Martin Bursík: Cítím, že společnost se mění
EkoList: Ve volebním programu zelených pro poslanecké volby v roce 2006 byl mimo jiné i požadavek zlepšit podmínky zvířat v hospodářských chovech. Stejný slib se ocitl i v programu první Topolánkovy vlády, v prohlášení trojkoaliční vlády ODS, SZ a KDU-ČSL už ale tento závazek není. Proč po vládním spojení se zelenými zlepšení podmínek zvířat v hospodářských chovech z programu zmizelo?
Martin Bursík: To je dáno metodou, jakou se program vytvářel. ODS si z racionálních důvodů věci, které jsme vyjednali v rámci první trojkoaliční smlouvy, v podstatě nechala i v programu své jednobarevné vlády. Mohli to vyškrtat, oni ale stáli o podporu od svých bývalých koaličních partnerů, a proto to v prohlášení zůstalo. Zajímavé je, že když pak ODS začala vyjednávat se sociální demokracií, tak byly z programu všechny ekologické body vyškrtány.
 |
|
| Martin Bursík | |
| Foto: Hugo Charvát/EkoList |
Když jsme podruhé dávali dohromady program koalice, tak jsme jako zelení identifikovali pět oblastí, které jsme viděli jako problémové a u nichž jsme měli ambici jít výrazně dál než při prvním vyjednávání. Šlo o dopravu, energetiku, celý balík lidských práv, rovných práv žen, volebního zákona a boje proti korupci, o zahraničí a o zdravotní a sociální reformy. Kvůli tomu jsme pak ale neměli prostor jít třeba do tématu, jako je ochrana přírody nebo i ochrana zvířat proti týrání. Může to být bráno jako určitý nedostatek, ale my jsme vyřešili problémové okruhy a v tomhle žádný problém není. Nemyslím si, že by absence jedné věty ve vládním prohlášení měla působit problém.
To se týká i ochrany spotřebitelů, tedy dalšího tématu, které v prohlášení koalice oproti programu vlády samotné ODS není? Tu jste taky obětovali tomu, abyste v pro vás důležitých oblastech dosáhli dál?
Já bych tomu ani neřekl obětování. Míru dohody, která byla dosažena v prvním kole, je možné brát jako výchozí. Dívám se na to tak, že to, co bylo zafixováno v první koaliční smlouvě a není v té druhé, platí a bereme to jako základ, od kterého se můžeme odrazit a vyjednávat další dohody s koaličními partnery.
Jak jste už řekl, v prohlášení se - až na zmínku u úvah o splavnění Labe - vůbec nemluví o ochraně přírody. V této oblasti ale asi nebude jednoduché se v rámci tří stran dohodnout na nějakých řešeních. Třeba v případě Šumavy teď koaliční strany těžko najdou shodu.
Vy byste dokázal do programového prohlášení vlády do několika vět zformulovat řešení Šumavy?
To především není můj úkol.
Jasně. Ale já myslím, že to nejde. Podle mě je problém Šumavy v salámové metodě, kdy se kousek po kousku jde do konfliktu mezi správou národního parku a starosty obcí a jihočeským hejtmanem Janem Zahradníkem (ODS). A protože obce a hejtman nevědí, jaký je konečný model zajištění účinné ochrany národního parku na jedné straně a rozvoje obcí na druhé straně, tak jsou jejich pozice zaťaté. Proto je třeba připravit ucelený návrh situace, v němž bude to, na čem vůbec stojí definice a podstata národních parků, zachováno a chráněno, ale v němž bude taky identifikováno rozvojové území, kde měkká turistika nebude vadit - takový návrh pak bude obcím a krajům nabídnut jako celek. Popravdě řečeno teď ale nejsme tak daleko a ani jsme při dojednávání vládního prohlášení k tomu neměli partnery. To bychom museli pozvat hejtmana Zahradníka a v tu chvíli by to hned bylo velmi napjaté. Pro tento typ témat prostor ve vládním prohlášení není.
V prohlášení jsem vůbec nenašel slovo krajina.
Několik věcí se jí ale týká. Zaprvé investiční pobídky budou směřovat na podporu obnovy starých průmyslových areálů (tzv. brownfields). V prohlášení je taky teze, která říká, že pobídky by se měly stát nástrojem regionální politiky v zájmu zvýšení podílu moderních technologií. Jde o to nastavit investiční pobídky tak, aby byly primárně podporovány podnikání a služby, které mají regionální vazbu. Nejde politiku založit na tom, že se udělají daňové prázdniny, za korunu se prodají pozemky, stát se zaváže, že za desítky miliard postaví nějaké kapacitní silnice, všichni jsou nadšení, jak to zaměstná lidi - a pak vidíme u Philipsu na Moravě, jak to dopadá. Když se tomu přizpůsobí i školství a podnik najednou klekne, je to pro region hrozná rána.
 |
||
| Martin Bursík | ||
| Foto: Hugo Charvát/EkoList |
My jsme se chtěli vyhnout tomuto způsobu pobídek. Globalizace způsobuje dostihy, v nichž se vždycky najde nějaká země, kde je pracovní síla ještě levnější, kde jsou sociální a ekologické standardy ještě nižší. Nastavit pobídky proto chceme tak, aby nešlo jenom o epizodu, kdy podnik využije aktuální komparativní výhodu a za chvíli se odvalí do Rumunska a pak do Pakistánu.
Rozhodování krajů o investičních pobídkách bude ale asi těžko větší zárukou toho, že se nebude dít to samé, jako se dělo dosud.
Nemínil jsem to tak, že decentralizací rozhodování najednou dojde k tomu, že se rozdělování pobídek zlepší - naopak, to by někam do regionu přijela delegace z jihovýchodní Asie a všichni si z ní sedli na zadek a byli nadšení. Zajistíme to tím, že podporu podnikání s regionální vazbou dáme do kritérií investičních pobídek.
Druhé téma, které se týká tváře naší krajiny, je v dopravě. Dohodli jsme se, že přehodnotíme výstavbu silniční a dálniční sítě a určíme priority, a to i podle environmentálních kritérií, přičemž přednost dostane budování obchvatu obcí.
U obchvatů ale často právě rostou průmyslové zóny.
No dobře, ale to je vždycky individuální. Odborníci vytypovali asi 330 míst, kde by byly obchvaty daleko racionálnějším řešením, jak ulehčit dané aglomeraci, než když bude čekat desítky let jak na Godota na dálnici, která se jako jizva v krajině v podstatě nezacelí. Zmíněné přehodnocování má posoudit i to, kde mají dálnice smysl a kde jsou racionálnější rychlostní komunikace - ty jsou pak ke krajině kvůli svým parametrům šetrnější než dálnice.
Zmínil jste se o globalizci. Na podzim 2005 jste mi řekl, že pro zelené není volný pohyb zboží posvátnou krávou. Teď jsou zelení ve vládě, která slíbila, že bude "aktivně prosazovat liberalizaci světového obchodu a odstraňování bariér" …
… Ještě je tam dodatek …
… Ano, je: "s tím, aby tyto kroky byly prováděny citlivě, s ohledem na rozvoj nejzaostalejších zemí světa".
A k tomu je ještě potřeba se podívat na odstavec o ekologické daňové reformě (EDR) a provázat to s dopravou. Jinými slovy: kdyby byla v prohlášení holá věta o liberalizaci obchodu, tak se tím myslí tradiční postoj ODS, který jsme mohli pozorovat dřív. Teď přece jen - a věřím, že i pod vlivem zelených - k určité korekci politiky ODS dochází. Především je ve vládním programu nástroj, který pracuje s externalitami. Koncept EDR se nakonec z gruntu změnil, protože v průběhu vyjednávání hrozilo, že si na tom vylámeme zuby. Tak jsme přišli na jednání s úplně novým tématem - s daní na emise oxidu uhličitého (CO2), kterou mají taky Skandinávské země a Slovinsko. Naším hlavním cílem je totiž směřovat k efektivitě a daň z CO2 je přesně ten nástroj, který na to reaguje. Z jednotky primárního paliva se emituje konstatní množství CO2, s tím žádná technologie nehne. Daň na CO2 tedy vytváří tlak na uživatele, aby investoval do co nejúčinnější přeměny primárního zdroje na energii. Třeba u uhelných elektráren nám šlo právě o přeměnu na elektrárny, které mají co nejvyšší účinnost a používají nejlepší dostupné technologie. A platí to i pro auta - zase jde o tlak na to, aby byla zvýhodněna auta, která mají co nejnižší specifické emise CO2. Souvisí s tím i to, že jsme se v prohlášení shodli - což mi připadá jako hodně velký úspěch - na zavedení mýtného nejen pro nákladní automobily nad 7,5 tuny, ale v druhém kroku i pro automobily nad 3,5 tuny a výhledově pro všechna vozidla. Navíc mýtné nebude jen na dálnicích a silnicích I. třídy, ale s obcemi a kraji se bude jednat, aby se vybíralo i na silnicích II. a III. třídy. V podstatě jsme tedy do vládního programu prosadili, že je spravedlivé, aby každý platil za znečišťování životního prostředí a aby se externality zahrnuly do ceny dopravy. To je přesně cesta, která je korekcí volného trhu. Nemůžeme volný trh korigovat tím, že dáme sloupky na hraniční přechody, ale je možné to udělat ekonomicky.
Tato platba za znečišťování životního prostředí se ale týká jen ČR. Budete tento nebo podobný systém prosazovat i mezinárodně?
Například v evropské směrnici o obchodování s emisemi je cílem Evropské komise začlenit do obchodování i leteckou dopravu. Už je to jedna z priorit německého předsednictví EU a určitě to bude tématem našeho předsednictví v roce 2009 - a my jako ČR k tomu musíme formulovat svůj postoj. My jako zelení na to máme názor jasný - současná nulová spotřební daň na letecké palivo kerosin je nepřijatelná, jde o jednoznačné zvýhodnění jednoho typu dopravy před jinými. Evropská směrnice o zdanění energií umožňuje už v tuto chvíli zavedení daně pro vnitrostátní lety, což má Holandsko, a nebo pro lety mezi členskými státy EU. To bude samozřejmě obtížný dialog, ale je to téma, kterému se budeme věnovat.
Když jste nastupoval do úřadu, tak jste řekl, že své priority prozradíte až po hlasování o důvěře vládě, kdy bude jasné, na jak dlouho v úřadě budete. Hlasování proběhlo, můžete je tedy představit?
Můžu hovořit o tom, co mám v hlavě, ale ještě na tom pracujeme. V koaliční smlouvě byly u jednotlivých bodů i termíny, což se ale do programového prohlášení vlády nehodí. Teď jde o to ověřit termíny a až začneme priority sázet do plánu legislativních a nelegislativních prací vlády, tak uvidíme, kam se s nimi vejdeme. Jde tedy o věc, která se zatím tvoří.
Dobře, já bych nemusel znát zrovna přesně termín, kdy bude předložen jaký zákon, nicméně od hlasování už nějaký čas uběhl, takže témata byste určitě mohl prozradit.
 |
|
| Martin Bursík | |
| Foto: Hugo Charvát/EkoList |
Úzce souvisejí s koaliční smlouvou. Nechápeme resort životního prostředí tak, že by to bylo jakési území na mapě, které je ostře ohraničeno kompetenčním zákonem. Přesahy hlavních původců znečišťujících látek, tedy energetiky, dopravy, průmyslu, služeb atd. do životního prostředí a do jeho kvality jsou zřejmé. Panu ministru Kalašovi se docela podařilo zavést pojem dialog jako pokus o vytváření partnerství a hledání spojenců, což je mimochodem stejná politika, jakou jsem na MŽP v roce 1998 krátce praktikoval i já. Vést dialog ale vyžaduje předpoklad, že ten kdo vede dialog, v tomto případě konkrétně MŽP, samo ví, co chce. A pak se teprve pouští do dialogu.
Když to srovnám se svou zkušeností z roku 1998, tak si myslím, že agenda ministerstva se hodně rozšířila, je specializovaná a vyžaduje velmi dobrý přehled o tom, co se děje v Evropě. My ovšem vůbec nestačíme s dechem, jen s úsilím držíme krok s tím, co se děje, a plníme povinnosti. Nejsme ale s to vůz předběhnout, pořád jsme za vozem. Já bych se rád odpíchnul od programového prohlášení vlády a s pomocí ministra zahraničí si začal vyšlapávat prostor i v Evropě a v určitých oblastech si začal získávat autoritu. Abych byl konkrétní, třeba rámcová směrnice o odpadech hrozí velkým průšvihem. Zatím je všechno nastaveno k tomu, že rámcová směrnice pod hlavičkou tzv. energetického využívání odpadů umožní dovoz odpadků ze zahraničí do českých spaloven.
Ale tohle je věc, u níž navazujete na práci ministra Libora Ambrozka, to není žádná novinka, navíc je v tom politická reprezentace, až na část ODS, zajedno.
To je pravda, podporuje to i veřejnost, ale tady jde o to odpracovat to venku. ČR zatím tak nějak jednala v rámci Visegradu, ale je potřeba o tom mluvit s daleko větším důrazem. Myslím si, že největším spojencem v tom paradoxně budou Němci, protože je to pro ně velmi citlivé. Pokud by přeshraniční dovoz odpadků prošel v rámcové směrnici, tak ČR začne dělat humbuk a naše argumenatce se bude opírat o negativní zkušenost s dovozem německého odpadu. A společnost v Německu je k těmto tématům natolik senzitivní, že to nemůže zkousnout.
Ale abych neutíkal od původní otázky, vrátím se k metodě práce MŽP. Jde o to definovat pozici ministerstva v řadě oblastí, a to třeba právě v oblasti odpadů. Příslušný odbor na MŽP je už od počátku 90. let pod silným tlakem dvou lobby, které si prosazují své zájmy, a podle ministrů a podle personálního obsazení odboru to jde nahoru a dolů. Takhle to dál nejde, musíme jasně říct, jaká je naše pozice a odstříhat všechny klientelistické vazby a vlivy.
Pro MŽP je tedy spalovna spalovnou, nikoli zařízením na energetické využívání odpadů?
To je úplně jednoznačné. Celý pojem energetické využívání odpadů je mlžení - a nebezpečné. Protože souvisí s trendem zařadit komunální odpad do jakési kategorie alternativních paliv, tím zdůraznit "ekologičnost" tohoto způsobu odstraňování odpadu a pokud možno si ještě v budoucnu sáhnout na nějakou podporu a mluvit o tom, že je to to samé jako obnovitelné zdroje energie. To tedy není. Pokud se z komunálního odpadu vytřídí biomasa, která se buď využije materiálně, nebo se spálí, tak může dostat pevnou výkupní cenu podle zákona na podporu výrobu elektřiny z OZE a je to v pořádku. Ale není v pořádku, aby spalování komunálního odpadu obecně dostávalo nějakou formu podpory tohoto typu. Ekonomickými nástroji se musí podporovat vytřídění surovin, jejich využití a minimalizace zbytkového odpadu. Česká pozice je taková, že odpad se má zpracovávat v zemi, kde vzniká, transfery odpadků po Evropě jsou nežádoucí a jak rámcovou směrnici, tak náš zákon je potřeba nastavit tak, aby znemožnil tyto typy dovozu odpadů. Mohla by být snad jediná výjimka, a to v případě, kdy je spalovna někde poblíž hranic a za nimi je město, které z pohledu spádového území bude mít do této spalovny nejblíž. Ale to jsme zase utekli od priorit.
Ano.
Obecnou prioritou je posílit pozici MŽP jako partnera ostatním resortům a vytvořit si autoritu pro to, abychom ovlivňovali politiky, které připravují ostatní resorty. K tomu je dobrou oporou i pozice místopředsedy vlády, to v ČR ještě nebylo a dá se toho využít.
Dál mi připadá hodně důležité postupně si vybudovat autoritu u veřejnosti. To znamená dostat víc témata životního prostředí k lidem a získat oporu pro prosazování naší politiky v široké veřejnosti. Cítím, že se to teď láme. Když jsem před týdnem přišel do Světozoru na promítání Al Goreovy Nepříjemné pravdy, jen jsem zíral - kino bylo úplně narvané, lidé tam zůstali i na následující debatu a bylo vidět, že jsou motivovaní, že pokud se téma vysvětlí srozumitelným způsobem, je možné i u nás vzbudit společnost, aby vytvořila tlak na politiky.
Před volbami mi lidé říkali: "Vy jste zelení, tahle společnost na to ale vůbec není zralá, v Německu mají 9 %, v Rakousku 12 %, kde by se to vzalo v ČR? Tady mají lidé úplně jiné starosti, existenciální, kvalita nikoho nezajímá, jen cena." Ukazuje se, že to není pravda, že se společnost skutečně proměňuje - a jde při tom i o generační záležitost.
 |
||
| Martin Bursík | ||
| Foto: Hugo Charvát/EkoList |
Teď tedy k tématům. V energetice jich je víc, ale to úplně klíčové slovo zní efektivita - úspory, efektivita, negajouly, nespotřebovaná energie. Konkrétněji třeba postupná náhrada vytápění uhlím, aby se v inverzních situacích vyčistil vzduch v obcích. V rámci MŽP máme operační program na evropské peníze, ze kterého půjde během sedmi let 21 miliard na obnovitelnou energetiku pro fyzické osoby a pro neziskový sektor. Teď jde o to nastavit transparentně a zároveň jednoduše podmínky. Klíčové je i to, že chceme udělat nárokové dotace - kdo splní kritéria, tak podporu dostane.
Druhou oblastí je doprava. Chceme nastavit legislativní a právní prostředí pro využívání alternativních paliv, odklon od ropy, popularizovat tohle téma. Rovněž chceme informační kampaň o odpadovém hospodářství, aby lidé opravdu věděli, co mají s odpadem dělat. Dnes lidé nevědí, kde jsou sběrné dvory, co mají udělat s ředidlem, co mají udělat s olejem z pánvičky, co mají udělat s léky …
Někteří odborníci, například z Jihočeské univerzity, upozorňují na to, že biopaliva můžou být neekologická, protože poskytnou míň energie, než kolik se jí spotřebuje na jejich vypěstování a výrobu.
Já jsem měl na Jihočeské univerzitě přednášku a na tohle téma tam taky vystoupil jeden profesor - já jsem s ním v tomhle naprosto zajedno, je potřeba to velmi bedlivě sledovat. V lesním hospodářství jsme udělali chybu, kterou jsme teď poznali při větrné kalamitě. Všude jsme zasázeli kukuřici - já říkám smrkovým monokulturám kukuřice - a ona nám teď ta kukuřice na podmáčené půdě popadala. Nesmíme stejnou chybu udělat v biopalivech. Lidé zaznamenali, že jsem v předvolební kampani jezdil na řepkový pohon, to ale neznamená, že hned osázíme celou republiku řepkovou monokulturou. Všechno má svoje meze, jde o to zachovat v krajině pestrost. Alternativ je celá řada - bioplyn ze skládek, bioplyn z čistíren odpadních vod, bioplynové stanice z živočišné výroby, ze zbytků z rostlinné výroby, které se nechávají ležet a uvolňují metan atd.
Jako ČR jsme zatím dělali hrozně málo a ještě ode zdi ke zdi. Podpořili jsme bionaftu, která se poměrně rozmohla, protože byla levnější, její kvalita ale byla špatná, protože ji nikdo pořádně nekontroloval. Když jsme pak museli v souvislosti se vstupem do EU zvýšit její daň z přidané hodnoty, tak skončila. Pak najednou přišla vláda pod vedením sociální demokracie s projektem bioetanolu a najednou tady mělo být šest, sedm výrobců, kteří měli mít dominantní postavení na trhu a veškerým alternativním palivem měl být bioetanol. To je ale chyba, je potřeba rozvíjet celé spektrum alternativních paliv. Mimo jiné i proto, že mezi nimi bude konkurence. Představte si to: bude zase nějaký hurikán v Mexickém zálivu, po něm enormně stoupne cena benzinu a nafty v USA (kde se cena vytváří), a pokud by byl jediným alternativním palivem třeba bioetanol, co udělají výrobci bioetanolu? Vypálí ceny nahoru, i když budou mít spotřební daň nižší. Když bude víc alternativních paliv, tak si to výrobci nedovolí - proto je i mezi nimi potřeba zachovat pestrost.
Kdo se stará o auta Strany zelených?
Máme dvě. Jedno je naše, jde o Octavii přestavěnou na stoprocentní olej - mimochodem s tou máme vynikající zkušenost, a to i v zimním provozu. Nedávno jsme navíc dostali na rok půjčený hybrid od Hondy. U něj se není o co starat, stojí ve Sněmovní ulici a až bude potřeba, tak ho odvezeme do servisu.
Olej doplňujete kde?
Na olej máme tisícilitrovou nádrž a dodává nám ho firma z Lovosic, která nejen vyrábí palivo, což je směs řepkového oleje a nějakého živočišného tuku, který by se jinak pálil ve spalovně, ale ona zároveň koupila licenci jedné bavorské firmy na přestavbu automobilů. Čili oni jsou připravení na to, že budou auta ve větší míře přestavovat.
Horší je to s auty na ministerstvu. Musíme s tím něco udělat, ale řidiči se strašně bojí. Zdědil jsem dvě velká BMW, ani nevím, kolik mají spotřebu, oni se stydí mi to říct. Ale musíme je nějak přestavět, nebo vyměnit. Snažil jsme o to už v roce 1998, ale nepovedlo se mi to, odpor byl příliš silný.
Ale zpátky k prioritám - budeme se samozřejmě věnovat i jiným tématům. Tím hlavním, které celé naše snažení rámuje, je boj proti klimatickým změnám. Skutečnost, že se na pozadí pozice Václava Klause, Ladislava Jakla …
… a Martina Římana …
… a Martina Římana, podařilo do programu vlády prosadit daň z CO2, a to, že je v programu doslova uvedeno, že budeme mít program na snižování emisí skleníkových plynů a že budeme i na evropské úrovni aktivně pracovat ve prospěch snižování, je úspěch. A k efektivitě - cíl dosáhnout 40 % úspor do roku 2020 ve srovnání s 20 %, což je cíl EU, je přesně to, co jsme potřebovali. My jsme potřebovali cíl pověsit hodně vysoko. Nejde o to ukázat se, ale mít silnou motivaci k tomu, abychom sektor po sektoru mobilizovali efektivitu.
Na MŽP v roce 1999 vznikl akční plán energetické efektivity a vůbec analytická studie, která popsala potenciál úspor v ČR. Mimochodem má to pikantní minulost, protože vznik studie jsem dohodl já v roce 1998 v New Yorku se Světovou bankou, která studii financovala. Oním partnerem, který to za banku se mnou dojednal, byl Petr Jan Kalaš. Nicméně tuto studii je potřeba aktualizovat a přijít s konkrétními opatřeními. Čili já bych to shrnul tím, že ČR se musí stát jednou ze zemí, která aktivně přistupuje k boji proti hrozbám klimatických změn.
 |
|
| Martin Bursík | |
| Foto: Hugo Charvát/EkoList |
Může tohle dokázat vláda, jejíž ministr průmyslu a obchodu tvrdí, že snaha o snížení spotřeby energie je "mimo mísu jdoucí víra ve změnu lidského chování"?
Víte, já jsem se naučil tohle překračovat. To je jen rétorika … Politika je strašně osobní, a kdybyste si sbíral citáty a bral si je k srdci, tak byste zjistil, že nejde udělat vůbec nic. V tom mě třeba mrzel i nějaký rozhovor Václava Havla z New Yorku. Pravda, on je teď daleko a nemá kapacity a věřím, že ani chuť jednání v ČR sledovat, ale on byl kritický k tomu, jak zelení mohli jít do vlády s tou antiekologickou ODS a že by bylo lepší, kdybychom byli v opozici …
… Tohle je ale téma, které mezi lidmi, kteří sledují zelené, rezonuje.
Určitě, protože vývoj je strašně rychlý.
Vývoj v ODS?
Ne, teď to chci vysvětlit. Myslím, že vývoj u zelených nejde nezaznamenat. Z trpaslíka, který měl radikální názory a pral se mezi sebou, se najednou stala vládní strana, která prosazuje realistickou, praktickou politiku a dokáže ji prosadit do programu vlády. Tento posun je zřejmý. Posun ale samozřejmě nastal i u ODS. Z rozhovorů s různými lidmi jsem vysledoval, že to je do značné míry Topolánkova práce. Aby to bylo správně pochopeno: myslím, že základní politická úvaha je v tom, že ODS potřebuje koaliční partnery, a proto Topolánek proměnil nazírání na koaliční partnery. Nazírání na koaliční partnery jako na vyděrače je stále ještě vlastní Pavlu Bémovi, kdežto Topolánek si uvědomil, že i kdyby dostal třeba 45 % hlasů od veřejnosti, tak mu to bez koaličních partnerů nebude stačit.
Druhá důležitá věc je v tom, že ODS a Strana zelených přece jen mají jeden aspekt shodný - je to vůle po modernizaci a inovaci. Nedávno jsem byl v Hradci na setkání podnikatelů. Říkal jsem jim: "Dovedete si představit, že byste před rokem a půl pozvali Stranu zelených na takovouhle debatu? Já si nedovedu představit, že bych tady s vámi debatoval." A přitom se to celé odehrálo ve velmi dobré poloze a já poznal, jak je jim vlastní, když se mluví o modernizaci, o inovacích a o efektivitě. Tím se ale najednou jako zelení dostáváme na typické klienty ODS a programem modernizace ekonomiky je oslovujeme. Tahle shoda tady je a i u ODS muselo dojít k posunu - jinak by naše návrhy neakceptovali.
Samozřejmě, jindy jsem byl na debatě s Janem Bürgermeisterem a to bylo jak za starých časů, to je jako kdyby člověk mluvil s úplně jinou ODS. Tím, že je něco ve vládním programu, se pochopitelně nevyvarujme desítkám střetů a tvrdých jednání. Ale to, co je v programu, jsou zastávky, které platí. Jde ale i o kulturu vládnutí, o kulturu politického dialogu. Prosazuji věci, které jsem si odnesl ještě z Tošovského vlády. Když jdete na jednání vlády a čekáte tam konflikt, tak o tom předem nevykládáte novinářům. Tím byste získal komparativní výhodu, ale solidní je ve vládě si to vyříkat a teprve pak jít ven s výsledkem. Jde o to držet týmového ducha a řešit věci hlavně tím, že se zvedne telefon a s lidmi se mluví.
Nedávno mi třeba volala nějaká redaktorka, že podle sociálního demokrata Petra Petržílka zelení zrazují svůj program, protože schválili operační program Podnikání ministerstva průmyslu, v kterém jde na obnovitelné zdroje místo 10 miliard, schválených za vlády koalice ČSSD, jen 4,5 miliardy korun. Tak jsem zavolal na ministerstvo průmyslu a tam mi vysvětlili, že částku skutečně snížili, ale že snižovali celou částku na tento operační program, nejen na podporu podnikání v oblasti obnovitelných zdrojů, ale hlavně že celý rámec peněz na operační programy schvalovala vláda v listopadu, tedy nikoli s účastí zelených ve vládě. Navíc já vím, že vedle těchto peněz je v programu MŽP na obnovitelné zdroje pro domácnosti a pro neziskový sektor - a domácnosti jsou v téhle oblasti dominantní! - 21 miliard na sedm let. Když si člověk zjistí informace, může pak reagovat naprosto věcně. Je důležité spolu komunikovat a znát fakta.
Ono snížení z 10 miliard na 4,5 zmínil ve svém dopise, jímž oznámil odchod ze Strany zelených, i Petr Uhl.
Ale to je nekorektní. Finanční rámec onoho operačního programu nesouvisí se zelenými, protože byl vládou schválen v listopadu, tedy dřív, než byli zelení ve vládě. Navíc je toto snížení dostatečně kompenzováno penězi, které jsou na obnovitelné zdroji k dispozici v operačním programu životní prostředí na MŽP.
Na podzim roku 2005 jste mi řekl, že se vám nelíbí, jak vedení SZ v čele s Janem Beránkem a Jakubem Patočkou hodně táhlo zelené ke spolupráci s ČSSD. Říkal jste mi, že budete jednat s každým, po volbách to ale vypadalo, že se jednoznačně orientujete na ODS. Když to zobecním, tohle byl asi i důvod, proč Petr Uhl vystoupil ze Strany zelených.
Já nevím, já jsem se k tomu zatím nevyjadřoval a moc se mi do toho nechce … Petr Uhl se tím, že je v Radě ČT, sám rozhodl neovlivnit politický vývoj, nešel do žádných funkcí, nepřevzal žádnou odpovědnost a jen to komentoval z pozice řadového člena. Mám pocit, že Petr Uhl si do Strany zelených projektoval nějakou svou představu role zelených v politice, kde zelení budou přirozeným partnerem sociální demokracie - a to se nestalo. A víc s tím polemizovat nehodlám.
Ale to, co jste řekl, je potřeba vysvětlit. Když jsem přebíral Stranu zelených, tak jsem několik dnů před sjezdem řekl, že nemám důvod mlátit ODS klackem po hlavě. A na sjezdu se rozhodlo, že nepůjdeme do voleb dohromady s menšími liberálními stranami a že naše pozice bude otevřená ke všem vyjma komunistů.
Po volbách nás oslovil vítěz voleb, začali jsme jednat a vyjednali jsme koalici s ODS. Myslím si, že je naprosto nesprávná úvaha, že jsem začal být negativní vůči Paroubkovi. To přece nemůže myslet vážně, to bylo přesně naopak. ČSSD přijala strategii zamezit tomu, aby se zelení dostali do Poslanecké sněmovny. To byla celá předvolební kampaň a po volbách zase byli sociální demokraté přesvědčení, že zelení jsou ti, kteří správně měli jít s nimi a s komunisty, a když jsme to neudělali, tak se do nás zase pustili. Tohle je ale věc, kterou si musí přebrat sociální demokracie. Ona si vadně definovala strategii k zeleným - s tím ostatně souvisí i to výše zmíněné prohlášení Petra Petržílka.
My zelení si necháváme neutrální pozici. Podařilo se nám s koaličním partnerem vyjednat významné penzum našeho programu do společného vládnutí. Nikde není řečeno, že jsme tím vytvořili hráz proti levici nebo že jsme se přidali na pravici. Teď bude záležet na sociální demokracii, aby ona nebyla stranou betonářů a jaderníků.
Víte, kdyby bylo možné si vymodelovat situaci, že si sedneme za stůl, ČSSD se prohodí s ODS a budeme jako zelení vyjednávat se sociální demokracií ekologické kapitoly, tak by mě strašně zajímalo, jak by to dopadlo. Chvilku jsem to zažil, když mezi sebou jednali ODS a ČSSD o tzv. nárazníkové koalici a my jsme se k tomu přidali, abychom ji rozbili. Šla tam řeč o ekologické daňové reformě a všichni se k tomu stavěli naprosto negativně. Přitom tam seděli Urban a Sobotka z ČSSD - a ČSSD od nás do svého programu opsala ekologickou daňovou reformu založenou na diferencovaných spotřebních daních, na výnosové neutralitě a na recyklaci výnosu EDR do snížení sociálního pojištění. Tak tam sedíme a já pánům Urbanovi a Sobotkovi říkám: "Pánové, já bych teď čekal nějakou vaši podporu, vždyť tady máme shodu programu." A oni se ani nehnuli, nic, vůbec to nepodpořili, mají to jen na papíře. Bude záležet na vývoji sociální demokracie. Myslím, že by měla přehodnotit postoj k zeleným, my jsme otevření vést dialog.
Je pro vás nějaké téma tak zásadní, že byste kvůli tomu byli ochotní z vlády odejít? Třeba ekologická daňová reforma, americká základna na českém území, je něco, kvůli čemu byste odešli?
To je strašně brzy o tom mluvit, jsme ve vládě chvilku. Nevím, co chcete slyšet. Když jsme se dohodli na moratoriu na výstavbu nových jaderných elektráren, tak kdyby přišla vláda s tím, že chce do energetické politiky schválit výstavbu nové jaderné elektrárny, tak to by asi nešlo. Je ale důležité si uvědomit, že pojistkou proti takovéhle situaci jsou předčasné volby. Teď uděláme, co budeme moct k prosazení programu, a když to nepůjde, tak půjdeme do předčasných voleb.
Vy jste v roce 1996 odešel z kandidátky SD-LSNS a pak i ze strany kvůli cedulce zakazující "vstup Cikánům do hotelu", který patřil jihomoravskému kandidátovi za tuto stranu …
… jestli mi nevadí Čunek, zní otázka?
 |
||
| Martin Bursík | ||
| Foto: Hugo Charvát/EkoList |
Když to zobecním, tak tenkrát to bylo kvůli ideálům. Teď jsou tedy ideály stranou a jde o moc?
Čili jestli ještě ctím principy? Vysvětlím rozdíl. Tehdy jsem byl na kandidátce liberálních Svobodných demokratů, jiný kandidát Rudolf Baránek měl hotel v Břeclavi a na dveře toho hotelu tehdy napsal "Cikánům vstup zakázán". Řešil jsem to s tehdejším spolupředsedou strany Jiřím Dienstbierem a říkal jsem mu: "To je pro liberální stranu absolutně neakceptovatelné, ten člověk musí jít z kandidátky pryč." Jiřímu se ale nechtělo jít do konfliktu. Já byl zase nespokojený s nacionálními prvky programu po slučování s národními socialisty a ta cedulka na hotelu byla poslední kapka, po níž jsem řekl: "Buď toho člověka odstraníš z kandidátky, nebo u toho nebudu já." Jiří Dienstbier to neudělal a já odešel. To je tedy jedno řešení situace - tehdy jsem s tím nedokázal nic udělat, neměl jsem sílu to změnit.
Jiří Čunek udělal věc, která je stejně nepřijatelná - deportoval Romy proti jejich vůli do jiného kraje. Ke kandidatuře Jiřího Čunka na post předsedy lidovců jsem ovšem musel zůstat neutrální, protože my nemáme co mluvit do toho, kdo je předsedou jiné politické strany. Řekl jsem ale: "Bude-li zvolen, vidím to jako velký problém a navrhuji, abychom pak vytvořili skupinu expertů, která najde korekci Čunkovy politiky." Ta je pro zelené principiálně nepřijatelná. Není možné dál ghettoizovat společnost, musíme přijít s politikou integrace, rovných příležitostí atd.
Pak se Čunek stal předsedou lidovců, začali jsme jednat o vládní koalici a šlo o to, jestli se nám podaří korigovat jeho politiku a vlastně ubránit se tomu, aby své představy - jako že na to měl chuť - extrapoloval na území celé České republliky. Od počátku bylo zřejmé, že kruciální je, aby zaprvé Jiří Čunek nebyl člověkem, který bude mít na starosti menšiny, lidská práva a specificky Romy, a zadruhé abychom přijali do programu politiku, která je evropská, otevřená, která prvky rasismu, xenofobie a populistických řešení odmítá. To se nám dokonale podařilo - máme program, který jsme formulovali dominantně my zelení, a máme ve vládě Džamilu Stehlíkovou, která to má na starosti. Problém se nám podařilo vyřešit. A v tom vidím odlišnost - tehdy jsem se situací nedokázal hnout, kdežto teď bude vláda prosazovat něco úplně jiného, než chtěl Čunek.
A to, že je ve vládě Čunek, nevadí?
No dobře, ale on má úplně jinou kompetenci. Jistě, bude mít vliv z pozice ministra ve vládě, který má jednu ruku, nebo kdyby to bylo vyhrocené, tak bude mít pět rukou, ale je v tom rozdíl.
Je Temelín bezpečný?
To je otázka, jestli je jaderná energetika bezpečná, protože když posuzujeme jaderné elektrárny, posuzujeme jejich technologii a úroveň jaderné bezpečnosti, ale nějak do toho nezahrnujeme lidský faktor, který je ale dominantní příčinou jaderné havárie. Lidský faktor se ovšem žádným počtem pravděpodobnosti spočítat nedá a nahradit taky nejde.
Myslím si, že Temelín douhou dobu zápasil s technologickou nekázní a zápasí pořád, navíc je to unikátní mix VVER ruských reaktorů a Westinghouse řídícího systému plus naddimenzovaných turbín - a že to dělá problém. To je zřejmé. Co se týká jeho bezpečnosti - analyzujeme dvě témata, u nichž máme určité pochybnosti, zda byly podmínky podle Melkské dohody z naší strany skutečně splněny. Očekáváme, že to bude dál předmětem dialogu. Když dva partneři uzavřou smlouvu a jeden z nich má pocit, že se neplní, tak je solidní prověřit, jestli se plní, nebo ne. Tato situace se konkrétně týká dvou věcí, u nichž si myslím, že to půjde technicky vyřešit bez nějakého velkého trápení.
Kdy se to bude řešit?
Nejdřív musí rakouská strana konkrétněji specifikovat, v čem vidí problém. Nebylo by diplomaticky v pořádku, abychom je předbíhali a za ně sami formulovali, co jim dělá problémy. Rozumím, že rakouský pohled je úplně odlišný od našeho, oni by ale měli trochu porozumět tomu našemu.
Poslední otázka. Na MŽP jste byl už před devíti lety. Dá se srovnat úřad tenkrát a dnes?
Situace, kdy se člověk vrací na ministerstvo, přináší zajímavé momenty. Například na prvním jednání vlády jsem dostal kartičku, na které bylo poznávací číslo auta a řidiče, abych věděl, čím má odjet. Samozřejmě jsem auto znal a řidič je taky ten samý. Tak jsme si sedli do auta a já mu říkám: "Vy se po těch devíti letech stále nepřivazujete?" No tak sáhnul po pásu. Nebo jsme přišli na ministerstvo, byl mi představován managment ministerstva - a já ty lidi samozřejmě znám. Dokonce tady byla jedna neuvěřitelná chvíle. Když mi Kalaš předával kancelář, ukázal nakonec na jednu spodní skříňku a říká: "Tam dole v té skříni jsem ani nebyl, takže nevím, co v ní je." To už jsem se neudržel smíchy, protože když jsem předával kancelář Kužvartovi, tak jsem mu řekl prakticky stejnou větu. Když Kalaš odešel, tak jsem skříňku napjatě otevřel - a zjistil jsem, že už tam jsou naštěstí dokumenty novějšího data, takže ji mezitím někdo otevřel.
Ale jinak ve srovnání s rokem 1998 úřad není personálně silnější, ale slabší. Což je dlouhodobý problém. Bůhví čím to je, ale určitě to souvisí s tím, že pro lidi musí být zajímavé jít na ministerstvo na zkušenou nebo sem nastoupit a táhnout nějakou oblast. Souvisí to samozřejmě i s naší pozicí u veřejnosti - v tomhle je potřeba úřad výrazně posílit.
Další informace:
Martin Bursík převzal úřad ministra životního prostředí - leden 2007
Martin Bursík: Strana zelených je schopna odpovědět na všechny politické problémy - listopad 2005
reklama
