Patočka: Technologie je posvátná kráva

Před několika lety jste spolupracoval na norské kampani proti vstupu do Evropské unie (EU). Dnes dost často vystupujete jako velký zastánce českého vstupu do EU. Co způsobilo tu změnu? Kdy se odehrála?

V té otázce je jedna nepřesnost. Vy jste řekl, že jsem "velkým zastáncem" vstupu do EU. Já dodnes tvrdím, a nevidím tu žádný rozpor, že kdybych byl Norem, tak neváhám ani minutu a do EU nechci. Protože kvalita norské demokracie, její schopnost osvojit si ekologickou udržitelnost rozvoje a ohleduplnost k přírodě, ještě prohloubit své demokratické uspořádání, aby lidé měli ještě větší vliv na rozhodování, je nepoměrně na vyšší úrovni v Norsku než v EU.

Pokud se ale podíváme na situaci u nás, srovnání s EU pro nás nevyzní ani zdaleka tak příznivě. Navíc se ten trend v poslední době zhoršuje. V českých zemích nemůžeme mluvit o nějaké statické situaci, která by se v průběhu času neměnila. Před osmi lety si člověk mohl myslet, že otázka prohlubování občanské společnosti je vyřešena, že jde o trend, který nikdo nezpochybní. Mohli jsme si myslet, že podobně je to i s přístupem k životnímu prostředí, lidským právům, naší odpovědnosti za vývoj světa jako takového. Toto všechno se v průběhu oněch osmi let změnilo. Dnes je to tak, že lidé, kteří odmítají vstup do EU, jsou v převážné většině titíž, kdo jsou odpůrci občanské společnosti a podporují nacionálně podbarvené autoritářské politické koncepce. Ať už se rekrutují z ODS, KSČM nebo z národně orientovaného křídla sociální demokracie. Proti tomu stojí tábor, hájící ideu občanské, ekologicky a sociálně citlivé, společnosti, v němž je současně drtivá většina lidí, kteří chtějí do EU vstoupit. Já si uchovávám velkou skepsi k vnitřní kvalitě EU, přesto ale se nakonec spíš přidám k tomu druhému táboru, který vstup do EU hájí. Přinejmenším proto, že je pro mne platformou, kde je větší naděje, že se na věcné a opravdové problémy dostane. Onen tábor autoritářů a nacionalistů nemá u sebe místo pro občanské iniciativy a spolky.

Jakub Patočka, šéfredaktor Literárních novin. Foto: Jakub Kašpar/EkoList

Říkáte, že za posledních osm let se situace změnila tak výrazně, že dnes už se kloníte spíše ke vstupu do EU. Ale rozhodovat se o vstupu do Unie přece není totéž, co rozhodovat se v každých volbách, které straně dám hlas. Vstup do EU či případně jeho odmítnutí má mnohem dalekosáhlejší dopady...

Já myslím, že se nemůže stát, že bychom si to za dalších osm let "rozmysleli", jak naznačujete. To, o čem jsem mluvil, jsou hlubší tendence české společnosti, které jsou mnohem hloub než je vrstva rozhodování například o podpoře některé strany ve volbách. Rozpor mezi tendencí české společnosti k autoritářskému pojetí politiky a tendencí k občanské společnosti není věcí, která by se rozhodla v jediných volbách. Má hlubší sociologický základ. Pokud vidíme, že zastánci obou tendencí jsou ve společnosti zhruba vyrovnáni, nemyslím si, že by se to v dohledné době změnilo. Norská společnost je v tomto ohledu na nepoměrně vyšší úrovni. Otázka, zda občanské společnosti říci ano nebo ne, je v Norsku dávno vyřešena, na onom "ano" se shodne 90 až 95 % populace a mezi těmito 95 % se potom vede diskuse o tom, zda norská demokracie vstupem do EU neutrpí. Zastánci kvality norské demokracie zvítězili s názorem, že by utrpěla a mají pravdu.

Zatímco u nás jsou takové základní kvality demokracie jako je právní stát, nezávislost médií, oddělení ekonomické a politické sféry a další demokratické hodnoty do té míry podlomeny, že argumentovat tím, že vstupem do EU by kvalita demokracie u nás nějak utrpěla by bylo nesmyslné. Z tohoto hlediska je náš vstup do EU podružnou otázkou. Vůbec nepatřím k těm, kteří si myslí, že vstupem do EU se tu výrazně něco změní k lepšímu. Naopak může uškodit víra v to, že okamžikem vstupu do EU se rozplyneme v nějaké evropské nírváně. Já se na vstup do EU dívám velmi střízlivě jako na otázku, která není zásadní. A to, že se přikláním k táboru příznivců vstupu je takřka jenom proto, že tábor odpůrců je takový, s nímž se za žádných okolností nedokážu identifikovat.

Podle vás vstup ČR do EU není zásadní otázkou? Můžeme ji považovat za něco jiného než za zásadní otázku v situaci, kdy mluvíme o globalizovaném světě či evropanizovaném hospodářství? Můžeme zůstat mimo a zachovat přitom evropské ekologické a sociální standardy českému obyvatelstvu?

Zase k Norsku. To má mnohem vyšší sociální i ekologické standardy, i standardy účasti občanů na rozhodování než EU. I uvnitř EU jsou velké rozdíly. Míra občanské participace i míra solidnosti přístupu k přírodě, k sociálním otázkám a podobně, není otázkou standardů, ale vnitřního přesvědčení lidí v dané společnosti. Přesvědčení, že na tyto věci je třeba dbát, protože není možné je nikdy zajistit normativně, ale vždy jen kulturně. Vynalézavý český člověk, který najde sto a jednu cestu jak obejít české zákony, si hravě najde tisíc cest jak obejít předpisy evropské. Z tohoto pohledu tvrdím, že věc vstupu do EU je věc podružná. My stojíme před potřebou hluboké civilizační změny, která je tak hluboká, že vzhledem k ní mají ČR i EU prakticky totožnou pozici.

Odhlédněme od Norska. Česká situace je srovnatelná přece spíš se situací Rakouska, které do EU vstupovalo relativně nedávno...

Tak se zeptejte Rakušanů, jestli jim to pomohlo, jestli se jejich život v něčem změnil. I z hlediska globalizace, která je klíčovým tématem dneška, a kterou je třeba překonat, není ani EU klíčovým místem, kde se rozhoduje. Naše dispozice k vypořádáním se s problémy globalizace se radikálně nezmění, ať už v EU budeme či nikoli. České země dnes nemají ten potenciál, jaký měly třeba v roce 1968, být prostorem, kde se objevují radikálně nové myšlenky, které mohou inspirovat i mezinárodní komunitu. Česká společnost je šíleným způsobem zdevastovaná a naše schopnost řešit ekologická či sociální témata v kontextu globalizace je velmi omezená. Vstup do EU má smysl tehdy, když hrozí, a to je podle mně naše aktuální situace, že alternativou je nacionální autoritářský stát.

Zastánci vstupu argumentují, že svět dnes připomíná jakýsi souboj tří titánů - Asie (především Číny a Japonska), USA a EU. Ten argument zní, že je velmi nevýhodné být vně všech tří těchto bloků...

O mně je známo, že jsem příkrým odpůrcem globalizace, kterou vnímám, mimo jiné, jako poslední stádium, do něhož dospěl svět, opírající se právě o tuto imperiální ideologii. To je studenoválečnické schéma, podle kterého se svět dělí na impéria, které pochází ještě z doby koloniální Evropy.

Opravdu je to poslední stádium? Nevrací se toto schéma? Co třeba zásah NATO v Kosovu?

Vrací i nevrací. Zásah NATO v Kosovu já odmítám vnímat touto optikou. Proto jsem ho také mohl podpořit. Naopak si myslím, že byl jakýmsi velkým příslibem pro překonání tohoto imperiálního přístupu a myšlení. V tomto si myslím, že se mýlí kolegové, kteří zásah odmítají. Nepochopili, že tady nejde o obnovené schéma studené války, ale o to, že je třeba mezinárodní, nikoli globální, spoluprací vynutit celosvětové dodržování některých standardů. Při současné technologické úrovni světa a jeho ničivém potenciálu je naprosto nutné, aby mezinárodní společenství mělo možnost provádět akce typu kosovského zásahu NATO. Svět je podle mého názoru oslaben kritikou, která přicházela i ze stran, z nichž přicházet neměla. Pokud si přejeme vyřešit například světovou ekologickou krizi, pak i zásah v Kosovu, respektive celkový postoj mezinárodního společenství, měl být razantnější a neústupnější. Západ už pak nedokázal, oslaben vlnou odporu, reagovat podobně tvrdě vůči Rusku. Tím nemyslím nějaký vojenský zásah, ale opravdu striktní a tvrdý diplomatický postoj. To jsme ale odbočili.

Mluvili jsme o imperiálním myšlení světa...

V rámci tohoto modelu myšlení máme naprosto nulovou šanci vyřešit takový problém jako je například ekologická krize. Řešení ekologické krize předpokládá, že vystoupíme z růstové křivky, že civilizace bude řešit jako základní otázku nikoli dělbu světové moci, ale jak se vejít do ekologických limitů. Celkově přebuduje hospodářsky sama sebe tak, aby se už neopírala o fosilní paliva a další neobnovitelné zdroje a začne se opírat o zdroje obnovitelné a zejména místní. Alternativou globalizace je v tomto smyslu skutečně návrat k místnímu. A to včetně hospodářské roviny - soustavou zákonů, daní, celních předpisů. Bude nutné zlikvidovat monopoly, nejenom Microsoft Billa Gatese, ale nadnárodní společnosti jako takové. O tom jsem hluboce přesvědčen a myslím si, že bez toho řešení ekologické krize nenajdeme.

Samozřejmě, že tento postup postihne i řadu technologií. Ty se dnes těší postavení posvátného zvířete. Něco jako je v Indii kráva, to jsou u nás dnes technologie. Ale naše civilizace si v zájmu vlastního přežití bude muset osvojit radikální předběžnou opatrnost. Technologické vynálezy budou považovány za škodlivé do té doby, než se prokáže jejich neškodnost, nikoli naopak, jak je tomu dnes. Tím se samozřejmě velmi sníží uvádění technických výdobytků na trh a to bude jedině dobře. Každému racionálně myslícímu člověku musí být jasné, že nové technologie nezmírňují lidské utrpení ani nezvyšují lidské štěstí, ale právě naopak. Dokud mezi sebou budou nadále zápolit impéria, nebude možné žádnou podobnou reformu začít.

V Evropě tento imperialismus začal a v tom je tedy i výzva pro ni. Celá imperiální euroamerická civilizace se zrodila tady, tak je odpovědností a závazkem Evropy, aby přišla jako první s postimperiálním konceptem uspořádání, které bude uvažovat o EU ne jako o pevnosti, ale jako o kontinentu jako prostoru, který má být nějakým způsobem demokraticky spravován. Jde o to, aby se Evropa zformovala jako - jakýsi mezistupeň mezi OSN a národními státy. Jde o mezinárodní spolupráci. Alternativou ke globalizaci není obrat dovnitř, uzavření se do sebe, ale snaha dostat svět pod demokratickou kontrolu.

Říkáte "civilizace by měla přehodnotit...", "civilizace by se měla změnit...". To je dost vágní. Naznačil jste, že cesta vede přes mezinárodní spolupráci. Tedy EU?

Právě, že ne na bázi EU, přinejmenším taková, jaká je dnes. Dnes EU odpovídá po všech stránkách onomu imperiálnímu způsobu myšlení, které nás strhává do propasti. Evropa demokratická, kde moc vyrůstá zdola, to je vize, kterou zastával už Masaryk. A to může být cesta.

Děkuji za rozhovor.