCRUT3 jsou v současné době jediné zdroje, které tvrdí, že mají globální pokrytí. Nemám lepší analýzu všech historických teplotních dat na zeměkouli, ale v Berkeley začala skupina B.E.S.T. na lepší náhradě dat pracovat. Tipnul bych si, že na 90 procent je pravda, že se za poslední století teplota podle lineární regrese zvýšila více než o 0,5 stupně Celsia. Nejistota pramení z velkého množství nedostatků, které jsem u jednotlivých stanic a statistických zpracování za ty roky viděl, a odhadu, do jaké míry mohly ovlivnit globální průměr. Myslím, že kvalitativně ne. Podobné komentáře platí pro led, El Niňo cykly atd. Ta opravdová data ze současnosti a minulosti jsou víceméně v pořádku. Mohou v tom být chyby a nedostatky, ale spíše kvůli obecné neznalosti než kvůli něčímu špatnému úmyslu. (Teplotní data GISS jsou nejpodivnější a jejich odchylka od ostatních týmů naznačuje, že se děje něco velmi špatného při jejich "výpočtu".) To, čemu nemůže rozumný člověk věřit, zvláště ne nekriticky, jsou předpovědi změn do budoucnosti, které jsou nadhodnoceny často i desetinásobně a více. Není těžké ukázat, že lidé posedlí předpovídáním problémů jsou zcela nevěrohodní, protože někteří z nich už jsou v "oboru" přes 25 let a stihli už přepovědět řadu událostí, které už měly nastat. Tak například James Hansen, kterého hardcore alarmisté dodnes považují za jednoho ze svých hlavních klimatologů, se v roce 1986 nechal slyšet, že od roku 2001 do roku 2010 se oteplí o 1 až 2 stupně Celsia. http://motls.blogspot.com/2011/03/hansen-warming-should-have-been-2-4-f.html To byl samozřejmě absolutní nesmysl - o tolik se mění teplota tak za století až za tři. Dnes víme, jaká byla odpověď: od roku 2001 do roku 2010 se průměrná teplota fakticky malinko ochladila, asi o 0,05 stupně - podle týmu to může být trochu pod nulou nebo nad nulou. Ale představte si to, předpovědět absurdní trend oteplování o 10 až 20 stupňů za století a zůstat ikonou jejich hnutí. Tohle hnutí samozřejmě ztratilo jakýkoliv kontakt s realitou nebo vědeckou poctivostí. Obecněji, s klimatickými modely si hrají i lidé, kteří chtějí být vědci, ale stále není možné věřit předpovědi modelů do budoucnosti v důsledku řady chyb, úmyslných i neúmyslných. Takže jistě není pravda, že počítače jsou "navždy bezcenné" pro takové otázky, ale zase určitě je pravda, že dnešní komplexní klimatické modely nedokážou svou komplexitu přeměnit na přesnost a tato komplexita je jen nástrojem zastrašování. Jednodušší argumenty a výpočty dokážou přinejmenším stejně přesné odhady jako dnešní modely. Je hrozně složité dát přehled toho, komu se v čem dá věřit apod. Na to člověk musí přijít sám. Na Internetu je také řada alarmistických, skeptických, ale i vlažných blogů - kromě různých seznamů literatury a zdrojů. Je jasné, že "vlažné blogy" se stále jasněji zařazují mezi standardní skeptické blogy, protože na nich - na rozdíl od iracionální paniku šířících alarmistických - se fakticky diskutují vědecké otázky a nové publikované články apod. To platí i pro řadu dříve "mainstreamových" klimatologů - kteří kývali na alarmistické pověry. Například Prof Judith Curry na judithcurry.com se de facto stala skeptičkou, ačkoliv svatá válka, kterou proti této "kacířce" vyhlásili hardcore alarmisté, je bohužel spíše příčinou než její zcela nezávislé pochopení jistých věcí.

Kde hledat - 10. 3. 2011 - Milan Šálek Děkuji za tenhle příspěvek, pane Motle. Jenom musím poznamenat, že trend za posledních 10 let není statisticky významný (F-test dává p-hodnotu nad 0,05, ať vezmeme měsíční hodnoty nebo shlazené roční), tj. "interní" variabilita převyšuje trendovou. Gistemp dává spíše oteplení (vzhledem k Hansenova aktivismu není divu), hadcrut3 spíše ochlazení. Musím přiznat, že Vaše argumentace má nemalou odbornou hloubku, ale velmi ji snižují občasné narážky na intelektuální nedostatečnost oponentů (tedy ne že by u některých nebyla patrná a že by k ní někdy nebyl důvod, vzpomněl jsem si mj. na Kvasnicovy vzpomínky na Landaua, jak "Landau zbavoval vědu blbců"). Podobnou chybu, ale "s opačným znaménkem", ale vidím též u kolegy L. Metelky. Také si myslím, že apriorní napadání CzechGlobe za "korupci" je poněkud kontraproduktivní, ale to je jenom můj názor. Mimochodem, k tiskovým zprávám CzechGlobe jsem velmi kritický (pozn. - nejsem členem tohoto projektu), někdy jsou tam opravdu velmi zavádějící informace usvědčující členy týmu (nebo PR-pracovníky - ?) z obrovské předpojatosti. Následující otázku dávám kolegům klimatologům a zatím jsem nedostal uspokojivou odpověď, ale položím ji i Vám: Jaké je (podle Vašeho názoru/Vaších odhadů) kritérium falzifikace hypotézy katastrofálních změn klimatu (CAGW/CACC) vlivem antropogenních emisí skl. plynů, kde kritérium "katastrofičnosti" je dejme tomu 2 stupně (možná 3 stupně)?

Kde hledat - 11. 3. 2011 - Luboš Motl Vážený pane Šálku, děkuji za feedback. Já zase shledávám kontraproduktivním mlčení o skutečných mechanismech, které vedly k vytvoření desítek hysterických tiskových zpráv Czech Globe, o nichž lze říct, že by bez těch peněz EU nevznikly. Nesouhlasíte s tímto tvrzením? Můj osobní odhad oteplení ode dneška do roku 2100 je jeden stupeň plus minus jeden stupeň - větší přesnost prostě podle všeho, co víme dnes, není možná. Tento interval je v souladu s realistickými modely, stejně jako s jakoukoliv rozumnou extrapolací chování klimatu z minulosti do budoucnosti. Míním normální rozdělení, takže pravděpodobnost, že oteplení v následujících 90 letech přesáhne 2 stupně Celsia je tak 15 procent. Stejně tak je asi 15 procent, že bude záporné, tedy že dojde k ochlazení. Přesná hodnota čísla "15" se samozřejmě nedá brát příliš vážně, žádné "objektivní pravděpodobnostní rozdělení" nelze spočítat. Jak se bude lidstvo blížit k roku 2100 a bude vědět stále více, odhad se samozřejmě bude zpřesňovat. Co ale považuji za hlavní nesmysl, je Vaše tvrzení, že oteplení o 2 stupně by bylo "katastrofální". I pan profesor Pretel v předchozím interview https://ekolist.cz/cz/publicistika/rozhovory/klimatolog-jan-pretel-drasticky-snizovat-emise-je-nesmysl řekl, že je mu jedno, jestli stoupne teplota o jeden stupeň nebo o šest stupňů - že se místo toho člověk musí racionálně dívat na to, jaké má důsledky jakákoliv změna v daném místě. V diskusi panu Rovenskému potvrdil, že si myslí, že ČR by se mohla adaptovat na oteplení o 6 stupňů. Pan Pretel byl představitel IPCC, takže byste neměl být překvapen, když moje analogická čísla jsou vyšší. Popíšu je mnohem detailněji. Já si myslím, že změnu globální teploty o méně než 2 stupně bychom nemohli lokálně během několika let ani spolehlivě zaregistrovat: ztratila by se v přirozených místních a dočasných variacích počasí. Změna o 2 stupně je nepodstatná a menší změna je doslova nedetekovatelná lokálně během roku, alespoň pokud chceme takovou detekci mít s jistotou alespoň 95 procent. Pak je interval, kdy se vše stává "viditelné" i lokálně a myslím, že globální oteplení o 4 stupně by už bylo "jasně a statisticky spolehlivě pozorovatelné i lokálně během jednoho roku". To je ale něco úplně jiného než tvrzení, že takové oteplení by bylo nebezpečné nebo dokonce katastrofální. Změna o 4 stupně prostě znamená, že naši zemědělci adoptují jisté věci od svých řekněme srbských kolegů. Absolutně žádný problém, spíše výhoda. Navíc si myslím, že oteplení až o 10 stupňů Celsia by stále bylo pozitivem pro Českou republiku - takovým pozitivem, že by náš národ mohl ale až moc zpohodlnět, což není dobré v dlouhé perspektivě. Není těžké spočítat, že oteplení o 10 stupňů Celsia by bylo pro ČR dobrou zprávou. Průměrná roční teplota v ČR jde od 0 stupňů na Sněžce přes 7-8 stupňů v průměru země až k 10-11 stupňům v Praze: Klementinum je nejteplejší stanice v Zemi. I v létě, kdy je tu dost teplo, si čeští turisté stále vybírají turistické destinace většinou v místech, kde je teplota ještě až o 15 stupňů vyšší. To je prostě realita. V zimě, kdyby bylo Tunisko o něco teplejší, tak by tam jistě jezdili také. Od 10 stupňů Celsia nahoru bych začal být nejistý, zda je změna "pozitivní", nebo "negativní" a u oteplení o 20 stupňů - absolutně nemyslitelné jakýmkoliv dnes proveditelným "antropogenním způsobem" - bych si byl víceméně jist, že by změna teploty byla globálně špatnou zprávou a znamenala by řadu smrtí apod. Smrti z vedra by na této úrovni asi převýšily smrti ze zimy, které dnes jasně vedou. Ale u 20stupňového oteplení jsme ještě stále hrozně daleko od vyhubení lidstva. I kdyby teplota v průběhu desítek let vzrostla na celé zeměkouli o 40 stupňů Celsia, neměli bychom my ani zvířata a rostliny zásadní problém s přežitím. Pokud nikdo takové věci nepromýšlel, měl by s tím strávit trochu času. Podívejte se na průměrné roční teploty na celé zeměkouli: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Annual_Average_Temperature_Map.jpg Antarktida ukazuje až k -50 stupňů průměrnou roční teplotu, ale velká část Sibiře nebo severovýchodního Ruska má také roční teplotu kolem -20 stupňů. Při oteplení o 40 stupňů Celsia by se stala tím, čím je dnes Balkán. Lidé a další by nejspíše měli hodně času, aby se přesunuli do lepších končin světa. Sibiř by byla rájem, Antarktida nejrychleji rostoucím kontinentem a tropy by se staly nepříjemné bez života de facto v klimatizovaných skafandrech, protože teplota by vyskočila z 30 na 70 stupňů Celsia. Požáry by byly častější, ale ne větší, protože při jejich opakování by nemělo co hořet. Fakticky ale 70 stupňů Celsia zní nepředstavitelně horké pro nás, ale ne pro všechen život. Kupodivu existuje skupina baktérií, které vzkvétají při teplotách lehce pod 100 stupňů Celsia. Lidé si dlouho mysleli, že to není možné, ale pak je objevili. Kdyby teplota na celé zeměkouli vzrostla o 40 stupňů, svět by jistě byl jiný než dnes, téměř vše by se změnilo, ale o povinném zániku lidstva nebo života by ještě nemohla být řeč. Od 50 stupňů výše bych si byl nejistý. Kdybych chtěl zaručit, že vyhyne mnohobuněčný život, jak ho pozorujeme, potřeboval bych oteplení alespoň o 70 stupňů a k zaručené likvidaci všeho života na povrchu jednoduše potřebuji 150 stupňů Celsia oteplení, abych dostal Antarktidu k bodu varu, kde mají ty extrémní bakterie problém. Existenci forem života nad bodem varu nemohu vyloučit, ale nemám pro tyto hypotetické příšery empatii. Oceán by nejdříve zvedal hladiny, jak by tála Antarktida, ale pak by se začaly vypařovat oceány. ;-) Říkám, že při 150stupňovém oteplení by zmizel život "na povrchu", protože i kdyby vzrostla teplota Země všude o 150 stupňů Celsia, stále by existovala místa hluboko v půdě nebo oceánu, kde by byla poměrně příjemná teplota. Život v tunelech pod zemí jako ve filmu Sexmise by fakticky byl možný i při povrchové teplotě stovek stupňů Celsia. Už nechci pokračovat, protože do sféry science-fiction jsem se samozřejmě dostal už v okamžiku, kdy jsem začal mluvit o 4stupňovém oteplení. Zpátky v realitě, ještě jednou, očekávané oteplení za 100 let bude 1 stupeň plus minus jeden stupeň a nebude pozorovatelné na 95procentní "confidence level", alespoň ne pomocí lokálních měření na jednom místě po dobu jednoho roku. Myslím, že hlavní nesmysl v této propagandě nejsou náhodné odhady, zda oteplení bude o půl stupně nebo o dva, ale je to tvrzení, že změna teploty o 2 stupně je nebezpečná. Náhodně zvolené číslo 2 stupně se v posledním roce stalo sloganem mezi propagátory apokalypsy, tedy metou, které se všichni musejí vyhnout (podobně jako 350 ppm CO2, kam se musíme vrátit, také náhodné a nesmyslné číslo), ale samozřejmě neexistuje ani smítko legitimních vědeckých argumentů pro názor, že oteplení o 2 stupně znamená jakékoliv významné nebezpečí pro život na Zemi nebo pro civilizaci.

metan - 10. 3. 2011 - Antares Dalším skleníkovým plynem je methan. Zajímal by mě Váš názor ne vliv tohoto plynu na oteplování planety.

metan - 10. 3. 2011 - Luboš Motl Dobrý den, dovolil bych si tvrdit, že tohle není úplně otázka názorů, ale spíše otázka vědomostí nebo nevědomostí ohledně základních faktů týkajících se methanu (CH4) v atmosféře. To, co níže napíšu, jsou fakticky měřená čísla a jednoduché výpočty z nich plynoucí, a mám za to, že je člověk může "znát nebo neznát" spíše než "souhlasit nebo nesouhlasit". Methanu je dnes v atmosféře 1,8 ppm - částí z milionu. Pro srovnání, oxidu uhličitého je 390 ppm, čili methanu je asi 200krát méně (na počet molekul nebo ekvivalentně na objem, který zabírají). V dobách ledových koncentrace methanu klesala až na 0,3 ppm, čili šestinu dnešní hodnoty. Je to tedy velmi silně fluktuující funkce času. Methan, stejně jako CO2, v glaciačních cyklech fluktuují proto, že schopnost oceánu zadržovat plyny klesá při vyšší teplotě - viz syčící plechovka s Coca Colou za teplého dne. V dnešní situaci jedna molekula methanu ale působí asi 25krát větší oteplení než jedna molekula CO2, tenhle koeficient je takzvaný "potenciál pro globální oteplování" nebo "CO2 ekvivalent". Pořád je 200 děleno 25 rovno osmi, takže zdvojnásobení methanu způsobí asi jen osminu oteplení z dvojnásobení oxidu uhličitého, a je proto zanedbatelné a de facto neměřitelné. Lidé se mohou lišit v čísle "osm", ale nemohou se lišit v samotném závěru, že je vliv methanu na teplotu zanedbatelný. Od minima v době ledové, kdy byla koncentrace 0,3 ppm, vzrostla koncentrace methanu šestinásobně na 1,8 ppm. Ovšem citlivost klimatu pro methan je srovnatelná s 0,15 °C, to je ta osmina z citlivosti pro CO2, a protože zešestinásobení koncentrace znamená asi dvě a půl zdvojnásobení, růst methanu od té doby ledové způsobil asi oteplení o 0,4 stupně Celsia. Mezi tím teplota vzrostla díky jiné míře zalednění Arktidy (kvůli změně množství dopadající sluneční energie, v důsledku Milankovičových cyklů) skoro o 10 stupňů Celsia, takže methan je samozřejmě nepodstatný relativně k nejdůležitějším faktorům ovlivňujícím teplotu, ovšem protože se měnil více než CO2, byl historicky - v dobách ledových - srovnatelný s CO2 svým vlivem na teplotu. V moderní době je methan nepodstatný ve srovnání s CO2 ještě z jednoho důvodu: jeho střední doba života v atmosféře je pouze 12 let, což je mnohem méně než pro CO2. I kdybyste si představil jednu z těch science-fiction pohádek o tom, že pod Sibiří čeká methanová bomba, která může například zdesetinásobit koncentraci methanu v atmosféře (což považuji opravdu za téměř nemožné - neexistuje žádný důvod si myslet, že něco ohledně trendu methanu se začne "rychle měnit"), tak by to pořád nemohlo vést k problémům, zvláště ne dlouhodobým. Zdesetinásobení koncentrace methanu by stále zvýšilo teplotu o méně než jeden stupeň a toto dočasné oteplení by začalo odeznívat po 12 letech. Takže alarm ohledně methanu je ještě nejméně 10krát méně odůvodnitelný než alarm ohledně CO2. Je to trochu zajímavá vědecká otázka, ale představa, že odpověď může ovlivnit život lidstva je zcela absurdní.

dotaz na redukcionismus - 10. 3. 2011 - Ivan Sommer Pane Motle, z Vašeho názoru o znalostech fyziky oponentů jsem vyrozuměl, že vysvětlení změn klimatu mohou podat jen fyzikové, což mi připadá příliš zjednodušené, protože množství jevů v atmosféře se řadí k procesům přinejmenším fyzikálně-chemickým. Opravdu jste přesvědčen, že jen osoby se znalostí fyziky jsou oprávněny se kvalifikovaně vyjadřovat k problematice? Připadá mi, že ostatní řadíte spíše jen k ideologickým stoupencům strany pro nebo proti. Příkladem budiž Václav Klaus.

dotaz na redukcionismus - 10. 3. 2011 - Luboš Motl Vážený pane Sommere, v atmosféře neprobíhají v podstatě žádné chemické procesy (procesy přeskupující atomy v molekulách do jiných molekul), které by byly důležité pro klima. Co píšete, je prostě z faktického hlediska chybně. Ano, fyzika je pro reálné vědecké chápání klimatu klíčová a ano, myslím si, že drtivá většina lidí, kteří do této debaty mluví, k tomu má bohužel politické motivy, díky čemuž je tato diskuse tak polarizovaná. Pořád jsou ale mezi nimi rozdíly, protože někteří z nich, jako třeba zmíněný prezident Klaus, se omezují na soudy o aspektech problému, kterým rozumějí lépe než jiní - jako právě ty politické nebo ekonomické - zatímco zvláště na druhé straně, řada lidí, kteří nemají o fyzikální podstatě klimatologie ponětí, se snaží mluvit i do přírodovědeckých otázek a vsázet si na "své koně", což je špatně. Zdraví LM

dotaz na redukcionismus - 11. 3. 2011 - Maros Rusnak "...v atmosféře neprobíhají v podstatě žádné chemické procesy ..., které by byly důležité pro klima" Odbúravanie skleníkoveho plynu metánu (jeho oxidácia na CO2, menej účinný skleníkový plyn) z atmosféry je nepodstatné pre klímu? Vytváranie aerosolu kyseliny sírovej z oxidu siričitého a vodnej pary nezmení albedo Zeme? Akým spôsobom zmizne oxid dusný čo pridávamme do našej atmosféry? Nebodaj sa bude hromadiť do nekonečna? A v neposlednom rade viazanie CO2 do uhličitanov v horninách nie je podstatný chemický proces pre klímu (prebieha síce v oceáne, ale odbúrava CO2 z atmosféry)?

dotaz na redukcionismus - 11. 3. 2011 - Luboš Motl Opravdu dlouhá řada nedorozumění, pane Rusnaku. Oxidace methanu přispívá k jeho eliminaci z atmosféry, ale samotná eliminace - a doba života kolem 12 let - je fakt, který známe, a proto víme, že změny methanu neovlivňují měřitelným způsobem klima na Zemi. Už jsem to vysvětloval u jiné otázky. Navíc většina té eliminace probíhá mimo atmosféru, a nepatří tedy do klimatogologie. Změna koncentrace methanu z 0,3 ppm v nejchladnější době ledové na 1,8 ppm dnes vedla ke skleníkovému oteplení pouze o přibližně 0,4 stupně - za desetitisíce let - a jeho "moderní" příspěvek k změně globální teploty je ještě nesrovnatelně menší a neměřitelný v praxi. Navíc methan ovlivňuje jen globální teplotu a žádné zajímavé místní atmosférické jevy, protože jeho koncentrace se homogenizuje po celé planetě během týdnů. Podobně u dalších stopových plynů. Změna albeda v důsledku aerosolů je fyzika, nikoliv chemie: chemie nestuduje albedo - schopnost odrážet elektromagnetické záření. Aerosoly a jejich odlišnosti od tekutin, plynů a roztoků také studuje fyzika, nikoliv chemie, protože jsou to skupenství hmoty oddělená fázovými přechody atd. Oxid sírový, SO3, vytvoří ve vodě kyselinu sírovou, H2SO4, jednoduše kombinací s vodou. Tohle není reálná chemická reakce. Oxid siřičitý, SO2, může také vytvořit H2SO4, zvláště za přítomnosti N2O jako katalyzátoru apod. Z toho pak vznikají kyselé deště. Ale jestli se Vám to líbí nebo ne, kyselé deště, jakkoliv jsou důležité pro ekologii, nehrají důležitou roli v klimatologii. V klimatologii jde o teplotu a množství vody, nikoliv o nějaké drobné příměsi ve vodě jako H2SO4. Samozřejmě, zahubené stromy mohou mít nepřímý dopad, ale to platí pro libovolnou událost na zeměkouli a většina z těchto událostí má zanedbatelný vliv na klima. Vázání CO2 v horninách není důležité pro jeho zmizení z atmosféry, alespoň ne na 100leté časové škále. CO2 je primárně spotřebováváno - absorbováno, přesněji - oceánem, které obsahuje CO2 asi 50krát více než atmosféra, a jen postupně klesá hlouběji a hlouběji. To, co se s ním stane nakonec, je zajímavá a legitimní vědecká otázka, ale není to část klimatologie, protože klimatologie nestuduje chemické složení hornin na dně oceánu. Také to není relevantní pro otázku skleníkového efektu nebo klimatu kdekoliv na Zemi do roku 2100. N2O má vzhledem k malé koncentraci neměřitelně malý vliv na klima v troposféře a u povrchu. Je mnohem důležitější v stratosféře a zvláště pro regulaci ozónu, ale zde hraje velkou roli UV záření a tahle otázka opět není žádná čistá chemie. Já jsem jen psal nevinný fakt, že chemie není důležitá v klimatologii a žádný platný protipříklad jste rozhodně neuvedl. Ale i kdybyste ho uvedl, chemie je pořád jen aplikací atomové fyziky. To není jen tvrzení "v principu". Ujišťuji Vás, že v takových věcech jsou teoretičtí fyzici také bičováni několik let, když studují kvantovou mechaniku. Expertíza chemiků je relevantní jen v případě, že člověk studuje dostatečně komplexní sloučeniny a dostatečně komplexní reakce a nic takového není podle dnešních znalostí o klimatu pro klima důležité. Máte velmi zkreslené představy o tom, čím se zabývají chemici. Podívejte se třeba na seznam Nobelových cen za chemii v posledních desetiletích a uvidíte, že minimálně 90 procent laureátů studovalo složité organické sloučeniny. To, že někde najdete N2O, z otázky ještě nedělá "chemii". I když se N2O objeví, otázky o N2O, které se musí řešit v klimatologii, jsou stále fyzikální otázky.

dotaz na redukcionismus - 11. 3. 2011 - Maros Rusnak Ďakujem za obsiahlu odpoveď, ale dali ste si zbytočnú námahu. Stačilo napísať: "...žádný platný protipříklad jste rozhodně neuvedl. Ale i kdybyste ho uvedl, chemie je pořád jen aplikací atomové fyziky." Inými slovami, protipríklady ste ani neočakávali, jednoducho ste sa rozhodli vopred. Tiež postoj.

komunismus? - 10. 3. 2011 - Kremlik V clanku, pod kterym diskutujeme, se nastolila otazka, proc nekdo hazi ochance klimatu a komunisty do jednoho pytle. Duvodem podle mne je, ze otazku klimatu si nepratele kapitalismu privlastnili a udelali z ni ideologickou zbran. Viz projevy Fidela Castra o klimatu. http://kremlik.blog.idnes.cz/c/176139/Za-spatne-pocasi-pry-muze-kapitalismus.html To neznamena, ze nemame chranit prirodu. Ale verim, ze prirodu lze chranit i jinak nez zrusenim trzni ekonomiky.

konsenzus - 10. 3. 2011 - michal_ citace: Dobrá, ale já jsem vždy v tuto debatu posuzoval tak, že když dejme tomu 95 procent špičkových vědců říká, že klimatická změna existuje, působí ji lidé a je nebezpečná, že když existuje jejich konsensus, tak to prostě zjevně musí být pravda. no existuje jiny vedecky konsenzus, ktery se pouziva, presto, ze realita je presne opacna: Vedci se shodli, a stale se toho pouziva, ze elektricky proud tece od plusu k minusu. Ve skutecnosti, ale tecou vodicem elektrony (coz jsou castice nesouci el. naboj) z mista kde jich je prilis, tedy od minusu tam, kde jich je malo, do plusu. z toho plyne, ze pokud existuje nejaka shoda, pak to ne nutne musi byt pravda...

konsenzus - 10. 3. 2011 - P P Už zde padlo podobné přirovnání s názorem "Země je plochá vs Země je kulatá". Já si myslím, že to není úplně správné přirovnávat k situaci kolem debaty o klimatu. Dnes totiž máme k dispozici data získaná z dálkového průzkumu Země, z nejrůznějších pozemských měření. Máme metody jak rekonstruovat klima v minulosti. Proč bych neměl věřit organizacím, které se problémem klimatu systematicky zabývají?

konsenzus - 10. 3. 2011 - Luboš Motl Dobrý den, máme metody zrekonstruovat teplotu v minulosti na různých časových škálách a s různým rozlišením a přesností, ale zrovna teploty v jednotlivých staletích v posledních tisíciletích zrekonstruovat v podstatě nedokážeme. Organizacím, které se tímto problémem zdánlivě systematicky zabývají, byste neměl věřit proto, že jednotliví kompetentní vědci, kteří se tímto problémem zabývali léta, Vám říkají, že žádná empirická data podporující neobvyklé změny klimatu v industriální éře neexistují a že jakékoliv opačné výroky zmíněných organizací jsou hnány jejich prokazatelným konfliktem zájmů a ideologií. Zdraví LM

konsenzus - 10. 3. 2011 - Kremlik Proc neverit specialistum? To je prece stara bolest. S rostouci specializaci se obory do sebe uzaviraji a ignoruji poznatky jinych oboru. Klimatologove se tedy snazi vysvetlit klima jen ze slozeni klimatu samotneho, jako by to byl uzavreny system. Proto bagatelizuji vliv Slunce. Jenze, jak pise John Donne, zadny clovek neni ostrov sam pro sebe. A ani nase planeta. Bez exernich vlivu zmeny klimatu nepochopime. To by ale klimatolog musel spolknout hrdost a zeptat se jinych oboru o radu.

konsenzus - 11. 3. 2011 - Pavel Nikdy nebylo období kdy by si většina vědců myslela že je Země plochá, už od doby kdy se tím začli ve starém Řecku zavývat správně zjistili že je kulatá.

konsenzus - 11. 3. 2011 - Luboš Motl Pane Pavle, Vaše tvrzení o "mýtu ploché Země" je napůl správně a napůl nesprávně. Co je pravda, je fakt, že ve středověku - a zvláště v době Kryštofa Kolumba - vzdělaní lidé věděli, že Země je kulatá. Takže Kolumbova plavba jistě nebyla hrdinským vyvrácením konsenzu o ploché Zemi, jak někteří lidé chybně a rádi říkají. Nakonec lidé v 15. století věřili, že je Země kulatá, protože tehdy nekriticky přebírali Aristotela - a ten s odřenýma ušima také přijal fakt, že je Země kulatá. Ale jinak tvrzení, že "jak se tím lidé začali zabývat, tak věděli, že Země není plochá", je při správné interpretaci tautologie, která ovšem vede přirozeně k většímu závěru, který není správný. Je to pravda za předpokladu, když "začít se zabývat" definujete jako "nestranně a chytře hledat důkazy toho, že Země není plochá". Ale lidé se touto otázkou o tvaru Země aktivně zabývali již předtím a většina starých civilizací - včetně Řecka před klasickým obdobím kolem roku 500 před Kristem - věřili, že Země je plochá. A věřili, že to mohou i dokázat - protože není úplně snadné dokázat opak. To byla pravda i pro jejich nejchytřejší elity, kteří si jistě říkali slůvkem, které se podobalo slovu "vědec" tak, jak to jen šlo. Většinou jde věda dopředu, takže chybné názory jsou rozšířené v minulosti a správné názory potom, ale v podstatě pro každou správnou teorii nebo tvrzení o světě naleznete okamžik, před kterým byl konsenzus, že správnou odpovědí je odpověď, o níž dnes víme, že je chybnou. Kontinentální drift je samozřejmě známým moderním příkladem. Alfred Wegener znal v podstatě všechny argumenty kontinentálního driftu, které používáme dnes, ale přesto mu nevěřila většina zvláště amerických geologů. Zuřivě ho zesměšňovala a nenáviděla. Měl trochu zavádějící popis mikroskopického mechanismu, jímž kontinenty "pluží", ale důkazy, že něco takového kontinenty jistě dělat musí, měl nezpochybnitelné. Tento fakt, že američtí geologové 30 let bojovali proti prokazatelně správnému tvrzení, byl tak nepohodlný, že tito lidé vybudovali celou alternativní historii geologie, aby svou nebetyčnou omezenost zamaskovali. Takže dnes často slýcháme, že Wegener neměl žádné argumenty, což je jednoduše lež. Wegener měl každopádně ve všech zásadních tvrzeních pravdu, navzdory tomu, že neznal kompletní teorii tektonických desek.

konsenzus - 10. 3. 2011 - Aodlf Balík Co se týče ostatních "věd" na objednávku, např. v nedávné době ve vědeckém komunismu existovala shoda o historické nutnosti proletářské revoluce ještě vyšší než 95%. I u ruských akademiků v biologických vědách po čistce na genetiky byl Lysenkův konsensus vyšší. Podobné to bylo s geocentrickými astronomickými specialisty v 17. století.

konsenzus - 10. 3. 2011 - Aodlf Balík Podobná situace občas vzniká i v poctivých vědách, viz nedávná situace v Mayologii.

konsenzus - 11. 3. 2011 - Pavel v Mayologii??

konsenzus - 11. 3. 2011 - Aodlf Balík Ano, specialisté na Mayskou předkolumbovskou kulturu si tak běžně říkají. Ukázka, jak může příliš ideologie a doktrínářství v nějakém oboru privést bádání na scestí, ze kterého je jen těžké se dostat, by se z vývoje bádání o Mayích měla učit ve školách.

albedo - 10. 3. 2011 - Antares Dobrý den. Ještě by mě zajímal Váš názor na Severní ledový oceán., Dejme tomu že by se oteplilo natolikm že by zde přes léto prvidelně zcela roztál led. Tím by došlo k výrazné změně albeda a muselo by tím dojít k dalšímu oteplení. Máte tohle nějak propočítané?

albedo - 10. 3. 2011 - Luboš Motl Dobrý den, ano, považuji za pravděpodobné, že při oteplení Země o 1-2 stupně Celsia - nehledě na důvod oteplení, ale předpokládaje, že by arktické oteplení bylo větší o dnes pozorovaný koeficient - by téměř každý rok (zvláště kolem poloviny září) v Severním ledovém oceánu roztál téměř všechen oceánský led. Poslední kousky ledu náhodně zbudou kvůli fraktálnímu chování, ale minimum může lehce klesnout na desetinu dnešního minima. Extrapolací trendu z posledních desetiletí by k okamžiku bezledového léta mohlo dojít i za 50 let. Pokud dojdeme k tomu, že se někteří z 25 000 ledních medvědů musejí trvale zdržovat na oceánském ledě mimo Kanadu, nebo že by tam měli bydlet, je možné jim obstarat 25 000 člunů přibližně za desítky milionů dolarů. Platit biliony dolarů za náhradu celé energetiky není efektivní způsob, jak jim pomoci obývat celou Arktidu. A nezapomeňme, že jsou to skvělí plavci. V případě, že by minimum arktického ledu kleslo z dnešních 4 na 0 milionů kilometrů čtvereční, k žádné viditelné změně albeda by nedošlo, protože množství ledu v okamžiku minima je už dnes zanedbatelné. Průměrné roční množství ledu v Severním ledovém oceánu by se změnilo jen asi o desítku nebo dvě procent v momentu, kdy by led na konci léta začal na chvíli zcela zmizet. Arktida dnes neovlivňuje viditelně zbytek zeměkoule - mění se jen ona sama. Ice-albedo feedback byl důležitý hlavně v dobách, kdy polovinu Eurasie a Severní Ameriky pokrýval ledovec. Ale žijeme v době, kdy led na kontinentě existuje jen na Antarktidě, kde určitě neroztaje, a v Grónsku, kde podle všeho také viditelně nemizí, a tyto malé oblasti proto nezpůsobují viditelnou změnu hladin moře. V době, kdy tály ledovce nad Eurasií, tak rostly hladin moří i 10x rychleji než dnes. Za 15 000 posledních let stouply hladin o více než 100 metrů - a nemá s tím člověk nic společného. Kromě Antarktidy, kde led zůstane, dnes žijeme fakticky na bezledové planetě, takže další změny ledu nemohou znamenat žádnou viditelnou změnu klimatu na Zemi.

albedo - 10. 3. 2011 - milan Činností ve své době pozitivního učení - fašismu(jen se to trochu zvrtlo)bylo cca 50 mil. mrtvých. Činností ve své době pozitivního učení - komunismu(jen se to trochu zvrtlo)bylo cca 50 mil. mrtvých. Činností ve své době pozitivního učení - alarmismu(jen se to trochu zvrtlo)- kdy bude cca 50 mil. mrtvých?

albedo - 10. 3. 2011 - Aodlf Balík Je tomu několik týdnů, kdy jistý německá obdoba naší Akadamie věd - Institut Maxe Plancka zabývající se oblíbeným alarmistickým tématem - bodem zvratu (tipping point). Chtěli zjistit, při jak malém rozsahu ledu, dojde k bodu zvratu a led už začne nezadržitelně ubývat bez možnosti návratu. Z modelových výpočtů jim vyšlo, že i kdyby v létě roztál veškerý led, v zimě během polární zimy to spolehlivě zase zamrzne, protože sluneční příkon je prostě moc nízký a vlastně to zafunguje jako záporná zpětná vazba zrychlující ztrátu tepelného obsahu oceánů. http://wattsupwiththat.com/2011/03/02/news-the-media-missed/

albedo - 10. 3. 2011 - Aodlf Balík K podobným situacím ale došlo i v poctivých leč doktrinářstvímm stižených vědách, viz nedávná situace v Mayologii.

aolbdeo - 10. 3. 2011 - M.Z. Pane Aodlfe, libi se mi Vase prispevky ale trpim pri pohledu na Vase krestni jmeno...

aolbdeo - 10. 3. 2011 - Aodlf Balík Je tam překlep.

aolbdeo - 11. 3. 2011 - Luboš Motl No ona je otázka, jestli ten problém s křestním jménem spravíte, jakmile opravíte ten překlep. ;-)

útoky "ad hominem", problém divergence - 11. 3. 2011 - Milan Šálek Vážený pane Motle, tvrdíte, že "Pan Metelka je opravdu nebezpečný alarmista, možná jediný v této zemi, představitel skutečné oteplovací hysterie, jakých jsou v Americe tisíce. Panu Moldanovi bych normálně věřil, možná prostě není jen dobře informován. O této věci opravdu nemůže být sporu." Obávám se, že je to trochu naopak, neboť jsem osobně několikrát zažil a slyšel odmítání alarmistických zpráv L. Metelkou, zatímco "zachraňování klimatu" B. Moldanem mi připadá alarmističtější. A to říkám přesto, že si mi jeho obhajoba Mannovy hokejky L. Metelkou zdá příliš zaujatá ve prospěch hokejky. Ale je škoda, že tady zbytečně útočíte "ad hominem". Mně u hokejky/hokejek spíše zajímá, proč se stromy nechovají ke konci 20. století podle "předpovědi", zde narážím na slavný problém divergence (kdy letokruhy ke konci 20. století "neposlouchají" teploty), který je zřetelně paleoklimatologům velmi nepříjemný. Pokusy o zamaskování tohoto faktu shrnuje dnes velmi (ne)slavná fráze "hide the decline". Je to možná i otázka na L. Metelku: Plyne z nesprávně použité metody PCA automaticky problém difergence? PCA se (zatím) příliš nezabývám.

útoky "ad hominem", problém divergence - 11. 3. 2011 - Milan Šálek Omlouvám se za překlep v předposlední větě ... divergence ..., v 1. větě 2. odstavce mi omylem zůstalo "jeho" ... Holt je po půlnoci. Děkuji za pokračování velmi zajímavé diskuse, pokud možno bez osobních výpadů.

útoky "ad hominem", problém divergence - 11. 3. 2011 - Luboš Motl Vážený pane Milane, nejste první, kdo s tímto závěrem mi říká přesně stejné srovnání pana Metelky a Moldana. Rozřešení je ale v tom, že jsem pana Metelku označil za jediného pouze mezi klimatology, ačkoliv to v té větě nebylo jasné. Pan Moldan není klimatolog, ale geochemik. Prostě se klimatologii jako vědě (tedy ne-politice) nikdy nijak, oficiálně ani neoficiálně, nevěnoval. Takových alarmistů samozřejmě člověk najde v zemi více - jako třeba pan Bursík nebo Rovenský, že ano. Ale pan Metelka je výjimečný jako člověk z klimatických kruhů. Problém divergence je samozřejmě jen jiným způsobem, jak vidět problém s Mannovou rekonstrukcí i všemi ostatními. Stromy jednak nejsou nijak spolehlivé sondy teploty. A navíc ať jsou sondy na cokoliv, v jejich růstu nedošlo v industriální době k žádným kvalitativním změnám - čili stromy ukazují, že nenastala žádná významná "nedávná změna klimatu", která by mohla souviset s lidstvem. "Schovat pokles" tedy "Hide the decline" je jen jiným způsobem, jak dojít k jinému závěru - a to tak, že nevinné a chaotické chování stromů, které existovalo v minulosti a pokračovalo i celé 20. století, se ustříhne a nahradí se grafem získaným zcela jiným způsobem, například teploměry. Nespojitost se pak samozřejmě, ale je pouhým artefaktem procedury. Místo nůžek a lepidla použil Mann PCA zkombinovou s chybným selekčním kritériem. Mimochodem, jednu věc jsem ještě neřekl: měl jsem dojem, že pan Metelka si myslí, že hokejka není nic jiného než hlavní principiální komponenta, PC1. To rozhodně není pravda. PC1 v článku Manna neukazuje bezprecedentní změnu ve 20. století. Navíc ukazuje nulový trend od roku asi 1960 a je skoro souměrná zleva doprava, takže oteplení na začátku 20. století je stejné jako ochlazení někdy před 1000 lety. Mannova metoda není "jen" PCA: jde také o to, jak se ty PC komponenty dále zpracovávají, aby dostal výsledek (údajně jsou vybírány dobré teplotní senzory, ale chybně), a v tom je hlavní zádrhel. Tipl bych si, jakou neočekávanou odpověď na problém divergence dá pan Metelka, ale nechci to říkat předem, protože by ji schválně upravil haha.

útoky "ad hominem", problém divergence - 11. 3. 2011 - Kremlik a) Pan Metelka se mozna mezi svymi kolegy vyjadruje k alarmismu kriticky. Na verejnosti vsak pouziva politicky alarmisticky jazyk (denialisti) a 90% jeho textu jsou polemiky proti klimaskeptikum a nikoli proti alarmistum, ackoli alarmisticke texty na trhu prevazuji. To pan Metelka do ceske kotliny zavedl utoky ad hominem v otazkach klimatu (uz v letech 2006-7) - my se jen branime. b) Problem divergence vidime nejen u stromu. I u ledovcu. http://www.osel.cz/index.php?clanek=5296 Nesnazi se nam proxy naznacit, ze nase kompozity z pristrojovych mereni jsou slepene spatne a otepleni prehaneji? Mozne to je. Ostatne presnost odhadu otepleni 20. stol je i dle IPCC +-0,18°C

Lepší globální oteplování než ochlazování - 11. 3. 2011 - Jindřich Nevím co je na mírném globálním oteplování tak špatného Globální ochlazení a tím pádem doba ledová by byla mnohem horší

Lepší globální oteplování než ochlazování - 11. 3. 2011 - Adolf Balík Tyto dlouhodobé změny klimatu se dávají zpravidla dohromady se změnami vzorů mořských proudů, a tedy vlastně s tou konfigurací kontinentů. Většina oběhu planetou přijaté energie je ve skutečnosti v tepelné bilanci oceánů a hrozně to závisí na tom, kolik si oceány odnesou tepla do svých hlubin a kolik ho ponechají na svém povrchu. Ochlazení v posledních 30 milionech let bývá zpravidla dáváno do spojitosti se vznikem a posilováním cirkumantarktického proudu. Začalo se výrazně ochlazovat, když se otevřel Drakeův průliv a tím i tento proud. Ochlazování posilovalo se vzdalováním Austrálie od Antarktidy a posilovánímm proudu. Nakonec došlo k určitým změnám v konfiguraci ostrovů a oceánských hřbetů v hlavním tahu termohalinního výměníku Indopacifickým bazénem, a to prý asi klima dorazilo, že nyní žijeme v jedné z nejhorších a životu nejnepřátelštějších chladných klimatických katastrof naší planety – globální době ledové čtvrtohorách. Máme sice to štěstí, že se nacházíme v interglaciálu, ale je to jeden z nechladnějších i když klimaticky nejstabilnějších interglaciálů, a žijeme v době zotavení z klimatické katastrofy Malé doby ledové s nadějí na návrat ke krásným podmínkám středověku. Leč tak krásného klimatu, jako bylo v neolitu a době bronzové, dosáhneme asi těžko kvůli fázi Milankovičova cyklu.

druhohory - 11. 3. 2011 - Antares Ještě jedna věc mě není jasná. V druhohorách bylo po desítky miliónů let relativně stálé klima. V Juře snad byla Země téměř bez ledu. Co se stalo, že v posledním cca 1 miliónu let začalo klima na Zemi tak oscilovat, střídat se glaciály a interglaciály? Napadá mě, že v druhohorách byly ještě jinak uspořádané kontinenty, ani Antartida nebyla na jižním pólu a tam bylo moře, asi bez ledu. To jistě muselo mít silný vliv. Myslíte, že v té době byly skoro na celé planetě tropy? Já si myslím, že kdyby byly na celé planetě včetně pólů tropy, bylo by to pro život příznivější než tyto divoké rozdíly až 100%. Jsou jiné planety nebo měsíce, např. Titan, kde je rozdíl mezi létem, zimou, pólem a rovníkem jen několik málo stupňů. zajímalo by mě, jestli na Zemi by bylo možné nějak dosáhnout taky takového teplotně vyrovnaného klimatu. Antarktida za nějaké miliony let z toho pólu třeba odpluje a roztaje.

druhohory - 11. 3. 2011 - Antares Co jsem teď vyčetl, tak tropy po celé Zemi, to jsem přehnal, ale podle http://www.scotese.com/earth.htm na nejvyšším severu a jihu existoval jen chladnější mírný pás. Těžko říct, co si pod tím představit, ale s dnešním klimatem na pólech se to srovat nedá.

druhohory - 11. 3. 2011 - Adolf Balík Omylem jsem svou odpověď umístil výše k Jindřichovi, ač i tam je relevantní. Nejtepleji bylo v nedávné klimatické historii během epizody PETM před 55 mil. lety.

druhohory - 11. 3. 2011 - Luboš Motl Dobrý den, přesná odpověď na otázku o náhlém začátku glaciačních období není známá, ale zásadní vliv pro zrod glaciačních období samozřejmě hrály kontinentální ledové masy a ice-albedo feedback a podobné zpětné vazby z toho plynoucí. Ledové doby se s interglaciály začaly střídat proto, že se vytvořilo v jedné době dost velké množství kontinentálních ledovců s velkým potenciálem tát, znovu zmrznout, a ovlivňovat tak průměrnou odrazivost zemského povrchu. Jak jsem vysvětloval níže nebo výše, celé glaciační cykly jsou jen zesílenou odezvou na "Milankovičovy cykly", tedy nepravidelnosti v orbitálních pohybech Země, jako třeba precese a variace ve výstřednosti elipsy, po níž obíháme. Tyto procesy mění množství sluneční energie dopadající v blízkosti severního polárního kruhu, kde je největší potenciál pro zamrzání a tání ledu, který má vliv i na průměrnou teplotu na Zemi. Když dopadá hodně energie, led taje, když dopadá málo energie, led roste. V dobách, kdy byla teplota vyšší a taková, že Sibiř atd. neměla naději zamrznout, neexistovalo ani zesílení perturbací prostřednictvím ledových zpětných vazeb. Jeden obecný závěr je ten, že teplota Země, která je zbavena velkých ledových ploch, je stabilnější než teplota Země, která je napůl zamrzlá. Blízkost budu mrazu způsobuje "nestabilitu" v teplotě. Život na Zemi, kdy byla "celá" pokryta tropy, byl naprosto bez problémů. Nelze nezmínit, že dlouhodobě v takovém světě neměli místo lední medvědi. Ti se vyvinuli právě proto, že dokážou s ledem a těžkou zimou žít mnohem lépe než ostatní a využívají tak své "komparativní výhody". Ale pořád je lze považovat jen za sektu z řad medvědů, kteří si prostě vsadili na pokračující zimu a nečas. Ne, na Zemi lze docílit skoro nulových rozdílů mezi ročními obdobími jen tak, že se narovná osa rotace, aby byla kolmá k rovině oběhu kolem Slunce. Pak samozřejmě rozdíl mezi ročními obdobími zmizí. Pokud je nakloněná, je nevyhnutelné, že teploty mimo rovníkovou oblast fluktuují o mnoho stupňů spolu s měnící se dráhou Slunce na nebi. Děti se to učí v zeměpise a nelze s tím nic dělat. Klima na Titanu je v průběhu roku stabilní ne proto, že by osa byla přesně kolmá na rovinu oběhu kolem Slunce, ale jednak proto, že má Titan plnohodnotnou atmosféru, která dokáže teplo lehce šířit po povrchu měsíce; jednak proto, že není třeba šířit moc této energie, protože jí tam ze Slunce dopadá méně; a pak proto, že poloměr tohoto měsíce je 2,5krát menší než poloměr Země, takže je jednodušší přesunout teplo z jednoho místa na druhé.

druhohory - 11. 3. 2011 - Antares Díky za odpověď, já jsem si to ještě studoval, ještě tepleji bylo v triasu, kdy i na pólech byl jen teplejší mírný pás. Lední medvědi v té době ještě dávno nebyli a plazům (i dinosourům) spíš vyhovuje teplejší klima. Možná museli migrovat z chladného mírného pásu v zimě do teplejších krajů. S tím Titanem máte asi pravdu. U Země a Marsu jsou velké teplotní rozdíly, zatímco na Titanu jen několik málo stupňů. Mě prostě facinuje, že tam je největší hic v létě asi -176°C a největší zima v zimě -183°C, přitom má osu taky nakloněnou a polární noc v zimě trvá na pólu přes 7 pozemských let! Zřejmě ta atmosféra musí teplo rychle roznášet i na pól v noci. Země takovou schopnost nemá, ale nešlo by to nějak zařídit? Myslím nějakou změnou parametrů. Také Venuše je relativně teplotně vyrovaná.

druhohory - 11. 3. 2011 - Luboš Motl Dobrý den, jak dostupnými prostředky viditelně změnit tempo rotace Země, naklonění osy, tepelnou vodivost atmosféry apod. jsem se také pokusil zjistit - a sledovat podobný výzkum ostatních - ale ujišťuji Vás, že jsem na nic nepřišel. ;-)

druhohory - 11. 3. 2011 - Antares Dobrý den Tak něco mě napadá. Jedna možnost je velký impakt ve vhodném úhlu. Možnost v budoucnu, že se tak stane, je asi malá, ale nikoliv nulová. Dále Země zpomaluje rotaci vlivem slapových sil díky hlavně Měsíci. V prvohorách byl den dlouhý třeba 21 hodin, za další řádově stovky miliónů let se rotace ještě o několik hodin zpomalí. Další možnost je, kdyby z nějakého důvodu roztála i Antarktida a Grónsko, nastala by ta bezledová doba, jistě by to mělo velký vliv.

Proč nemají "skeptici" co nabídnout? - 11. 3. 2011 - Pavel Řadíte se k tzv "skeptikům". Chtěl bych se zeptat na několik otázek: 1. Proč "skeptici" nemají žádnou konzistentní teorii která by konkurovala teorii GO? Proč nemají svoje vlastní teorie a modely které by naměřené oteplování vysvětlily lépe bez vlivu CO2? 2. Proč každý "skeptik" tvrdí něco úplně jiného a často dokonce každou chvíli něco jiného? (sopky, mračna, vyhasínající Slunce, kosmické paprsky atd.) Pokud by šlo o skutečné skeptiky bez uvozovek, čekal bych že budou ve svých názorech konzistentní podobně jako klimatologové. Dokážete to nějak vysvětlit?

Proč nemají "skeptici" co nabídnout? - 11. 3. 2011 - Luboš Motl Samozřejmě, alespoň zpočátku je to dobrá otázka, pane Pavle, ačkoliv přesně nechápu, proč píšete slovo skeptik do uvozovek - tedy kromě hypotézy, že to je proto, že se neumíte ovládat v touze primitivním a dětinským způsobem útočit na lidi, kteří jsou si vědomi pro Vás nepohodlných vědeckých skutečností. Přesto Vám odpovím. 1. Žádnou "konzistentní", tedy stejně jednoduchou, lacinou a přehnaně zjednodušenou teorii, která by konkurovala globálnímu oteplování ve snaze stát se důležitou klimatickou teorií pro lidstvo, skeptici nemají proto, že žádná taková pravdivá teorie neexistuje a většina skeptiků se snaží hledat pravdu a nikoliv "konkurenceschopnou" ideologii nebo víru, která se dá senzačně "prodat", jak je tomu v případě senzačních výroků o katastrofách plynoucích z GO. Žádný jeden konkrétní zdroj změn globálních teplot není tak ohromně důležitý, jak zastánci GO tvrdí o skleníkovém jevu CO2. Žádná jednoduchá teorie vysvětlující "jedno oteplování" neexistuje, protože samotná představa o "jednom oteplování", které se má vysvětlit "jednou teorií", je pavědecký nesmysl. Země se otepluje a ochlazuje na řadě časových měřítek, v závislosti na poloze a na čase, a činí tak kvůli stovkám důvodů. Je jasné, že dnešní věda nedokáže předpovídat změny teplot na budoucí léta s přesností desetin stupně. Rozdíl mezi skeptiky a lidmi odříznutými od reality je v tom, že skeptici jsou si tohoto faktu - faktu, že nejsme vševědoucí bozi - vědomi. Lidé odříznutí od reality, například pan Hansen, ve svém sebevědomí přesně předpovídat teplotu opakovaně dělají předpovědi, které se liší o šokující 1-2 stupně za desetiletí od reality; hledejte "Hansen" v této diskusi. Takže ačkoliv reální odborníci na klima, tj. "skeptici", jak jim říkáte, nemají úplně přesný model předpovídající teploty na Zemi, dokážou teploty na Zemi předpovídat s přibližně 10-50krát větší přesností než lidé jako pan Hansen. To je jednoduše fakt. 2. Lidé mluví o sopkách, oblacích, změnách výkonu Slunce a kosmických paprscích jednoduše proto, že všechny tyto jevy a příčiny nepochybně ovlivňují klima na Zemi - a různí lidé mluví o různých s různou frekvencí prostě proto, že mají jinou specializaci a jinou víru o relativním vlivu všech těchto jevů. Přinejmenším u všech zmíněných položek se dá jednoduše dokázat, že dokážou a dokázaly změnit průměrnou teplotu na Zemi o desetiny stupně Celsia během století nebo více. Velká erupce sopky ochladí Zemi o půl stupně na dlouhá léta, totéž dokáže jedna epizoda El Niňo, velká část poklesu teploty v malé době ledové - až o 2 stupně - má téměř jistě něco společného s nižší aktivitou Slunce v době Maunderova minima, a přinejmenším v některých kontextech lze ukázat, že kosmické paprsky ovlivňují tvorbu oblačnosti a tím i teplotu: laboratorní experiment v CERNu (CLOUD) to potvrdil také. Mraky celkově odebírají 30 Wattů na čtvereční metr v průměru, což je asi 10krát více než změna energetických toků z celého CO2, takže je pro studium klimatu mnohem důležitější studovat variace oblačnosti o desítky než studovat CO2. To neznamená, že variace oblačnosti jsou jediným efektem, který je třeba započítat při realistické analýze klimatu. Tento seznam jevů, které ovlivňují klima na Zemi, nebude nikdy odstraněn a nahrazen jednoduchým sloganem ve stylu CO2, protože vliv těchto věcí na klima je absolutně nezpochybnitelný a jen člověk absolutně neschopný základního racionálního uvažování si může myslet, že všechny tyhle přírodní jevy lze popřít a nahradit jedním sloganem. Naopak ten seznam bude stále delší a komplikovanější, s mnoha dalšími teoriemi a detaily, takže jestli čekáte, že věda vysvětlí nakonec celé klima pomocí laciného sloganu "celé klima je ovládáno jevem XY", sloganu, který by se podobal hloupé propagandě GO, potom jste ztratil rozum. Věda nic takového neudělá a množství relevantních jevů pro klima se bude dále rozrůstat, než aby konvergovalo k jedné věci. Po čem voláte, je popření v podstatě úplně všech známých poznatků o přírodních zákonech, ale takové popření Vám opravdoví vědci nabídnout nemohou.

Proč nemají "skeptici" co nabídnout? - 11. 3. 2011 - Pavel 1. Jenže tady máme měření a pozorování. Z předchozí diskuze je jasné že například ubývání ledu berete jako fakt. Tvrdíte že se to děje prostě jen tak? A nechce se mi věřit že i vy si pletete počasí a klima. Nikdo přece netvrdí, že umí předpovědět počasí v konkrétním roce, předpovídají se průměry. To je jako s kostkou, sice se nedá předpovědět kolik hodíte, ale snadno můžete předpovědět, že v průměru hodíte 3,5. Je zajímavé, že mi vyčítáte uvozovky u "skeptika" když tu celou dobu všechny vaše odpůrce jen zesměšňujete a urážíte.

Proč nemají "skeptici" co nabídnout? - 11. 3. 2011 - Adolf Balík Skepticismu vůči víře není protestantismem nabízející konkureční cestu spásy v rámci jiné doktríny víry. :-)

Proč nemají "skeptici" co nabídnout? - 11. 3. 2011 - Kremlik a) Pane Pavle, klimakeptici MAJI svoji teorii. Je to ta stara teorie, ktera platila od pocatku vedy az do vzniku IPCC. Totiz ze klima kolisa kvuli prirodnim faktorum (solarni cykly, sopky, oceanske cykly atd.). To je nulova hypoteza. Dosud zadnou lepsi nikdo neprinesl, tak se ji drzime. Alarmisticka alternativa je zajimava, ale neni presvedciva, proto jsme k ni skepticti. Duveryhodnosti neprispiva ani utajovani dat a zmanipulovana vysetrovani. b) Zahady a divergence, ktere dle alarmistu se daji vysvetlit "jedine vlivem cloveka" jsou pravdepodobneji spise jen chyby mereni.

Proč nemají "skeptici" co nabídnout? - 11. 3. 2011 - Pavel To je ale špatná nulová hypotéza, když je z principu nevyvratitelná, zvláš´t když všechno co by svědčilo proti ní prohlásíte za chybu měření.

Kde jsou ti "správní" klimatologové ? - 11. 3. 2011 - Petr P. Co mají názory podobné jako vy, že zvyšování teploty není žádný problém a že toto zvyšování nevede k extrémní výkyvům počasí. Známí klimatologové jako Pretel, Tolasz, Metelka to nejsou. Nebo máte jiné info ? Prý se s Pretelem s hodnete, ale to není pravda. http://ihned.cz/index.php?p=000000_d&article[id]=13214220&article[area_id]=10072840 Uveďte jména těchto dle vás "správných" klimatologů v ČR. Ti by měli dle vás nahradit p. Metelku, kterého byste vyhodil z práce.

Kde jsou ti "správní" klimatologové ? - 11. 3. 2011 - Petr P. Můžete uvést i klimatology ze SR. http://www.shmu.sk/sk/?page=1070 "Hrozba zmeny klímy a jej negatívnych dôsledkov predstavuje v súčasnosti veľmi vážny a bezprostredný problém. Najnápadnejším prejavom klimatickej zmeny je bezpochyby globálne otepľovanie, prejavujúce sa tak na pevninách ako aj na oceánoch. Otepľovanie na pevninách so sebou prináša celý rad pozoruhodných, predovšetkým negatívnych dôsledkoch. Zvyšovanie priemernej teploty vzduchu nepriaznivo ovplyvňuje predovšetkým prírodné ekosystémy, ktoré sa len veľmi ťažko tejto zmene prispôsobujú. Popri čoraz častejších extrémnych prejavoch počasia (vlny horúčav, dlhšie trvajúce a intenzívnejšie sucho, silnejšie a prudšie búrky, a pod.) treba do budúcnosti počítať najmä s rozšírenejším výskytom hmyzích a iných škodcov ako aj ľudských patogénov. Ďalším významným dôsledok klimatickej zmeny bude zásadné ovplyvnenie vodných zdrojov všade na svete. Mimoriadne ohrozené sú najmä horské ľadovce, ktorých výrazný ústup, pozorovaný v súčasnosti, ovplyvní dostupnosť vodných zdrojov predovšetkým v Ázii a Latinskej Amerike. Závažnú hrozbu predstavuje, a to aj v našich zemepisných šírkach, častejší výskyt nebezpečných poveternostných javov, akými sú búrky, víchrice, povodne a v tropických oblastiach najmä hurikány a tajfúny. V bezprostrednom ohrození sú taktiež pobrežné a ostrovné oblasti, ktoré už v súčasnosti musia riešiť mnohé problémy spojené s nárastom hladiny svetových oceánov."

Kde jsou ti "správní" klimatologové ? - 11. 3. 2011 - M.Z. Dlouhy, tristni uryvek ukazujici uroven profesoru klimatologie u nasich bratri Slovaku....

Kde jsou ti "správní" klimatologové ? - 11. 3. 2011 - Luboš Motl Dobrý den, pane Petře, ještě jednou, nejproslulejším (rodištěm) slovenským klimatologem - nebo odborníkem v příbuzných oborech, zahrnujících v jeho případě historii klimatu a geochemii - je Ján Veizer http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Veizer Můžete si posčítat jeho známé citace a publikace http://scholar.google.com/scholar?q=jan-veizer a zkontrolovat, že jeho celkový vliv na tento obor je větší než vliv všech klimatologů nyní žijících na území Slovenské republiky dohromady. Veizer je mimochodem také známý skeptik a spoluautor slavné práce s Nirem Shavivem, izraelským astrofyzikem, v níž ukázali pomocí šokující korelace dvou zdánlivě nesouvisejících geologických dat pravděpodobný vliv galaktických kosmických paprsků na klima. Ano, pán Veizer emigroval do Kanady. Na Slovensku dnes najdete většinou klimatology, kteří neemigrovali, ale naopak vzkvétali, a to - u těch starších - často právě po srpnu 1968. Takovým vzkvétáním se ale dnes již kvalita vědce neměří. Myslím si, že ta nesmyslná citace, kterou jste sem napastoval, si nezaslouží komentáře. Ano, lidé, kteří něco takového jsou schopni napsat, by ve vědě neměli být, protože jejich uvažování je neslučitelné s vědeckou metodou.

Kde jsou ti "správní" klimatologové ? - 11. 3. 2011 - Adolf Balík Globální oteplování je přirozený a velice žádoucí jev, který přírodě a lidské společnosti vytváří v úhrnu více příležitostí a prosperity než hrozeb a škod. Máme prostě to štěsstí, že svět se vzpamatovává z klimatické nehody Malé doby ledové a vrací se k holocénnímu normálu a nevíc jsme se donedávna mohli těšit s oteplovací fáze pravidelných periodických oceánských cyklů. Teď nás však čeká nejspíš tak 20 let ochlazování kvůli obrácení těchto oscilací a možná i obrácení trendové šložky vývoje teplot kvůli oslabení sluneční aktivity. I když ty flare v posledním měsíci budí naději, že tohle minimum nebude tak hrozné jako Daltonovo.

Kde jsou ti "správní" klimatologové ? - 11. 3. 2011 - Luboš Motl Žádní dva lidé se neshodnou perfektně a v lecčems jsem samozřejmě blíže k některým pánům výše než oni navzájem. Ale jestli se mě ptáte, zda klimatologové byli i v ČR vybírání podle politického klíče, tak jsem na tuto otázku odpověděl - a učinil tak i pan Metelka - a odpověď je bohužel kladná. Mohu Vám vyjmenovat řadu českých (a slovenských) skeptických klimatologů, kteří - každý jednotlivě - udělali větší díru do světa než Váš seznam českých klimatologů dohromady. Seznam zahrnuje jména Vít Klemeš - bohužel zemřel před rokem, George Kukla, Petr Chýlek a Ján Veizer (Slovák). V českém prostředí patří mezi skeptiky Miroslav Kutílek. Každopádně na počet jmen už jsem Vás porazil, takže jestliže takto jste mínil svou soutěž, prohrál jste. Můžete si také najít českou vlajku na seznamu 500 světových klimatologů. Naleznete tam mě, Chýlka a 2 neutrální lidi, ale žádného alarmistu. Ten seznam byl sestrojen alarmisty Stephenem Schneiderem a spol. http://www.eecg.utoronto.ca/~prall/climate/skeptic_authors_table.html Ale pravda ve vědě se nezískává sčítáním náhodných jmen. Pravda ve vědě se určuje vědeckými důkazy a argumenty a v této disciplíně jsou obhájci nebezpečí pod nulou.

Kde jsou ti "správní" klimatologové ? - 11. 3. 2011 - Petr P. "Můžete si také najít českou vlajku na seznamu 500 světových klimatologů. Naleznete tam mě, Chýlka a 2 neutrální lidi, ale žádného alarmistu. Ten seznam byl sestrojen alarmisty Stephenem Schneiderem a spol. http://www.eecg.utoronto.ca/~prall/climate/skeptic_authors_table.html" Klimatolog je vědec co vystudoval obor klimatologie a to vy ani Kutílek nejste. Že se vyjadřujete ke klimatu, nebo podepíšete nějakou deklaraci na tom nic nezmění. U toho odkazu údajných světových klimatologů je toto: "Table of 496 climate skeptics who signed any of twelve skeptics declarations, or appeared in TGGWS " http://www.eecg.utoronto.ca/~prall/climate/index.html

Kde jsou ti "správní" klimatologové ? - 11. 3. 2011 - Luboš Motl Klimatolog je člověk, který provádí vědeckým způsobem studium klimatu. Ale klidně si definujte klima pomocí speciálních razítek a opájejte se podle libosti představou, že klimatolog nejsem. Stále bude pravda, že jediný vysoce umístěný klimatolog s razítkem a českou vlajkou je Petr Chýlek, což je skeptik.

Kde jsou ti "správní" klimatologové ? - 11. 3. 2011 - Petr H. Hledat alarmistu ve "skeptic authors table" by byl asi dost velký problém... Navíc to není seznam klimatologů, ale signatářů peticí, proč je asi u vás poznámka "not climate related" ? A ten druhý seznam, "klimatologů alarmistů" který jste uváděl výš, je seznamem 619 autorů zprávy AR4. Ano, tam skutečně žádný Čech není. Nicméně dostat se tam dá imho mnohem větší práci než podepsat petici, napsat blog, popřípadě pamflet a la Kutílek. George Kukla udělal díru do světa tím, že Nixona v 70. letech přesvědčoval, že brzy přijde doba ledová. Což je názor, který zastává dodnes. (To pro ty skeptiky, kteří s oblibou tvrdí, že klimatologové dříve předpovídali ochlazování, dnes obrátili a předpovídají oteplení. Není to pravda. Většina prací i tehdy předpovídala oteplování a i Kukla je ve svých názorech konzistentní).

Kde jsou ti "správní" klimatologové ? - 11. 3. 2011 - Luboš Motl Skoro nic, co píšete, není pravda. Úplný seznam na http://www.eecg.utoronto.ca/~prall/climate/climate_authors_table.html je - jak se každý může lehce přesvědčit - seznam všech 3023 lidí, kteří autoři studie zařadili mezi klimatology, seřazený podle dopadu jejich 4 hlavních článků. V tomto seznamu jsou členové jakéhokoliv IPCC v minulosti zařazeni, ale jsou jen malinkatým zlomkem, označeným fialovou barvou ve sloupci IPCC, a jejich podíl je srovnatelný se signatáři skeptických peticí. Kromě toho obsahuje seznam také signatáře všech hlavních alarmistických peticí a desítky dalších zdrojů jmen, takže Vaše rozhodnutí tvrdit, že pouze skeptici byli shromážděni peticemi, je nepoctivé. Úplně stejná struktura platí i pro alarmisty. Ačkoliv IPCC obsahuje 2500 "skvělých vědců" a tohle je seznam 3000 nejdůležitějších klimatologů, členové IPCC v seznamu fakticky tvoří jen pětinu. Zbylých 2000 lidí z posledního IPCC a další srovnatelné skupiny z předchozích IPCC se jednoduše do top 3000 nedostali. Tohle procento je malé prostě pro, že členové IPCC statisticky patří spíše mezi horší vědce než mezi nejlepší vědce (a polovědce), navzdory dezinformacím ohledně této otázky v mnoha médiích. V úplném seznamu naleznete vedle české vlajky jména Kukla, Motl, Chýlek, Blumel, Zbořil a Czerný, v tomto pořadí. Prvních pět z těchto jmen jsou skeptici (šedivá barva pod jménem), zatímco šesté jméno, nejhůře umístěný oceánograf Jan Czerný, je zařazen mezi alarmisty. Tohle není 5 ku 1 převaha: díky tomu, že Jan Czerný je u konce, jde asi o 20 ku 1 převahu skeptiků nad alarmisty. Takže čeští alarmisté kromě pana Czerného neuspěli dostat se mezi nikoliv 500, ale 3023 nejvlivnějších klimatologů na světě. Také je naprostý nesmysl, že je "těžké se dostat do IPCC" části tohoto seznamu. Pan Metelka se tam dostal a dokonce šéfuje naší delegaci, ale přesto se do seznamu 3023 nejdůležitějších klimatologů na světě nedostal, protože ve vědě je jeho význam blízký nule. A jak nám vysvětlil, jmenovali ho úředníci z ministerstva, takže stačí mít kamarádíčky. Ale na umístění se v tomto seznamu fakticky potřebujete vědecké výsledky, a ty žádný z českých alarmistů nemá. Nevím, co sledujete osobní kritikou pana Kukly. Předpovídá a předpovídal ochlazení, stejně jako jiní lidé předpovídali a předpovídají oteplení. Já si myslím, že se mýlí obě skupiny, pan Kukla i oteplovači, ale do tohoto seznamu se podle daných kritérií přesto dostal pan Kukla na prvním místě mezi Čechy, stejně jako řada oteplovačů.

"klimatolog" Václav Klaus :) - 11. 3. 2011 - Petr P. Jasný je tam i váš kolega "klimatolog" Václav Klaus. Nemáte ještě něco vtipnějšího ? 2626: Václav Klaus __ All PAPS CLIM (stats not checked) WP? W.P? http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=V%C3%A1clav_Klaus

Kde jsou ti "správní" klimatologové ? - 11. 3. 2011 - L.Metelka Kdybych se dostal do takového seznamu, cítil bych se uražen, pane Motle.

Dotaz - 11. 3. 2011 - Jiří Kosina Dobrý den pane Motl. Chtěl bych se Vás zeptat, zda-li jste četl knihu Pluhy, nemoci a ropa od Wiliama F. Ruddimana (nakladatelství Academia)? Pokud ano, tak bych Vás poprosil o Váš názor na tuto knihu a potažmo hypotézu, kterou autor v knize předkládá. Předem děkuji za odpověď. S pozdravem Jiří Kosina

Dotaz - 11. 3. 2011 - Luboš Motl Vážený pane Kosino, celou knihu jsem nečetl, ale jsem informován o jejím obsahu. Pokud Vás zajímá obecně něco o methanu v atmosféře, hledejte "methan" v této diskusní niti, protože jsem o něm už hodně psal, zvláště o změnách jeho koncetrace v dobách ledových a skleníkovém jevu, který působí. Ruddimanova hypotéza o tom, že methan začal růst už s prvními zemědělci, je podle mého názoru pravděpodobně správná - koncentrace methanu je ovlivněna složením flóry a fauny, které lidstvo modifikuje už několik tisíc let. Jde i o dobytek, který hodně methanu "naprdí" a "nakrká". Zní to komicky, ale tyto věci mají nenulový vliv. Zemědělství nakonec způsobuje i 20 procent antropogenního skleníkového jevu - stejně jako celá doprava. Tato hypotéza je ovšem zároveň dost odvážná, protože střední doba života methanu v atmosféře je jen 12 let, což znamená, že produkce methanu flórou a faunou za poslední desetiletí musí být zásadně odlišná od toho, čím byla před těmi 5000 lety, kde autor knihy začíná vidět vliv člověka. Nemůže tedy jít o žádný kumulativní jev. Celkem obecně považuji za správný a důležitý názor, že lidstvo ovlivňuje už hodně dlouho mnoho věcí na planetě. Stačí letět letadlem a uvidíme, že aktivita lidí prostě vidět je. A poznali bychom to, i kdybychom letěli letadlem nad Evropou před mnoha staletími. Skleníkový jev je vytržen z kontextu i v množině vlivů člověka, kterých je velké množství. Nakonec i klimatické vlivy člověka jsou početné. Nejen asfalt, který se lehce zahřeje pod slunečním svitem, ale i změna barev zemědělských plodin ovlivňuje, kolik sluneční energie se odrazí a kolik zachytí. Tyto změny teploty - i té globální - jsou fakticky také srovnatelné s celým skleníkovým jevem od námi přidaného CO2. Asfalt navíc mění teplotu hlavně lokálně, ale desetkrát více než údajná globální změna teploty v důsledku CO2. Je zajímavé, že nikdo ještě neprotestoval proti asfaltu, ačkoliv teplotu v oblastech obývaných lidmi zvedl mnohonásobně více než CO2. Žádnou z těchto otázek nechce studovat dnešní "dominantní víra" racionálně. Jen ta část změn teploty, která je způsobena CO2, je "zajímavá", protože skutečným obětním beránkem se stal CO2 samotný, klíčový plyn pro život. Zdraví LM

Dotaz - 11. 3. 2011 - Jiří Kosina Děkuji za odpověď, ale s tím asfaltem to je taky docela odvážné tvrzení, neboť asfalt má převážně černou barvu, která velmi dobře pohlcuje, ale stejně dobře vyzařuje, takže výsledný efekt nebude asi výrazný. Problém asfaltu a jiných zpevěných ploch bych spíše viděl ve změně odtokových poměrů dešťové vody.

Dotaz - 11. 3. 2011 - Luboš Motl Pane Kosino, nevím, jestli si děláte legraci, ale fakt, že černý asfalt může být pod slunečním světlem velmi horký, je známý i většině dětí v mateřské školce. Je běžné, že jeho teplota přesáhne 50 stupňů. Z toho plyne, že i průměrná teplota nad asfaltem - zprůměrovaná přes dny i noci a všechna roční období, nehledě na míru oblačnosti - bude stále vyšší. Důsledkem hlavně asfalttu je teplota v městské zástavbě typicky přibližně o 2 stupně vyšší než na nedalekém venkově, jde o takzvaný "urban heat island" o němž žádný rozumný člověk sledující klimatologii nepochybuje. Váš rádoby argument, že asfalt má nakonec stejnou teplotu, protože "stejně odbře vyzařuje", je naprosto nesmyslný a každý člověk, který někdy vyšel v létě na ulici, to musí vědět. V rovnováze vyzáří povrch Země za den stejnou energii, kolik jí úhrnem dostane ze Slunce. Asfalt není výjimkou. Pohltí díky černé barvě více slunečního světla, které nakonec zase vyzáří - nebo jinam odvede. Ale protože více elektromagnetického záření pohltil, tak ho také musí více vyzářit - a to je důvod, proč musí mít nakonec asfalt vyšší teplotu. Naopak ledovce nebo zrcadla, která odrazí většinu světla, se neohřejí pod Sluncem skoro vůbec. Váš rádoby argument je zcela ekvivalentní výroku, že "miliardáři si nakonec užijí stejně jako žebráci, protože ty miliardy, které vydělají, zase utratí, protože miliardáři také utrácejí více, takže rozdíl mezi miliardáři a žebráky není moc velký". Je to prostě elementární logický kix. Já jsem nehledal žádný "problém v asfaltu" a myslím, že je to moderní materiál pro stavbu silnic. Jen jsem napsal, že má vliv na teplotu vzduchu v okolí. Určitě mají stavby silnic a infrastruktury vliv na toky vody, ale od tohoto tvrzení je ještě daleko k tvrzení, že jde vždy o "problém". Tyto změny mohou být i pozitivní, a i když jsou negativní, dají se většinou kompenzovat. Závisí na tom, co chceme "optimalizovat", ale rozhodně není pravda, že každá změna toků nebo čehokoliv jiného je "problém" nebo dokonce "tragédie", ačkoliv environmentalisté toto zkratkovité a zcela iracionální uvažování často záměrně rozšiřují mezi lehkověrnou částí populace.

Dotaz - 11. 3. 2011 - Jiří Kosina S asfaltem jsem to myslel tak, že souš zabírá nějakých 30% povrchu země a ta není "celá" pokryta asfaltem, ale pouze její zlomek, takže z globálního hlediska má celosvětové pokrytí asfaltem vliv asi jako s prominutím "prd ve Stromovce". O lokálním významu zde nebyla řeč, ta je nesporná.

Dotaz - 11. 3. 2011 - Luboš Motl Pane Kosino, nemluvíte pravdu. Výše jste tvrdil, že asfalt není zanedbatelný proto, že pokrývá malou část plochy, ale proto, že vyzařuje "také hodně". Teď říkáte něco úplně jiného, místo abyste jednoduše uznal, že jste napsal hloupost. Vliv asfaltu na průměrnou globální teplotu není nijak velký, ale je větší než vliv mnoha vedlejších skleníkových plynů, o nichž se mluví. Podle IPCC byl celkový vliv asfaltu na globální teplotu od roku 1900 asi dvě setiny stupně - pro průměrnou teplotu pevniny šest setin. Ale lokální vliv na místa, kde fakticky nakonec žijí lidé, může být důležitější otázkou než změna průměru v oblastech, kde většinou nikdo nežije. Ovšem o změnách teploty ve městě se nemluví proto, že každý ví, že oteplení o několik stupňů (někdy jde až o deset) nikomu nevadí, a proto, že přirozené "viníky" těchto změn nikdo nechce potlačit. Prostě je městské teplo součást civilizace. Každé město má nějaké klima a to v sobě obsahuje i vliv asfaltu. Mnohem menší změny globální teploty jsou "zajímavé" pro někoho proto, že jejich údajný "viník" jim nabízí nástroj, jak z jiných lidí získávat peníze a jak nad nimi získávat moc.

Dotaz - 11. 3. 2011 - Jiří Kosina Nebudu se dohadovat. Já jsem to myslel v globálu a ne v lokálu, ale asi jsem se špatně vyjádřil, nebo jste mne špatně pochopil. Pokud platí první možnost, tak se Vám omlouvám.

Dotaz - 11. 3. 2011 - CS Re: "... Je zajímavé, že nikdo ještě neprotestoval proti asfaltu, ..." Protesty proti asfaltu sú súčasťou prakticky každého občianskeho protestu/odporu/hnutia (väčšinou zameraného lokálne/regionálne) tam, kde sa likviduje les/lúka/mokraď/pole/park/verejná zeleň za účelom výstavby novej diaľnice/obchvatu/parkoviska/polyfunkcie/atď. Podobné argumenty (typu "Red herring" - zámerné odvádzanie pozornosti od hlavnej témy na inú) sú účelovo využívané v rôznych kontextoch. Napr. stúpenci Klausovho svetonázoru použijú argument o neexistencii účinného aktivizmu proti zmene využívania krajiny, keď potrebujú obhájiť svoje tvrdenie o neškodnosti sódovkového plynu na klímu. Ale v inom kontexte tí istí ľudia kritizujú občianskych aktivistov angažujúcich sa proti výstavbe technických infraštruktúr na zelených plochách a poukazujú na nich ako na nepriateľov civilizačného pokroku. Takže im nie je dobré keď protestujú, a takisto nie je dobré keď neprotestujú. Ako sa im to hodí. Ale od pána Motla, ako teoretického fyzika nečakám, že sa bude zaoberať spoločenským pohybom, preto sa nemusí obťažovať úvahami na tieto témy.

Dotaz - 11. 3. 2011 - Luboš Motl Dobře, několik lidí a zelených aktivistů se může shromáždit a protestovat proti konkrétní asfaltové stavbě, ale jednoduše se z toho nestalo globální hnutí. Na rozdíl od odpůrců stavby nových elektráren na uhlí, odpůrci jakékoliv nové dálnice neovládají většinu západních politických stran. Odpůrci stavby dálnice, kterou potřebuje většina motoristů v oblasti, jsou považovány přesně za stejné zelené exoty, jakými vždy byli. Ale situace v případě "globálního oteplování" je jiná. Nikdo nevolá o omezení asfaltu o 20, 30, 50 nebo 80 procent (jako u CO2) nebo po zmrazení všech staveb nebo po návratu do dob, kdy městské teplo přidalo v každém městě méně než 2 stupně Celsia, protože 2 stupně jistě musejí být katastrofa - v některých městech přidává urbanizace až 10 stupňů Celsia k teplotě. Je to naprosto analogická situace s naprosto jiným vyústěním. Pokud ten rozdíl v přístupu k těmto dvěma antropogenním aktivitám nevidíte, je to proto, že jste zcela zaslepen. Pan prezident Klaus a nejen on správně zdůrazňuje, že boj proti pseudoproblému ubírá energii od řešení mnoha nesrovnatelně důležitějších věcí, včetně těch ekologických. Já mám také rád ochranu přírody v mnoha kontextech a situacích, ale musí na tom problému alespoň něco být. To není případ GO.

Dotaz - 11. 3. 2011 - CS Takže by ste si to predstavovali tak, že by ľudia mali globálne protestovať proti asfaltu nie preto, že im lokálne mizne voľná/zelená/oddychová/výbehová plocha ako taká (aj s príslušnou mikroklímou), ale preto, že betónovaním/asfaltovaním/drénovaním 1 m2 zelenej plochy sa zvýší globálna teplota o 0.00000000036°C, zvýši hladina oceánu o 0.0000000022 mm a zomrie 0.672 človeka v rozvojovom svete? Tak by to malo byť, aby bola situácia analogická, pochopil som to správne? To že nikto nežiada celosvetovo obmedziť asfaltovanie o 20, 30, 50% je asi samozrejmé, keďže vplyv asfaltovania je prevažne lokálny (sám to priznávate) a príslušné obmedzenia sa stávajú súčasťou územného plánovania, čo je predstavte si, akási forma miestnej zákonnej úradnej regulácie, riadenia a plánovania (občiansky aktivizmus spravidla nastupuje po zlyhaní legislatívneho rámca). Takže situácia je i nie je analogická. Globálny vplyv je zatienený lokálnym pôsobením. Niečo ako keď v jadre atómu zanedbávate vplyv gravitačných interakcií ako slabých síl dlhého dosahu v porovnaní s pôsobením silných jadrových interakcií krátkeho dosahu (aj keď je snaha dať to všetko pod jednu teóriu, v jadrovo-technickej teórii/praxi si vystačíme aj s príslušným zjednodušením, že?)

Dotaz - 11. 3. 2011 - Luboš Motl Vážená paní nebo pane CS, já bych si naopak představoval, že by lidé proti podobně nesmyslně malým změnám protestovat neměli a ty změny jsou zcela analogicky zanedbatelné v obou případech. Pan Rovenský si vymyslel, že bude dusit elektrárnu v Prunéřově, protože možná vyvraždí lidi v Mikronésii tím, že zvýší vodní hladinu, poté, co zvýší CO2, zahřeje planetu a roztaje ledovce. Podle nejdivočejších - největších - odhadů IPCC způsobí elektrárna v Prunéřově v následujících 50 letech nárůst mořských hladin o 42 mikrometrů tedy 0,000042 metru. Pokud nějaký divoch nedokáže za 50 let utéct před mořskou hladinou, která vzroste o 0,000042 metru, zaslouží si podle pravidel přírodní selekce zahynout. Tato jednoduchá a očividná čísla nebrání, aby si pan Rovenský lehal před elektrárnu Prunéřov na obranu mikronéských náčelníků, kteří se jinak jistě utopí. A takhle je to úplně s celým bojem s údajným problémem globálního oteplování. Kdokoliv se alespoň jednou v životě zamyslel nad čísly - o kolik se změní hladina v důsledku XY a co to znamená (a kolik by stálo, kdybychom něco chtěli změnit) - musí vědět, že všechny údajně globální vlivy jsou legračně zanedbatelné, zatímco náklady lidstva na viditelnou změnu klimatu (údajně prospěšnou, což také není pravda) jsou astronomicky obrovské. Vaše tvrzení, že u asfaltu je "globální vliv zastíněn lokálním", ale u elektrárny tomu tak implicitně podle Vás není, je docela neuvěřitelný. Vliv elektrárny je mnohem více lokální než vliv asfaltové dálnice, která nakonec spojuje dvě místa. Dokud neměly filtry, elektrárny jako Prunéřov produkovaly velké množství skutečných znečišťujících látek, které dusily okolí. Jejich vliv je mnohem více lokální než u silnic, které mají vždy regionální důsledky - pozitivní pro řidiče a negativní pro zvěř, která se nemůže dostat na druhou stranu tahu v celém regionu, a hromadu dalších věcí. Z druhé strany globální vliv elektrárny je v podstatě přesně nula, jak jsem zmínil. Máte tu logiku tedy celou vzhůru nohama.

Dotaz - 11. 3. 2011 - CS Implicitne vám to vyšlo blbo, aj u elektrárne je globálna negatívna externalita zatienená lokálnou. Lokálny spad imisií má pre ľudí žijúcich v danom regióne väčší vplyv než globálne rozptýlený plyn, ku ktorému však konkrétny komín tiež prispieva (ten ročný prírastok fosílneho CO2 ide hlavne z komínov a výfukov, nikde som nevidel, ak som neprehliadol, že by ste tvrdili opak). Vašim argumentom je fakt, že plus jeden komín svet nezničí, tak isto ako mínus jeden komín svet nezachráni, zvlášť keď to porovnávame s významom vyrobenej elektrickej energie pre lokálnu spoločnosť, kde mínus jeden komín môže znamenať reálny problém. Tento argument vám neberiem, pretože takto môže (a aj bude) argumentovať ďalších 10000 lokálnych obhajcov lokálnych komínov produkujúcich lokálne koncentrované a potrebné dobro a globálne rozptýlené, nechcené a "zanedbateľné" zlo. Čo sa týka úbytku lokálneho vplyvu asfaltu, tak ten je daný inými fyzikálnymi okolnosťami, než je migrácia plynného CO2 v atmosfére. Účinok žiariaceho rozpáleného asfaltu na parkovisku v Perthe má na teplotu v Prahe zanedbateľný vplyv v porovnaní s miestnymi asfaltovými plochami. Ale molekuly CO2 vypustené v austrálskej elektrárni po chemickej homogenizácii fyzikálnymi atmosférickými procesmi do tej Prahy nejako doputujú (prunéřovských bude vždy viac, lebo rovnováha by bola dosiahnutá len po vypnutí zdrojov CO2 po nejakom čase). Alebo som zase niečo prehliadol, a pán niekde tvrdí, že CO2 nemá popisované radiačné účinky?

Dotaz - 11. 3. 2011 - Luboš Motl Dobrý den, já jsem tu Vaši "externalitu" u Prunéřova vyčíslil: zvedne hledinu moří nejvýše o 42 mikrometrů za 50 let. Kolik myslíte, že to způsobí škod nejen v Mikronésii, ale po celém světě? Pokud vynásobíte Prunéřov asi 3 tisíci a něco, dostanete vliv všech podobných podniků a zdrojů na vodní hladiny, tedy nejvýše asi 12 centimetrů za stejnou dobu: Prunéřov je asi 1/3000 světových emisí CO2. A to je celkem určitě nadhodnocené číslo, protože je to skoro celý růst hladin a většina z růstu - protože probíhala už dávno před průmyslovou revolucí - nejspíše s emisemi CO2 nesouvisí. Kolik myslíte, že způsobí katastrof růst hladin o 12 centimetrů za 50 let? Očividně nepůjde více než o miliardy dolarů na světě. Na pár místech se dá čerpadlo nebo přistaví jedna vrstva cihel na zeď a postaví se domy místo těch beznadějně zatopených. Za miliardu dolarů můžete postavit desetitisíce až sto tisíc domů a to je evidentně více, než kolik jich zmizí při 12centimetrovém růstu hladin, který je mnohonásobně vyšší než vliv jednoho přílivu. Takže miliarda dolarů je za tuto "externalitu" už asi velkým nadhodnocením. Rozdělte tuto miliardu mezi těch 3000 zdrojů CO2 podobných Prunéřovu - a Prunéřov by měl tedy zaplatit 0,3 milionu dolarů neboli 6 milionů korun. Ujišťuji Vás, že tuto skutečnou - nadhodnocenou - škodu by Prunéřov klidně zaplatil, kdyby o to byl požádán. Pan Rovenský chce Prunéřov de facto zrušit a způsobit mu škodu v miliardách korun. Ale Vy tato čísla také počítat nechcete. Chcete, aby se škoda z růstu hladin moří počítala jako nekonečno - to je skutečný kvantitativní význam ideologického novotvaru "externalita" - a vedoucím politikům byste rád dal právo zlikvidovat kohokoliv, kdo emituje CO2, nehledě na to, že jeho vliv na atmosféru je absolutně zanedbatelný, a téměř ve všech ohledech pozitivní. Proto je boj proti globálnímu oteplování fundamentalistickým a iracionálním náboženstvím nikoliv nepodobným islámskému fundamentalismu.

Ucelne vynakladani penez - 11. 3. 2011 - Dan Ponechme ted stranou otazku, zda jsou blize pravde "alarmiste" nebo "skeptici". Predpokladejme na okamzik, ze pravdu maji "alarmiste", tj. ze se klima skutecne otepluje a ze to lidem zpusobi problemy (priroda si s tim jiste poradi sama, jako si poradila mnohokrat v minulosti), a proto bychom meli neco podniknout abychom tyto budouci problemy zmirnili. Mnozstvi penez, ktere muzeme (a chceme) investovat do zmirneni dusledku globalniho oteplovani je omezene. Nemeli bychom v takove situaci dusledne dbat na to, aby tyto omezene prostredky byly vynakladane maximalne efektivne? Kolik penez v nasem state vydame rocne na "boj proti klimatickym zmenam"? Jenom na dotacich pro alternativni zdroje energie to bude radove 20 miliard. A vysledek je temer nulovy, takto vyrobenou elektrinu nakonec stejne prodame pod cenou do Rakouska. Kdybychom tyto penize dali na vedu a vyzkum, mozna by alternativni zdroje energie uz zadne dotace nepotrebovaly. Nebo bychom z tech penez mohli zaplatit vsechny povodnove skody a jeste by zbylo na nejakou tu prevenci. Vedecke instituce jako NASA a ESA zapasi s nedostatkem financi a musi rusit nektere projekty. ITER, ktery by mohl nabidnout skutecne cistou energii v dostatecnem mnozstvi, ma financni problemy kvuli nekolika chybejicim miliardam. Na druhe strane se stovky miliard utratily na nepromyslena opatreni, ktera zjevne zadny efekt nemaji. Vyzyvam proto vsechny "alarmisty": kdyz uz trvate na tom, ze musime vynakladat miliardy na zachranu sveta pred dusledky globalniho oteplovani, prosazujte aspon to, aby tyto penize byly vynakladane maximalne ucelne. Nechte si nejprve spocitat, jaky tato opatreni budou mit skutecny efekt, zeptejte se ekonomu, jestli to bude fungovat i po ekonomicke strance, a dukladne prostudujte nazory oponentu, jestli se v nich nahodou neskryva zrnko pravdy. Kdyby se nahodou nekdy v budoucnu ukazalo, ze jste meli pravdu, nasi potomci by nam neodpustili, ze jsme ty penize vyhodili oknem.

Ucelne vynakladani penez - 11. 3. 2011 - Kremlik Podle mne jsou vsechny ty monstr konference a plany EU na boj s klimatem k nicemu. Pokud bychom chteli opustit fosilni paliva, musime proste pockat, at veda-technika prijde s vynalezy, ktere nam to umozni. Levne, cenove dostupne a efektivne. Vynalezy se ovsem nedaji "planovat", prichazeji necekane. Proto jsou "plany" na boj s klimatem tak absurdni.

Ucelne vynakladani penez - 11. 3. 2011 - Pave Prostě musíme počkat, až fosilní lobby nahradí jaderná lobby, aplikovaná věda a technika jsou služky zájmů těch nejsilnějších.

Ucelne vynakladani penez - 11. 3. 2011 - Dan Je zajimave ze fotovoltaicka a dalsi "zelene" lobby Vam nevadi ;-) Ja osobne bych byl take radeji, kdyby se elektrina nemusela vyrabet z jadra a fosilnich paliv, a kdyby se nemusely stavet prehrady pro vodni elektrarny atd. Jenze nic lepsiho jeste nikdo nevymyslel, a nejspis ani nevymysli - aspon dokud se misto do vedy a vyzkumu budou penize vyhazovat na dotace neekonomickych "alternativnich" zdroju.

Ucelne vynakladani penez - 12. 3. 2011 - Pave FV lobby mi vadí velmi, jenže uvědomte si, že to je součást fosilní lobby. FV by si bez fosilních elektráren s kolísavou produkcí i odběrem příliš neporadila. Fosilové vědí, proč podporovat fotovoltaiku ...

Ucelne vynakladani penez - 11. 3. 2011 - Adolf Balík Hlavní starostí současného hlavního lobby je, aby nevznikla investiční vlna do energetiky, protože při tom by neudrželi svůj koluzivní kartel a rozpoutala by se Nashova rovnováha. Energetika by přešla ze stavu ovládání hayabusha kartely do tržního konkurenčního monopolu. To je jejich největší noční můra a primární důvod "boje proti fantomickému AGW".

Ucelne vynakladani penez - 11. 3. 2011 - Milan Šálek Vážený pane, pokud by si (podle Vás údajně nejsilnější) fosilní nebo jaderná lobby zajistila 10násobné POVINNÉ výkupní ceny, tak bych křičel taky a nebyl bych asi sám. Klasičtí výrobci musejí mezi sebou soutěžit, zatímco jisté "zelené" zdroje mají VYLOBOVANÉ výkupní ceny takové, že za ně tento stát (resp. všichni občané) budou muset lít ročně desítky miliard korun do kanálu (zeleného) z důvodu, který není vůbec jasný, jak je zde vidět. Ale možná budeme v Bruselu pochváleni, neboť snížíme tempo globálního oteplování možná o 0,000001 st C. za 100 let, což Čína vykompenzuje za týden (a Evropa to zboží vyrobené v Číně stejně doveze).

Ucelne vynakladani penez - 11. 3. 2011 - Martin Vážně myslíte, že inovace přicházejí "náhodně"? Že do vesmíru se lidstvo dostalo šťastnou náhodou? Samozřejmě nevíme, jaké konkrétní technické řešení to bude, ale cílená podpora výzkumu a vývoje dané oblasti jistě má smysl. Jinak schéma rozhodování by mělo vypadat takto: klimatolog předpoví na základě modelů možný vývoj (s patřičnými pravděpodobnostními scénáři), na základě předpovědí se odhadnou dopady (pozitivní i negativní) v zemědělství, přírodním prostředí, ekonomice a z toho ekonomové vyberou ekonomicky vhodná protiopatření z návrhů odborníků (tedy optimální poměr mezi adaptací a prevencí). Plánování samo o sobě absurdní není, jen je třeba pečlivě hlídat, zda jsou naplněny předpoklady daného plánu a v případě nových skutečností plán korigovat (stejně jako při hospodaření státu se musí vycházet z vývoje HDP, ač jeho vývoj dopředu přesně neznáme). Jak ukázala ekonomická krize, zpětné vazby trhu nezvládly řídit ani trhy samotné, natož věci na trhu přímo neobchodovatelné (přírodní prostředí).

Ucelne vynakladani penez - 11. 3. 2011 - Adolf Balík Znamená to ovšem v podstatě nastolení okupační nucené správy nad ekonomikou v rukou privilegovaných politických skupin a jejich ekonomických klientů - privilegovaných kapitálových skupin s výsadním, konkurencí neohroženým postavením. A tato neofeudální privilegia jsou podmíněna touto hrozbou, před kterou společnost "zachraňují". A právě k tomuto primárně slouží skoro veškeré environmentální politické agendy a úplně extrémně pak agenda boje proti vykonstruované hrozbě katastrofického AGW. Myslíte, že se může toto nebezpečí ukázat jako nereálné, když na něm spočívá legitimita jejich semifeudální moci?

Ucelne vynakladani penez - 11. 3. 2011 - Kremlik Martine, pokud myslite, ze inovace neprichazeji nahodne, tak tedy predpovezte kdo a kdy vynalezne funkcni teleportaci. Investovat do vyzkumu ano. Ale do technickeho vyzkumu techniku energetiky. Jsem pro. Ne do vyzkumu klimatologickych sci-fi modelaru.

Ucelne vynakladani penez - 24. 3. 2011 - 3,14ranha vy v podstatě obhajujete ekonomickou složku fašismu a ani to možná nevíte... současná krize je důsledek právě té nezvladatelnosti plánování a pokusů o poroučení větru dešti v ekonomice a také důsledek vzájemné korupce státních bank a těch soukromých plánování skutečných objevů je nesmysl, plánovat se dá technické řešení nové elektrárny (nebo jakýkoli jiný technický projekt, či výzkumná expedice) nebo "koláč" energetických zdrojů ale ne objev teorie relativity(například) podívejte se na ITER - zodpovězení jedné otázky nastoluje dvě další, jistě že má smysl plánovat podporu fyzice a konkrétně ITERu, ale výsledkem je stejná základní nejistota jako kdyby to zkoumali dobrovolníci ve volném čase, i když dostatek peněz výzkum urychlí, přesto nevíme jestli to není slepá ulička! PS: HDP je v současnosti (zadluženost, místo výroby služby...) jenom nicneříkající číslo - když si založíte dva miliardové účty a budete mezi nimi dvakrát denně posílat peníze zvednete sice náš HDP, ale neprodukujete žádnou hodnotu, HDP zvednete dokonce i když si půjčíte peníze a budete s nimi topit v kamnech

Ucelne vynakladani penez - 11. 3. 2011 - Adolf Balík Všeobecně je známo, že i když se vyjde z té ulítle provedené AGW hypotézy jako z faktu a prověří se produktivnost "záchranných opatření" k odvrácení tété "hrozby", tak vyjdou tak jako tak vůči deklarovaným cílům vysoce kontraproduktivní. Jako "produktivní" vychází jedině vůči "kryptocílům" priviletovaných hospodářských a politických skupin prosazujících náhradu liberálně tršní společnosti korporativismem. Nejproslulejší věřící v jejich modely AGW avšak poctivě prověřující ekonomickou efektivitu vzhledem k deklarovaným cílům je znám Lomborg. Já bych si však dovolil doporučit pozornosti všech skeptiků i věřících Garretta. Ten také věří na modely AGW a zkusil prověřit možnosti scénářů řešení např. potřebnou rychlost investic do jaderné energetiky má-li být dosaženo omezení oteplení bez zhroucení civilizace. Nejzajímavější mi připadá jeho statisticky ověřené zjištění, že lidská civilizace je tepelný stroj, který produkuje přesně tolik vitálních projevů - ekonomické hodnoty, kolik spotřebuje primární Gibbsovy energie. Není tedy možno snížit "ekonomickou náročnost" na jednotku produkce na planetě jako celku. Už od 70. let minulého století planeta produkuje $1 US v cenách roku 1990 pomocí 0,97 mW*rok plus minus 0,03 mW s 95% pravděpodobností. http://www.springerlink.com/content/9476j57g1t07vhn2/ Ve skutečnosti je situace ještě horší, od počátku průmyslové revoluce až do 70. let stoupala náročnost produkce na jednotku energie a tahle stagnace je z důvodů, které jsou na složitější vysvětlování, umělým zastavením pokroku, díky němuž od té doby došlo k prudkému poklesu růstu potenciální ve vyspělých zemích atp. Osobně to považuji za ohavnější zločin proti lidstvu než rozpoutání WW2.

Ucelne vynakladani penez - 11. 3. 2011 - CS Máte tam zopár chýb prameniacich zo snahy o kvantitu prejavu, ktorá je na úkor jeho kvality, píšete: " ... není tedy možno snížit "ekonomickou náročnost" na jednotku produkce" malo tam zrejme byť energetickú náročnosť na jednotku produkcie a ďalej: "... až do 70. let stoupala náročnost produkce na jednotku energie" malo zrejme byť "... stúpala energetická náročnosť produkcie na jednotku produkcie" K tým 0.97±0.03 mW ste sa dopracoval ako? V nalinkovanom abstrakte je 9.7±0.3mW. A ten posledný odstavec nedáva zmysel, skúste to prepísať bez emócií.

Ucelne vynakladani penez - 11. 3. 2011 - Jiří Svoboda Dane, mluvíte mi totálně z duše.

pochvala - 11. 3. 2011 - Jaroslav Kohout Dobry den, velice se mi libil vas prispevek k tomuto kontroverznimu tematu... Mimochodem diskuze na takove urovni se v mediich objevuji velice zridka (ono je taky jednodussi napumpovat do skleniku nekolik litru CO2 a ukazovat, jak moc to skodi kytickam, zvlast dobre je to videt z okenka soukrome Cesny :) ) ... Presto bych si dovolil prezentovat teorii, ke ktere se klonim ja (a myslim, ze je jeste vice skepticka, nez ty vase :) ). Klima je neuveritelne slozity system a jako takovy je temer nemozne zkoumat ho z nejakeho globalnejsiho a casove delsiho pohledu (kolikrat jsem byl nastvanej, ze jsem se chystal na vikend do lesa a ono, oproti vsem predpokladum, lilo jako z konve), proto bych se za laickeho pouziti teorie chaosu zkusil divat na klima spise jako na komplexni system a popisovat abstrakneji chovani tohoto systemu. Onehda jsem cetl na www.osel.cz (asi se da najit) o vyslani druzice, jez nemela za ukol nic jineho, nez urcit povahu zpetne vazby tohoto systemu. Vse nasvedcuje tomu, ze tato je zaporna... Zjednodusene receno, Zemekoule ma tendenci se "branit" jakymkoliv zmenam a faktory, urcujici klimaticke atraktory jsou nejspise jen Slunce, Vesmir a postaveni kontinentu (mozna dalsi jevy, ktere s klimatem spojuje malokdo). Proste Slunce (a jine) urci zhruba teplotni krivku planety a kdyz se objevuji nejake jine vlivy ovlivnujici teplotu, tak planeta ma tendenci teto teploty vyuzit, ke svemu ochlazeni a naopak. Pro ilustraci par "nesmyslnych" prikladu: Stromy v pralesech maji vic jidla ve forme CO2 a proto vice rostou, zadrzuji vice vody, ktera se mene vyparuje z kontinentalnich vodnich ploch, vznika mensi sklenikovy efekt a planeta se ochlazuje. Nebo ocean je teplejsi, proto se vice vyparuje a para ve forme hustych mraku neslouzi jako sklenikovy plyn, ale jako zrcadlo snizujici Zemske albedo, paprsky se od nich odrazi a planeta se zase ochlazuje... Ono kdyby tato vazba byla kladna tak by asi stacil vybuch nejake sopky a najednou bychom meli na Zemi saunu :) Akorat jednou za cas se vsechny tyto jevy urcujici teplotni atraktory zmeni natolik, ze system se rozkmita a po par oscilacich ustali a zacne oscilovat kolem novych atraktoru (Slunicko na chvili zablika a ejhle mame tu dobu ledovou, nebo se na Zemi udela Pangea a mame na par milionu let obrovskou poust). Zkratka bych se nebal globalniho oteplovani (a uz vubec ne vlivem 1 promile CO2 v atmosfere), protoze Zeme si to od nas libit nenecha a kdyby se nahodou priroda rozhodla, ze teplotu zmeni - treba nejakou mensi dobou ledovou - tak s tim neudelame nic, ani kdyby jsme vsechny kravy zacaly cpat fazolema a zkusili si vytvorit domaci smradlavej sklenicek :) Takze az nejakej Bruce Willis poleti instalovat na orbitu nejaky ohromny stinitko, nebo se bude zase realizovat nejakej jinej silenej napad na "zachranu" nasi planety (biopaliva, neekologicky kremikovy panely, rtutovy zarovky....), tak ja to platit nechci !!! Samozrejme emise tovaren, aut, letadel, apod. spatny jsou, ale ne kvuli CO2, ale mnohem primocareji skodi jine latky primo nam a jinym zivocichum v jejichz blizkosti jsou produkovany.

pochvala - 11. 3. 2011 - Luboš Motl Vážený pane Kohoute, děkuji za zájem a milou teorii, s nímž v lecčems souzním. Všimněte si, že svým způsobem se podobá filosofii Gaia, ačkoliv závěr může být opačný. S pozdravy LM

pochvala - 11. 3. 2011 - Jaroslav Kohout to me nenapadlo :) dokonce se na ni vztahuje i evoluce, planety, ktere se takto nechovaly, tak uz skoro zadnou atmosferu nemaji... Ted uz jen prijit na to, jak se muzou krizit .... i kdyz radsi ne, nechtel bych byt pritomen pri kopulaci dvou planet :) ... No alespan vas za zajimavou diskuzi zkusim odmenit vtipem v duchu teto teorie: Leti Zeme vesmirem a potka Mars. Mars povida: "Copak, ze tak smutne?" Zeme: "Aaaale chytla jsem lidi :(" Mars: "Neboj, to prejde samo :)"

Poděkování za diskusi - 11. 3. 2011 - Luboš Motl Vážení diskutující, děkuji Vám za účast v diskusi o tomto kontroverzním tématu, v níž se většině účastníků podařilo držet oheň uhašený. Je pátek, za deset minut šest odpoledne, a postupně ukončuji prohledávání komentářů a otázek, na které ještě zkusím odpovědět. Zdraví a hezký víkend přeje LM

Poděkování za diskusi - 15. 3. 2011 - POMO není zač.... http://www.youtube.com/watch?v=7_MrfQ0ZtMw

!!KONEC A PODĚKOVÁNÍ!! - 11. 3. 2011 - Jan Stejskal/Ekolist.cz Děkujeme Luboši Motlovi za účast v debatě. A děkujeme i všem čtenářům, kteří se snažili diskutovat věcně. Pěkný konec týdne za redakci Ekolistu přeje Jan Stejskal

Climate Cranks, to je správné označení - 11. 3. 2011 - Jan Hollan Slovo skeptik není (obecně či zatím) synonymum pro blbce nebo darebáka. Původně jím rozumíme spíše člověka, který nové (lecky jen pro něj nové) nápady či informace důkladně prověřuje - nejprve s využitím sumy znalostí, kterou poskytuje věda, když to nestačí, tak dalším bádáním. Kdo to sám neumí, alespoň se ptá lidí kvalifikovanějších. Když se ale mluví o klimatu a jeho rozvratu, tam se za skeptiky hrdě označují ti, kteří se pyšní tím, že žádnou relevantní vědeckou literaturu nečtou. Nebo když na nějakou zvláštně vybranou přece jen pohlédnou, tak ji beztak nerozumějí, a už vůbec nesledují, zdali její závěry nenahlodal zub času (to u ujetých publikací nastane nejpozději za rok dva). Existuje i několik takových, kteří občas přijdou s nějakým novým pohledem na věc, zformulovaným dle svých přání. Jejich omyly a chyby jsou ale rozpoznány během dnů až měsíců. Gigantická lobby fosilního průmyslu (jiný je řádově menší) je nicméně ještě předtím učiní na věky slavnými. Do jaké kategorie patří zpovídaný vědec, nevím. Zdá se, že z oboru, o němž se baví (skoro doslova - jde, velmi eufemisticky označeno, o zábavu, ne o vážné uvažování) nečte nic. Možná je to tak, že kdo je (a je odsouzen být) mimo realitu, věnuje se strunám. Tam nemůže nic pokazit. Ale zaujímat postoj: "věnoval jsem se tak složitým věcem, že o nějakých trivialitách, jako jsou tepelné toky skrze atmosféru planety, nemusím vůbec uvažovat, dobře vím, že na nich nezáleží, Země se bude vyvíjet podle mých přání", to je věru žinantní. Ne, že by taková suverenita neměla obdoby v minulosti, ještě výraznějším géniem byl J. V. Stalin. Já jsem o autorovi už slyšel, ale i tak mne rozhovor překvapil. Občas svému oboru lidé dělají ostudu, ale u fyziků jsem to v takové míře ještě nezaznamenal (Hostinský a relativita, to byla jen legrace, nevýznamná trapnost - i profesor se může chovat jako vůl, když o nic nejde, proč ne). Např. zmiňovat vlivy přímých antropogenních změn albeda jako srovntelné s vlivy přidaných skleníkových plynů, to je kalibr až goebbelsovský. Ani bych na onu snůšku čirých blábolů nereagoval (ani jako otec Arnošta Lustiga, který říkal dětem, ať si jdou k rádiu poslechnout toho šaška, jak řve), ale když (jak jsem jen nahlédl do rozsáhlé diskuse)autor pomlouvá i můj ústav, tak čtenářům doporučím, aby se na jeho stránky začali časem dívat (budou postupně lepší). A rovněž i do velmi rozsáhlé elektronické knihovny českých překladů (ev. i původních osvětových textů) o globálním klimatickém rozvratu, které trvale doplňuji na http://amper.ped.muni.cz -- a hleděli co nějčastějí na úvodní (http://www.columbia.edu/~jeh1/)a závěrečné odkazy odtud, vč. skepticalscience.com, climateprogress.org a ovšem realclimate.org. Tam píší čelní světoví vědci působící právě v tomto oboru. Úplně jiní lidé než "climate cranks". S omluvou za všechny fyziky, Jan Hollan, CzechGlobe

Climate Cranks, to je správné označení - 11. 3. 2011 - L.Metelka Pane Hollane, jeden dotaz: Procházel jsem stránky CzechGlobe, ale nikde jsem Vás tam v seznamech pracovníků nenašel. V jaké funkci tam působíte?

S omluvou za všechny fyziky? - 11. 3. 2011 - M.Z. Koukl jsem, jake jsou vedecke zajmy pana Hollana. Nic proti vlastivede, mam ji (a specialne Krkonose) tez rad (i kdyz nesdilim obavy z jejich niceni svetelnym znecistenim) ale porozumeni komplexu vsech nejednoduchych zavislosti v otazkach globalniho klimatu (ci snad jeho udajneho "rozvratu") to mi pripada prece jen ponekud jina vec ;-) Rozhodovat, co je a neni "slučitelné s posláním národního parku" - je to ci neni fyzika? Projev spravne kvalifikace pro vedecke vyboje v projektu CzechGlobe? Silne hodnotici soudy o teorii strun? (coz je prece jen trochu slozitejsi teorie, nez prepocitavani lumenu na kandely a obracene). Nechme laskave ctenare, at si sami doplni odpoved http://amper.ped.muni.cz/noc/krnap/noc_krnap4.htm Příloha 1: Noční Krkonoše 4.1 Shrnutí Krkonoše, ve dne majestátní koruna Čech, se s příchodem noci promění ve změť světel, proloženou pouhými troskami hor. Když je krajina pokrytá sněhem, je změna ještě výraznější. Největší proměnu ale způsobí silné osvětlení dvou sjezdovek (Javoru v Peci a Hromovky ve Šp. Mlýně), spolu s desítkou sjezdovek osvětlených trochu méně. Šíření srovnatelně silného osvětlování zasněžených svahů je neslučitelné s posláním národního parku. Radikální náprava současného špatného a silného osvětlení je naopak nejsnazší možností, jak prostředí parku, dnes v noci zcela rozvrácené, přiblížit zpět k žádoucímu stavu. K vizuálnímu hodnocení můžeme doplnit údaje kvantitativní: úroveň intenzity osvětlení je všude v Krkonoších za bezměsíčných nocí alespoň dvojnásobná oproti přírodní, běžněji trojnásobná. Někde se uplatňuje přímé světlo ze sídel, to bývá oproti přírodnímu až desetkrát silnější. Sjezdovky zvyšují intenzitu osvětlení na desetinásobek přírodního stavu i ve velkých vzdálenostech (Studniční hora vlivem Javoru), v menších na třicetinásobek (Železný vrch vlivem Hromovky). To platí, pokud je jasno. Oblačnost vliv umělých zdrojů ohromně zesiluje – při zatažené obloze bývá všude Krkonoších běžně stokrát až tisíckrát více světla než za přírodních bezměsíčných nocí, rozsvícené sjezdovky světla ještě jednou až dvakrát tolik přidají. V přírodě je za zatažených nocí důkladná tma, v Krkonošském národním parku je tomu naopak. Normální noc v zimě nenastává, jen její náznak, až v deset večer vypnou sjezdovky...

Climate Cranks, to je správné označení - 14. 3. 2011 - Milan Šálek Jeníku, ostudou všech fyziků je právě projekt CzechGlobe, resp. zatím jeho www stránky. Viz odkaz "Globální změna v kostce" ("http://www.czechglobe.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=78&Itemid=26&lang=cs"), kde se píše: "Podle Rámcové úmluvy OSN o změně klimatu (UNFCCC) je globální změna klimatu „taková změna klimatu, která je vázána přímo nebo nepřímo na lidskou činnost měnící složení globální atmosféry a která je vedle přirozené variability klimatu pozorována za srovnatelný časový úsek“. Pokud tedy mluvíme o globální změně klimatu, vždy mluvíme o změnách, které způsobil člověk." Jaký zázračný klíč máte k oddělení antropogenní změny od přirozených změn? Navíc, je otázkou, zda politická Rámcová úmluva OSN o změně klimatu je oprávněná definovat "globální změnu klimatu". Je vidět, že přirozené změny by "odborníci" z CzechGlobe nejraději neviděli. Další perla: "Dochází opravdu ke globálnímu oteplování? Ano. V posledních čtyřiceti letech vzrostla průměrná teplota přízemního vzduchu o 0,6 stupňů Celsia, tempo nárůstu se postupně zvýšilo na dvě desetiny kelvinu (kelvin je totéž jako Celsiův stupeň) za desetiletí." Za posledních 10 let je tempo nárůstu statisticky nevýznamné, podle CRU teplota slabě klesá (p-hodnota 0,26, čili statisticky nevýznamně). "Odborníci" z CzechGlobe používají nějak zastaralé údaje - schválně? Na "špičkové vědecké středisko" to tedy nevypadá, ale každý se pak musí zamyslet, zda tam tyto zavádějící informace na jejich stránky dává nějaký totální amatér nebo zda je v tom záměr šířit desinformace. Nikdo se pak nemůže divit, když se objevují úvahy o korupci z Evropské unie. Nechápu, že tolik lidí s tituly vpředu vzadu propůjčuje takto prezentovanému projektu svoje jmého. Domnívám se, že ČHMÚ by mělo vážně uvažovat, zda se z takového projektu nestáhnout, zatím je to na ostudu. Pana Motla považuji za odborně fundovanějšího klimatologa než celý slavný CzechGlobe. Milan Šálek

Climate Cranks, to je správné označení - 14. 3. 2011 - M.Z. Na CzechGlobe mam podobny nazor. Ve spolecnosti, ktera vedu bere jako zdroj nezavislych, neuplatnych informaci a moznych budoucich inovaci, tedy ne jako prodlouzenou, "neviditelnou" ruku propagandy a ideologie - by takovyhle ustav - pokud uz ma existovat - mel byt maly elitni klub pozoruhodnych osobnosti, kterym by byla dana uplna volnost zvolit si tema i zpusob presentace sveho zkoumani. Kolik lidi "ma na to" dustojnym zpusobem splnit nepsane, lec velmi narocne pozadavky na spolupracovnika takove instituce? Malo, malinko. Me napada, z vedcu ceskeho puvodu, vlastne jen Lubos Motl :-) a teprve pak nekdo dalsi (kdo by mel stejne brilantni schopnosti, jako hluboky zajem o takhle interdisciplinarni problematiku)

relativita oboru - 14. 3. 2011 - Ivan Sommer M.Z. Jedním z nejcitovanějších českých fyziků je prof.Jaroslav Šesták, původním vzděláním inženýr - chemik. Přesto se vyjadřuje ke skleníkovému efektu. Možná proto, že se zabývá spinovými skly. Toť ovšem pokus o bonmot. Podle L.Motla by neměl vhodnou kvalifikaci. Jak relativní je ve skutečnosti označení oboru vzdělání. Nebyl snad L.Motl Vaším studentem, a tak ho chválíte ? Měl byste však spíše vysvětlit, proč tato jistě nadaná osobnost je uvedena jako fyzik je na volné noze. Mně je to zřejmé, ale nechtěl jsem to uvádět.

relativita oboru - 14. 3. 2011 - M.Z. Myslim, ze "nalezitou kvalifikaci" se vetsinou ohani spis ta druha strana sporu. Ja svuj nazor naznacil (to vlakno bylo, kvuli neprijatelnemu zpusobu "diskuse" pouzivanemu jistym promenujicim se nickem ze "struktur", ne na volne noze ;-) redakci smazano) ten citat (nedomnivam se tedy, ze jeho autor V.H. je oblibencem L.M. ale dle meho nazoru nema smysl davat hned nalepky arogatnosti jednomu ci druhemu) sem klidne dam znova: "Disidentem" se člověk nestává tak, že se jednoho dne rozhodne pro tuto svéráznou kariéru, ale proto, že vnitřní odpovědnost kombinovaná s celým komplexem vnějších okolností ho prostě do tohoto postavení uvrhne: je vyhozen z existujících struktur a postaven do konfrontace s nimi. Na začátku nebylo nic víc a nic míň než úmysl dělat dobře svou práci - a na konci je cejch nepřítele

relativita oboru - 14. 3. 2011 - Petr P. http://www.kolej.mff.cuni.cz/~lmotm275/skripta/mzahrad/

relativita oboru - 16. 3. 2011 - Milan Šálek Pozor, i podle některých strážců klimatologie by "neměl vhodnou kvalifikaci". Jinak, jeho vyjádření se mi velmi líbí, i když by dnes už některé názory možná poopravil. Viz https://ekolist.cz/cz/publicistika/nazory-a-komentare/jak-je-to-s-oteplovanim-nasi-planety-zeme-a-jaka-je-role-sklenikovych-plynu-reflexe-nad-knihou-vaclava-klause

Climate Cranks, to je správné označení - 1. 4. 2011 - Jan Hollan Milane, nejde o dezinformace, leč o sice velmi stručné, ale přesto správné kratičké výpovědi. Mrzelo mne, že nejsou hypertextové, už je to v nutné míře napraveno, dík za urgenci. Je tam nyní odkaz na dva mnohem delší texty hned ze začátku stránky Globální změna v kostce a pak na dva dobré zahraniční weby též k tomu prvnímu heslu "změna klimatu". Dál je odkaz na nejnovější práci o trendech teplot a na samostatný text o globální změně. Tempo nárůstu teplot podle dat, která jakžtakž globální jsou, kupodivu i za každé desetiletí významně odlišné od nuly je, jak si všimneš v oné práci, na níž nyní Globální změna v kostce odkazuje (Global Surface Temperature Change; J. Hansen, R. Ruedy, M. Sato, K. Lo). Ale jak jsem si teď proložil sám, nárůst (ač v tomto případě opravdu ne na úrovni dvou sigma odlišný od nuly) jeví i samotná data CRU (tzn. jen pevninská a víceméně bez Arktidy), o pokles zcela jistě nejde: viz nový malý adresář http://amper.ped.muni.cz/gw/cru/ - samozřejmě deset let je až nesmyslně krátká doba na počítání trendů, důležitější je, že ty krátké trendy nejsou signifikantně odlišné od rozumně dlouhých, tj. aspoň čtvrtstoletých. Ostatně si můžeš prokládat GISS, NCDC a HadCRUT3 data sám a onu "nesignifikantnost" zkusit dokázat (jako se o to podvodně pokoušel Petr Mach, viz adresář s mými články http://amper.ped.muni.cz/gw/clanky/). K té naší sázce, stále ji v onom znění nabízím, mělo by to být napínavé, neb i Hansen a Sato odhadují budoucí tempo na pouhých 0.15 K za dekádu, viz http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2011/20110327_Perceptions.pdf - takže by to klidně tu a tam jen na těch 0,1[1-4] K mohlo občas vyjít a měl bys z toho pěkný příjem. Nu, a když už znovu zmiňuješ pana M. ohledně klimatu, pak doporučuji text http://www.skepticalscience.com/motley-cruel.html (já jej tehdy v únoru asi přehlédl, všiml jsem si jej až dle http://www.skepticalscience.com/climate-Gish-Gallop-of-epic-roportions.html). po delší odmlce zdraví J.H., odborný pracovník ústavu CzechGlobe

Hollan a fyzik? - 14. 3. 2011 - Libor Vaněk Jsem, pane Hollane, silně překvapen, jak po této dosti podrobné a na odkazy bohaté diskusi, můžete mít tu - dovolím si to napsat - drzost, vystupovat za "všechny fyziky". Pan Motl dosti podrobně zdůvodnil, proč je náboženství - z kterého i Vy dosti dobře žijete (viz http://www.ped.muni.cz/wphy/index.html ) zásadně "mimo mísu". Dokázal - nikoliv jen "vyslovoval názor", že "výpočty" Vám podobných jsou o stovky procent mimo pozorovanou realitu i vůbec fyzikálně možné hodnoty. Nejsem fyzik (ač dozimetrie je o fyziku primárně opřená věda), jen fyzika byla podstatnou částí mého vysokoškolského i aspirantského studia, takže jsem úroveň argumentace obou stran dokázal porovnat. Vy jste se ve svém příspěvku žádnou relevantní argumentaci nepokusil uvést, což svědčí o úrovni příspěvku nejlépe. Vím, že se tu nemá vyjadřovat ad hominem, ale zkuste být alespoň trochu sebekritický a pokusit se srovnat svou odbornou úroveň člověka, který vyučuje fyziku na hůře než druhořadé úrovni, se znalostmi a schopnostmi jednoho z celosvětově nejznámějších a nejcitovanějších fyziků. Díval jsem se na Vaše publikace a i mé duševno hořce zaplakalo.

Hollan a fyzik? - 14. 3. 2011 - Pavel Jste asi profesionální plačka, co? Pan Hollan je minimálně v brněnské fyzikální obci uznávaným fyzikem, byť ne na struny, ale na fyikální záležitosti občanům daleko bližší.

Hollan a fyzik? - 14. 3. 2011 - Ferino Teda ozaj asi len minimalne. Prosim uviest aspon troch renomovanych fyzikov brnenske fyzikalnej obce ktori ho uznavaju. Inac je to len nepreveritelny vykrik obmedzenca. teda - nejake argumenty a nie dogmaticku vieru, prosim.

Hollan a fyzik? - 15. 3. 2011 - Libor Vaněk V "brněnské fyzikální obci" jsem absolvoval z fyziky celou řadu zkoušek, ale jméno Hollan jsem až doposud nikdy neslyšel. Doporučuji si přečíst na jím uvedených stránkách i zdrojích vygooglovaných, co a v jaké odborné výši píše. Jak jsem psal, fyzika není přímo obor, kterým jsem se živil, ale byl jsem nucen ji dosti dobře znát. I dnes, kdy už se živím něčím jiným, je mi zřejmé, že p. Hollan je odborně na hodně nízké úrovni a jeho články a publikace jsou pohříchu pouhé opisování ze zahraniční literatury. Najmě alarmistické. Bez pokusu přinést nějaké vlastní propočty a ověření toho, co tak s chutí cituje.

Tak nějak... - 14. 3. 2011 - křowas Vážení a milí přátelé, zítra je výročí zahájení první globální konference o životním prostředí, konané roku 1972 ve Stockholmu. Slavíme to Světovým dnem životního prostředí. Letos ta oslava dostává vážný podtón, jde totiž... o budoucnost Země. Stačí pohlédnout na http://www.osn.cz Tu budoucnost může (a musí) hodně ovlivnit i EU, do jejíhož parlamentu ten den a v sobotu volíme. Velmi různé postoje reprezentantů stran k ochraně klimatu (o níž jde) naznačuje anketa dostupná na http://zmenaklimatu.cz/ Na tom, zdali Českou republiku budou v parlamentu reprezentovat jen subjekty, kterým je ono hlavní téma evropské i světové víceméně fuk (pokud se mu rovnou nevysmívají), nebo i někdo takový, pro něhož je to téma zásadní, hodně záležet. A bude to mít v důsledku i velký vliv na to, jak se vyvine scéna domácí. Např. Zelená úsporám s její podporou novostaveb v pasivním standardu (jak snad víte, kromě klimatu je to asi druhé hlavní téma, jemuž se věnuji) nespadla z nebe... Dovoluji si Vám proto přeposlat níže uvedený apel Martina Bursíka, pro úsporu času a místa bez příloh -- ty najdete na stránkách ministerstva, které vedl: 2007 - 2009: Úspěšná ekologická politika http://www.env.cz/C1257458002F0DC7/cz/news_tz090505bilance/$FILE/090505prehled_vysledku.pdf Dosavadní výsledky českého předsednictví v oblasti životního prostředí za období leden-duben 2009 http://www.env.cz/C1257458002F0DC7/cz/news_tz090505bilance/$FILE/090505hodnoceni%20CZPRES_do_dubna.pdf A než připojím samotný dopis, ještě odkaz na asi ne ještě všeobecně známou podporu čelných kulturních osobností, uvádějící řadu vážných argumentů úplně neenvironmentálních... http://www.zeleni.cz/13261/clanek/klepl-vaculik-smoljak-sverak-rychlik-viewegh-holubova-mladkova-a-dalsi-osobnosti-voli-stranu-zelenych/ s úctou a pozdravem (i omluvou za nevyžádaný e-mail) Váš znepokojený Jan (Jeník) Hollan -- přijďte (nás... tj. i mou ženu Yvonnu Gailly, nebo Janu Drápalovou... když zůstaneme u těch, kdo např. pro udržitelné stavění cosi udělali) _prosím_ volit. A zkuste přesvědčit i další. Už na těchto volbách moc záleží. ---------------------------------- Vážení přátelé z neziskových organizací, obracím se na vás s naléhavou žádostí o pomoc. Dvacet let po listopadové revoluci se naše země opět ocitá na rozcestí. Hrozí, že z politické mapy České republiky zmizí malé strany. Stane-li se to, pak budeme mít na podzim buď vládu ČSSD a KSČM anebo novou opoziční smlouvu ODS a ČSSD, která na čtyři roky umrtví demokracii. Přitom výsledek evropských voleb, které se uskuteční již tento pátek a sobotu, výrazně ovlivní šance Strany zelených obhájit pozici středové strany, pro niž je ochrana životního prostředí, rozvoj občanské společnosti a ochrana lidských práv a svobod prioritou. Zelení udělali za poslední tři roky řadu chyb, které pro nás byly velkým ponaučením. Zároveň jsme ale byli pro neziskový sektor spolehlivým a užitečným partnerem ve vládě a sněmovně. Některé věci se nám podařilo dotáhnout do konce, jako třeba vyjednání Operačního programu životní prostředí (133 mld. Kč do životního prostředí), start ambiciózního dotačního programu na zateplování budov Zelená úsporám, první etapu ekologické daňové reformy, navýšení finanční podpory neziskovým organizacím v resortu životního prostředí nebo vypracování zcela nové Politiky ochrany klimatu ČR. Jiné iniciativy jsme prostě proto, že padla vláda uprostřed předsednictví, nestihli. Jde o návrhy zákonů, které jsme prosadili ve vládě, ale dosud je neprojednal parlament např. novela zákona o ochraně přírody a krajiny, jež má zabránit nesmyslnému kácení alejí podél cest, novela horního zákona usnadňující odpis zásob uhlí pod obcemi, novela odpadového zákona, která umožní rozšířit a usnadnit třídění odpadu, novela silničního zákona omezující jízdu kamionů nebo novela rozšiřující práva veřejnosti v procesu EIA. Nestihli jsme bohužel ani předložit zcela nový zákon o odpadech do vlády. Tento pátek a sobotu se ve volbách také rozhodne, zda bude Česká republika hrát v Evropě aktivní roli a ovlivňovat její budoucnost, anebo se začne z Evropy vyčleňovat a ztrácet vliv. Bylo by smutné, kdyby Česko v Bruselu i dalších pět let reprezentovali ti, kteří si evropskou integraci nepřejí, kteří hlasují systematicky proti evropské politice ochrany klimatu či proti rovným právům žen. Rozhoduje se ale i o tom, zda Strana zelených bude do podzimních parlamentních voleb startovat z nadějné pozice, či s těžko překonatelným handicapem. Pomozte nám prosím dosáhnout co nejlepšího výsledku. Přijďte v pátek nebo v sobotu k volbám a dejte hlas Straně elených (26). A rozešlete prosím tuto moji prosbu také svým dalším kolegům a známým. S úctou a přátelsky Váš, Martin Bursík

Tak nějak... - 15. 3. 2011 - POMO Kdo je Luboš Motl? http://www.youtube.com/watch?v=7_MrfQ0ZtMw

GW verzus ochrana prirody - 26. 3. 2011 - Varan Dobry den v ramci debaty o GW me nejvice fascinuje ze "ochranci planety" bojuji proti oteplovani tim ze pusobi invazne a destruktivne na prirodu jako takovou. Uvedme za priklad jen CR. Pred prichodem Biopaliv byl trend v zemedelstvi naseho statu smerovan extenzivnimu vyuzivani pudy to bylo dano jednak dotacni politikou jednak cenou plodin. V soucasnosti se trend ale obraci dotace jsou na Solar (take zabira zemedelskou pudu), a na plodiny pro vyrobu biopaliv coz je hlavne psenice, repka a kukurice(biplynove stanice) coz jsou sirokoradkove plodiny ktere zvysuji erozi pudy. A pokud se nejaka puda zabere pro nepotravinarske vyuziti je logicke ze jina puda se pro tento ucel musi vyuzit jinak by nam chybely potraviny - takze plocha u nas zabrana pro biopaliva se musi u nas nebo ve svete nahradit jinou plochou coz znamena kaceni lesu, rozoravani luk. To je mysleno tim invaze do prirody. Ponecham stranou ze se z psenice nakladnym zpusobem vyrabi lih kdyz ji jde primo spalit pro vyrobu elektricke energie - tady jiste kazdy pochopi ze co je efektivnejsi zajimave ze toto enviromentalistum nevadi ona asi priroda je mene dulezita nez boj proti CO2 s pozdravem Varan

GW verzus ochrana prirody - 27. 3. 2011 - 3,14ranha vystihl jste to, nicméně zelení nejsou jednotní- někteří by nejraději šli cestou co nejmenších zásahů a přesného počítání výnosů a nákladů(tady se blíží konzervativním kapitalistům), jiní by v rámci boje proti CO2 byli ochotní zřejmě i rozmetat planetu na prach... poslední bitva vzplála... kde už jsme to slyšeli? :-(