Ostravská zoo získala ocenění za odchov možná už v přírodě vyhubené ryby

Zoo by měla zveřejnit jméno člověka, který má na tom rozmnožení lví podíl. Že by paní Markéta Rejlková?

Postrádám zde dotaz všetečné čtenářky, zda rybička velikosti neonky byla vyhubena intenzivním rybolovem, či vymizela přirozeným způsobem, podobně jako tisíce a tisíce nezmapovaných ("bezejmenných") druhů v minulosti. Doufám jen, že vypouštění ohrožených druhů probíhá v dobře zabezpečeném (chráněném) prostředí.

Myslím si, že vysazení do přírody v současné době nepřipadá v úvahu. Zatím se asi bude množit a poskytovat dalším zoo a soukromým chovatelům. Ta situace v amerických řekách a jezerech je leckdy tristní, protože tam byly vysazeny za účelem konzumu nepůvodní druhy ryb jako třeba okoun nilský. Ty nepůvodní druhy se tam celkem úspěšně starají o likvidaci původní obsádky.

Na vámi zatím marně očekávaný dotaz mohu odpovědět - a odpověď mohu i doložit.

Problém je znečistění vody, její odběry a invazní druhy ryb - nic překvapivého pro toho, kdo něco tuším o tom, v jakém stavu se ryby na řadě míst světa nacházejí.

Zpráva z roku 1989:

https://deepblue.lib.umich.edu/bitstream/handle/2027.42/141989/fsh0022.pdf?sequence=1

cituji:

its water are heavily utilized for drinking, irrigation, and other domestic uses and have been heavily polluted by humans and livestock...

.. many habitats formerly occupied by native fishes are now populated by intruduced fishes as .. Poecilia mexicana .. Xiphophorus .. and Tilapia.... Thus, we fear that this Rio Ameca endemic is extinct.

Jako u nás "kdysi" hojné druhy...

https://ekolist.cz/cz/publicistika/nazory-a-komentare/ondrejn-dockal-karas-a-slunka.mohou-temto-kdysi-hojnym-druhum-pomoci-zachranne-chovy-v-zajeti

Otázka stojí jinak: 1) Jak může invazní druh ohrozit náš, který má "výhodu domácího prostředí"? 2) jak může predátor (lhostejno, jestli domácí či invazní - vyhubit svou kořist? Co bude žrát potom???

Tímto navazuji na spor ohledně možného vyhubení domácím predátorem (v dávné minulosti), protože aktivisti tvrdí, že vyhubit dokáže toliko invazní. Odpovídám tak, že invaze je probíhající aktuální problém (poslední staletí, desetiletí) a ten úbytek až vymizení je do očí bijící. Mám zato, že podobné děje probíhaly kdysi dávno u (vymizelých) domácích druhů, aniž by to kdokoliv zaregistroval.

Zdravím,

ad. 1) domácí má z domácího prostředí výhody, ale i nevýhody (nemoce apod.). Invazní - pokud má štěstí - jednak těží z výhod, které v novém prostředí má (např. má v novém prostředí slabší konkurenty než jsou u něj doma..), a zároveň se může vyhnout těm nevýhodám (např. pokud není vnímavý na nemoce v novém prostředí). A pak jsou tu specialitky typu račí mor - kdy domácí jsou citliví, a invazní druh se evolucí naučil (tj. byl vyselektován) tak, že tu nemoc zvládá v pohodě. Dál můžou mít invazní druhy výhodu v odlišném (úspěšnějším) typu reprodukce - např. ovoviviparie u těch poecilidae, ochrana jiker a plůdků rodiči u cichlidae ...ostatně i gynogeneze u KS... tohle je v porovnání s klasickým výtěrem ryb velmi pokrokové. Nebo snášejí znečištění vody lépe jak druhy původní... nebo mají širší spektrum využitelné potravy.... atd, atd...

ad. 2) predátor tu kořist - jejíž populace fungují - vyhubit samozřejmě nemůže, co by pak žral - při poklesu kořisti poklesne populace predátora a v této dynamické rovnováze se to nějak udržuje. Problém může nastat, když do téhle rovnováhy, udržované XY generací, něco zasáhne, a dojde k nějakému výkyvu. Ať už oslabení populací původních druhů např. konkurenty, nebo oslabením reprodukce (znečištění vody, co nepřežíjí jikry.. ale dospělci ano, protože jikry jsou citlivější...).. Tilapie (Oreochromis) jsou opravdu nepříjemný konkurent (když jsou malé) a predátor (když vyrostou) - rozšířené v teplých oblastech velké části světa, obrovský problém.

Ad. predátoři v minulosti - tohle je spekulace (nemyslím to jako hanlivé slovo). Pokud se to někdy stalo - a já to nevylučuju - rád bych k tomu měl nějaké důkazy. Osobní názor (též spekulace) mám takový, že když se právě ty populace dostaly do nějakého špatného stavu (třeba díky počasí, které zamávalo s jejich reprodukční úspěšností v několika letech - např. sucho - viz obojživelníci v uplynulých letech), potom byly samozřejmě citlivější na všechny faktory, které je dále ředily - nemoce, parazity i predaci. A pokud populace překonaly nějakou kritickou početnost, mohly začít mít problém i kvůli inbreedingu.. Takže za mě - pokud něco takového nastalo - což nelze vyloučit - šlo nejspíše o komplex různých faktorů. Vliv současných predátorů (nativních i invazních) se taky kombinuje s brutálními zásahy do reprodukční úspěšnosti a biotopů původních druhů.

JInak pokud se ptáte, co bude žrát Tilapie když vyžere jelečky - ona si poradí, třeba ty POecilie, nebo šneky, nebo červy.. invazní druhy mají výhodu v tom, že nejsou specialisti, jsou velmi přizpůsobivé

To není spekulace, to je obyčejná dedukce. Co bylo dříve, můžeme jen hádat. Podle mě je spekulace to, že muflon je zdivočelá domestikovaná ovce. On se jen zachránil na pár ostrovech ve Středomoří, jinak byl pravděpodobně na větší ploše Evropy vyhuben člověkem a vlkem, kosterní nálezy tomu nasvědčují.

Gepard je údajně šelma ze S. Ameriky, která kdysi dávno přešla do Afriky... spíše toto je podle mě spekulace. Ten byl dvakrát před úplným vyhubením (hyeny, lvi - 90-95% ní mortalita mláďat), proto má tak úzkou genetickou variabilitu.

My tu velkou vědu děláme posledních asi sto let, co bylo dříve, se můžeme jen dohadovat. Právě že pedátor svou kořist vyhubit MŮŽE, resp. daří se mu to u tzv. zranitelných druhů, a těch není zrovna málo. Vítězí potravní oportunisti, tj. všežravci, viz. např. naše prase. Když vyčistí krajinu od hnízd ptáků a mláďat savců, zůstane mu ohromná masa žížal. A je opravdu vyhubit nejde. Takže je to případ od případu, proto v tomto nejde zevšeobecňovat. Stejně jako jsem proti globalizaci, ještě více proti invazním druhům. Kdo je u nás vypouští, je víc než dement.

Od jelečků a tilápií jsme se dostali trochu dál, ale ok. Míra poznání buď je, nebo není dostatečná - z toho by se měla odvíjet formulace nějakých závěrů.

Zmínil jste problém prase vs. na zemi hnízdící ptáci. Tohle má být argument analogický možným situacím z dávné minulosti, myšleno z dob, kdy příroda fungovala bez většího vlivu člověka?

To se teda přiznám, tohle pro mě argument není. Prase v minulosti rozhodně nemohlo fungovat tak, jak funguje dneska. Nemělo lány kukuřice, nemělo zimní přikrmování, potkávalo se s predátory ... dnes se proto prasatům daří velmi dobře - jsou v plusu.

A co ta "drobná zvěř"? Ta je zase v těžkém minusu - z důvodů obecně známých.

Takže tady máme prasata, kterých je hodně, a potenciální kořist - které je málo.. je jasné, jak to dopadne, Jak jsem psal výše:

Problém může nastat, když do téhle rovnováhy, udržované XY generací, něco zasáhne, a dojde k nějakému výkyvu. Ať už oslabení populací původních druhů např. konkurenty, nebo oslabením reprodukce (znečištění vody, co nepřežíjí jikry.. ale dospělci ano, protože jikry jsou citlivější...). ... můžu dodat - nebo oslabením populací vlivem hospodaření v krajině - ztráta biotopů, potravních možností apod. A týká se to samozřejmě i vazeb mezi původními druhy. Otázkou potom je, co je příčina a co následek? Je prase příčinou mizení drobné zvěře? Nebo je prase jednou z mnoha lidmi zaviněných příčin jejich mizení?

Řekl bych, že čím víc textu, tím větší kuláš. Vrátíme se k aktivistické premise: Predace (původní) nemá žádný vliv. U invazní je to přesně naopak. Nic mezi tím, jako černá a bílá...

rozjedete téma prasata, a pak couváte - proč?

já takovouhle premisu nikde neformuloval, tak nechápu, proč se k tomu mám vracet - svoje jsem napsal výše, zkuste si to přečíst znova.

1) Koroptve vyhubili (silně zdecimovali) původní predátoři.

2) Za to, že jezírka kdesi v Prdelákově skrývaly poklad - karásky - za to může invazní stříbrný? Nenechte se vysmát!

Za tu poslední větu se omlouvám, ta do korektní diskuse nepatří. Myslet si to můžu, ale za napsání jsem si dal facku:-)

tohle beru - ujet může každý, málokdo ale chybu uzná.

1) dle mého jde o komplex faktorů - od zmeny hospodareni v krajine az po ty predatory, samozrejme - jinak viz vyse.

2) tohle - ani tu prvni vetu - teda vubec nechapu - co tim chtel autor rici?

Od prasat jsem neutekl, jen při sledování toku vašich myšlenek jsem pochopil, že další diskuse nemá význam. Sáhodlouhý vcelku přijatelný text na konci zabijete nesmyslnými otázkami... Prostě prase je problém, ať to vezmete jak chcete. Tak jako duhák preduje menší ryby (potoční, lipan), samozřejmš spolu s dalšími predátory, a nebýt vysazování tak už (místy) není. Takže lidský faktor zde sehrává velkou roli, podobně jako u šíření k. stříbrného. Tomu k. obecnému nezbyde pro přežití nic jiného, než chovy v zajetí či dobře ošetřovaných “přírodních” nádržích. A moje úvaha (“spekulace”) se týkala dávných dob, kdy PRApůvodní druhy byly vytlačeny či vyhubeny našimi (dnes) původními. Je tak těžké tu analogii pochopit? To všechno musíte vygůglit, než přistoupíte na nějakou teorii?

Ano, s timto souhlasim, dalsi diskuze nema smysl. Ja se totiz ptam po pricinach, vam staci sledovat nasledky. Ja jsem toho nazoru, ze nezname-li priciny, nemuzeme dostatecne efektivne odstranit nasledky. Neboli:

ano, vystřílejme klidně všechna prasat, v zájmu ochrany drobné zvěře, ale co se pak stane? Namnoží se koroptve na původní stavy? Dovolím si pochybovat, pokud nemají potravní základnu apod., a to na dnešních polích nemají - tak tohle neklapne.. jako trochu jich přibude, to je jasné, ale o moc lepší to nebude..

Vaše teorie o vytlačení prapůvodních dnes původními je celkem ok - ale vy jste psal původně o predaci, a teď jste přeskočil z predace na vyhubení/vytlačení - tohle je už (i) o kompetici - a to samozřejmě ano. Druhy soutěžily a některé vyhrály, jiné prohrály. Já jen tvrdil, že ta predace je sama o sobě - bez dalších vlivů, oslabujících ty populace kořisti - obtížně představitelná. Opakuji: bez těch dalších vlivů - oslabujících populace natolik, že i "standardní" predace pro ně znamená fatální problém. A zejména je obtížně představitelné (pro mě) něco takového tvrdit, a nemět v ruce důkazy. Víte, byly doby, kdy by to stačilo, něco silou tvrdit. ALe dneska, dneska se ptáme po důkazech, právě proto, abychom netápali v temnotách, ale trochu se v tom světe zorientovali. A ať už je to vámi zatracovaný gůgl nebo učebnice ze střední školy - je to pořád o tom samém - myslet si něco je jedna věc, ale vědět to, je věc druhá.