https://ekolist.cz/cz/publicistika/rozhovory/otto-placht-dzungle-je-krasna-ale-taky-hodne-drsna
zprávy o přírodě, životním prostředí a ekologii
Přihlášení

fotogalerie uvnitřOtto Placht: Džungle je krásná, ale taky hodně drsná

5.6.2008 10:06 | PRAHA (Ekolist.cz)
"V džungli to zvlášť z hlediska Evropana není žádný med. Je krásná, ale je i hodně drsná," říká v rozhovoru pro Ekolist malíř Otto Placht, který už patnáct let jezdí do peruánské Amazonie a několik let tam i žil. Vypravuje o životě indiánů, o výpravách do džungle, o pití ayahuscy, ale i o bezohledném ničení pralesa. "Místní vláda v peruánské Amazonii se snaží, aby dřevaři neplatili daně z prodeje dřeva, z benzínu, z motorových pil apod., čímž drancování ještě zjednodušuje. V Jižní Americe je jasně vidět, že když se ponechá volná ruka trhu, skončí to naprostou ekologickou katastrofou."
 

Otto Placht
Otto Placht - vystudoval Akademii výtvarných umění v Praze, živí se jako malíř na volné noze. V roce 1993 měl výstavu v americkém Miami, po které se setkal s peruánským šamanem Pablem Amaringem, jenž ve stejné síni vystavoval obrázky svých vizí. Ještě téhož roku za ním Placht odcestoval do Pucallpy, města na kraji amazonského pralesa. Od té doby tam jezdí stále. "Žil jsem dva roky v indiánské vesničce San Francisco, která není daleko od Pucallpy a produkty městské kultury už v ní byly k mání. Za tu dobu jsem byl tak tři čtyři měsíce hluboko v džungli v místech, kde je ještě opravdu plná síly," vypravuje Otto Placht. V San Franciscu si vzal za ženu dívku z místního kmene Shipibo a dnes s ní má tři děti. Žije střídavě v Praze a v Peru, kde vyučuje na pucallpské Amazonské univerzitě (Universidad Nacional Intercultural de la Amazonía).
Foto: Ludmila Škrabáková

Ekolist: Čím vás peruánská Amazonie oslovila?

Otto Placht: Určující pro mě byl zážitek džungle jako komplexního, všezahrnujícího systému. Nejvíc mě zajímala soustava vědění, která pochází jen z přírodní zkušenosti. Když jsou lidé zcela závislí na tom, co džungle dá a co si vezme, tak musejí přesně rozumět tomu, jak se k ní jako k všeprostupujícímu systému chovat. Že tomu indiáni opravdu rozumějí, je ale samozřejmě idealistická představa. Všichni jejich dědečkové dnes říkají: "Jó, naši dědečkové, ti to ještě uměli, ti komunikovali s duchy, my už s nimi kontakt ztrácíme."

Žijeme v historické době, kdy indiánští dědečkové kontakt s džunglí skutečně ztrácejí, anebo jejich dědečkové před dvěma generacemi říkali to samé?

Skoro v každé kultuře můžeme najít mýtus, podle něhož v minulosti existovala jakási původní harmonie, z níž jsme byli vrženi do současnosti. Tudíž lidé, kteří žili v minulosti, měli blíž k původní síle, a proto toho věděli víc. Podobně rostliny, které dnes indiáni používají ke všem možným účelům, zvlášť léčivým, mají podle nich silného ducha pouze tehdy, jsou-li doneseny z divoké džungle. Přírodní národy žijí ve světonázoru, že veškerý fyzický svět má svůj ekvivalent ve světě duchovním, tudíž neexistuje nic, co by nemělo svůj obraz v tomto "jiném" světě. A onen jiný svět se z rostliny vytrácí, pokud není přinesena z divokého prostředí, ve kterém rostla.

Je zajímavé, že do Pucallpy jezdí spousta botaniků a snaží se dělat výkum ohledně léčivých rostlin. I peruánští profesionálové ale přiznávají, že za celý život nejsou schopní se vyznat v tom, jaké rostliny na co a jak fungují. V Amazonii jsou na každém tržišti stánky s přírodními rostlinami, je jich strašně moc a je mezi nimi navíc obrovské množství těch, které každému způsobují něco jiného. Studenti se to snaží analyzovat a napsat o tom nějakou logickou diplomku, pak ale zjistí, že třeba z dvaceti studovaných rostlin jsou schopní ověřit účinky jen u několika a ty zbylé sice šamanům fungují, ale studenti nevědí proč.

Oni šamani často vlastnosti rostliny odvozují z toho, jak vypadá, kde roste, u čeho roste, po čem se popíná apod. Nejdou na to samozřejmě botanicky, aby si je řadili do tříd nebo rodů apod., ale vysvětlují, že charakter rostliny, tvar listu nebo to, že se plazí po kmeni, dost často indikuje její použití. Někdy je až zarážející, jak primitivní je vysvětlení, jak a proč má která rostlina fungovat.

Zajímá to peruánskou mladou generaci?

Mladí lidé už mají vymytý mozek sdělovacími prostředky, je to pro ně starý svět, o němž nechtějí nic vědět. Do toho tam ale přijíždějí ze západní civilizace lidé, kteří se tento starý svět snaží studovat, a místní mládež vůbec nechápe proč. Ani z nich není cítit nějaký entuziasmus, že by je to snad někdy zajímat mohlo, prostě tím nechtějí být zatíženi.

Do určité míry je to pochopitelné, protože šamanské vědění je spojeno se silnou magií a živým mýtem, tedy s všelijakými čáry a kouzly. Těžko se to vysvětluje, ale šamani se chovají občas i žárlivě. Všechny nemoci jsou způsobeny zlým činem nějakého jiného šamana, takže mezi nimi neustále probíhají různé půtky a není žádná legrace se v tom dlouhodobě vyznat. Když pak někdo místním řekne: "Celé šamanské vědění jsou výmysly a démonické síly, které je potřeba zavrhnout, poselství Ježíše Krista je jasné, tady je dobro, tady je zlo," tak se tím všechno nádherně zjednoduší. Navíc křesťané většinou přinášejí i peníze, takže je hned o důvod víc, proč uvěřit v Krista. V historické době měli katolíci v Amazonii omezený vliv, v moderní době jsou tam ale nesmírně silné spasitelské církve jako američtí adventisté nebo mormoni. Takže dnes spousta indiánů věří, že když nebudou pít, kouřit a zabývat se démony a místo toho se budou věnovat korektnímu obchodování a vést pilný život, tak dojdou spasení a budou si moct všechno koupit v supermarketu. Navíc na ně mají šílený vliv jihoamerické telenovely - pokud mají lidé v indiánských vesnicích možnost dívat se na televizi, tak tam telenovela úplně vládne.

Jaký vliv mělo "evangelizování" na džungli?

Jeho následkem je její rozvrat. Křesťané totiž neuměli hospodařit jinak než mít školu, kostelíček a krávy na zahrádce. Jejich mise pomohla zbídačeným indiánským kmenům, které byly už od příchodu Španělů a Portugalců porobené - hlavně portugalští tzv. gaucheros indiány zotročovali a páchali na nich nejstrašnější zvěrstva. Když pak do oblasti přišly po druhé světové válce evangelické církve, chtěly indiánům pomoct a učily je číst, psát a počítat, takže indiáni si mohli víc hlídat svoje práva. Evangelíci jim ale zároveň přeorganizovali vesnice a zcela změnili způsob učení - vybrali z vesnice jednoho chlapíka, odvezli ho do svého centra, tam z něho udělali učitele a poslali ho zpátky. On se vrátil jako evangelík a začal šířit západního ducha, což samozřejmě přineslo strašné vykořisťování pralesa. V Jižní Americe se dnes "civilizovaná" část společnosti v podstatě stydí za to, že má Amazonii. Pro ně je to jen hnízdo moskytů a s údivem se mě ptají: "Proč tam jezdíš? Vždyť je to místo bez kultury, bez historie, kde žijí jen olezlí primitivové, kteří sotva umějí mluvit." Po celou dobu je Amazonie nesmírně upozaďovaná oblast, peruánští dějepisci se v zásadě věnovali jen historii horských indiánů, tedy říši Inků a kulturám, které zanechaly nějaké archeologické památky. Amazonii nechávali stranou, protože nevytváří materiální hodnoty a nezanechává po sobě nic - vesnice zmizí, zarostou a další se objeví tam, kde je nové loviště.

amazonská džungle
"Určující pro mě byl zážitek džungle jako komplexního, všezahrnujícího systému. Nejvíc mě zajímala soustava vědění, která pochází jen z přírodní zkušenosti. Když jsou lidé zcela závislí na tom, co džungle dá a co si vezme, tak musejí přesně rozumět tomu, jak se k ní jako k všeprostupujícímu systému chovat." Na snímku je amazonská džungle v Peru.
Foto: Ludmila Škrabáková

Celá novodobá peruánská společnost se vyvinula vlastně z potomků nejdravějších dobyvatelů, kteří chtěli Peru ovládnout. Ti se smíchali s indiány a vznikla společnost velmi zvláštního charakteru, v níž se mísí silná divokost s bezohledností. Žije v ní samozřejmě spousta fajn lidí a mnozí z nich si uvědomují i stinné stránky modernizace, nemůžou se ale "pokroku" vzdát, protože na něm všichni vydělávají. Do Pucallpy postavili někdy v 70. letech z Limy silnici, a tím se příroda v širokém okolí města stala místem odsouzeným k zániku, protože centrální peruánské provincie jsou považovány za oblast, která se má hospodářsky využít, což v praxi znamená hlavně vyrabovat dřevo. Po silnici jedou z Pucallpy do Limy kamiony naložené dřevem a z Limy jedou do Pucallpy kamiony naložené cementem.

Takhle to bylo už na začátku 90. let, kdy jste do Pucallpy přijel poprvé?

Jasně. Kolem Pucallpy dnes člověk nenajde džungli, za tou se musí jet 60 kilometrů po silnici a pak ještě 20 kilometrů po obyčejné cestě.

Přestože vliv "západní" civilizace trvá už dlouhou dobu, je vlastní dobývání pralesa ale poměrně čerstvá věc, trvá řekněme posledních 50 let. Předtím to byla panenská oblast. Samozřejmě existují i území blíž Pucallpě, která jsou relativně zachovaná, ale to jen díky tomu, že se na nich nedá žít. Všude jinde žijí lidé anebo půda patří latifundistům. V Pucallpě žilo na začátku 90. let asi 100 tisíc lidí a teď jich je prý 300 tisíc, a možná dokonce 500 tisíc.

Majitelé jim rozprodávají malinké pozemečky o rozměru pět krát pět metrů, takže tam vznikají stejné slumy jako kdekoli jinde na světě. V létě je to samý prach a výheň a představy o správné civilizaci je navíc vedou k tomu, že si každá čtvrť dělá betonové náměstíčko, na které si dají lavičky a doprostřed betonový monument. Jenomže na betonu bez stromů je od devíti ráno takové vedro, že se tam vůbec nedá být, takže lidi se tam sejdou až večer. Hlavní pro ně ale je, že se neboří do bahna - to je pro ně znak civilizovanosti. A nedá se jim vysvětlit, že zahrádku si můžou udržovat i tak, že na ní nebudou muset chodit v bahně. Oni prakticky nemají vztah k líbeznému okolí, jednotlivci ano, ale jako masa vůbec nevnímají, co je to urbanismus nebo estetika architektury, prostě "sjíždějí" jen to, co je pro ně v tu chvíli nejužitnější. Lidé, kteří se narodí ve městě, už vůbec nemají ponětí o tom, co v džungli je - navzdory tomu, že je prales vlastně obklopuje.

Prales, který mizí, někomu patří?

To má zaběhaný postup. Nejdřív přijdou nejbohatší dřevaři, kteří mají největší traktory a můžou do těžby nejvíc investovat. Projíždějí pralesem, nechají si vytypovat nejdražší a nejkvalitnější stromy, pokácejí je a exportují je do zahraničí. To je v podstatě výběrová těžba a dala by se dělat udržitelně.

Po nich ale přijdou menší místní dřevaři, kteří z pokácených stromů nadělají stavební dřevo pro místní baráčky - ti už prales pokosí poměrně výrazně. Ještě to ale není úplná holina, protože džungle se rodí a roste docela rychle. Jenomže na tyhle paseky přicházejí úplně nejchudší lidé, tzv. campesinos.

V Peru probíhá populační exploze, campesinos jsou mraky a úřady jim přidělují vytěžené pozemky. Načež campesinos, kteří mají dvacet dětí a každé z nich už od dvou let kolem sebe mává mačetou, pozemek úplně pokosí a vypálí. Což je zase pochopitelné, protože v půdě a kořenech můžou být schovaní všelijací jedovatí pavouci, hadi nebo žáby, takže až po vypálení můžou campesinos na svém pozemku v klidu přežít a sázet nějaké plodiny.

Tohle všechno se děje na půdě, která někomu patří?

Pozemky vlastní nebo spravuje nějaké provinční ministerstvo zemědělství a dřevaři žádají o licenci na těžbu. Teď už ministerstvo dokonce nabízí pozemky k tzv. udržitelnému hospodaření, protože jim došlo, že když nebude dřevo, nebude ani kšeft. Začínají se tedy snažit o znovuzalesnění, ale to je v zemi, kde lidé nejsou zvyklí myslet dopředu, strašně obtížná věc. Navíc většina výdělku jde do kapes lidem, kteří v Amazonii vůbec nežijí a nemají zájem na jejím zvelebení.

Teď se v některých oblastech rozjíždějí projekty na pěstování palmy olejné, sóji a dalších plodin kvůli biopalivům.

Jsou tyto plodiny důvodem kácení pralesa?

Ne, ten by byl vykácen stejně. Ale olejová palma aspoň vytvoří lesík, i když monokulturní, který trochu kryje půdu. V Amazonii je půda velmi chudá, a jakmile není kryta, rychle ztuhne na jakýsi jílopísek, který vůbec nedrží vodu. Když jsem tam před lety ještě plný mladického entuziasmu kopal studnu, tak jsem na jíl a písek narážel v pravidelných půlmetrových vrstvách.

Nejhorší je, že na zničené půdě se nedají udělat ani pastviny. V Pucallpě se říká, že žádný dobytkář nikdy moc nezbohatl, protože poté, co krávy sežerou poslední porost, zachvátí půdu invazní trávy, jež jsou tak ostré, že je dobytek nemůže jíst. K dovršení všeho se invazních trav nedá zbavit, dokonce ani nějakými chemickými prostředky.

Ona i půda, na které hospodaří campesinos, se hrozně rychle vyčerpá. A když se na zničené půdě nedá hospodařit, udělá se to nejjednodušší - pokácejí se další stromy a postupuje se dál do pralesa. Já tam učím malování na univerzitě, kde se přednáší i lesnictví a rybářství, přičemž absolventi by měli umět s lesem hospodařit aspoň trochu udržitelně. Univerzitu ale vedou lidé, kteří jsou zaháčkovaní v současném systému. Celá škola je vlastně ekologicky zabarvený experiment, který by potřeboval mladé zapálené lidi, jež by se nebáli revolučnějších změn, jenomže on ji vede pětasedmdesátiletý chlapík z Cuzca, tedy horal, jehož mentalita je naprostým protipólem myšlení Amazoňanů. On se jich bojí, tvrdí o nich, že jsou to nebezpeční individuos, kteří vůbec nechápou, co je pořádek a práce, a jen se utápějí v nějakých čarodějnických mýtech. V důsledku toho moc nechápe, co je s univerzitou potřeba dělat. Škola třeba stojí na původním pozemku po amerických evangelících, což je velký park s dřevěnými chýšemi z cedru a mahagonu. V současnosti je potřeba postavit několik dalších tříd a aul, on se ale bojí udělat je ze dřeva, takže tam rostou několikapatrová betonová kasárna.

Pucallpa
"Do Pucallpy postavili někdy v 70. letech z Limy silnici, a tím se příroda v širokém okolí města stala místem odsouzeným k zániku, protože centrální peruánské provincie jsou považovány za oblast, která se má hospodářsky využít, což v praxi znamená hlavně vyrabovat dřevo." Na snímku přístav v Pucallpě.
Foto: Ludmila Škrabáková

Snažím se jako součást univerzity postavit velký dům pomocí přírodních technologií, který by sloužil umění a kultuře a byl vzpomínkou na původní způsob života indiánů. Polovina univerzity mě podporuje a druhá polovina si myslí, že jsem úplný magor a lepší by bylo celé místo vybetonovat a udělat tam parkoviště. Betonáři totiž pouštějí slušné provize, takže úředníci vědí, že když se někam nalije beton za sto tisíc dolarů, půjde deset tisíc do jejich kapsy. To v Peru platí jako zákon, dřevěným barákem se dokonce ani nedá v bance ručit za úvěr, jen betonovou nebo cihlovou stavbou. Je to postavené úplně na hlavu, ale chudé země holt mívají takhle predátorsky zorganizované finanční systémy.

Tenhle koloběh se přitom jen tak nezastaví, protože ani studenti, kteří na univerzitu jdou, z valné části o nějakou změnu neusilují. Spousta jich dělá školu jen kvůli papíru, aby pak měli nárok na státní plat. Na jejich obranu je ale možné říct, že vyrůstali ve světě, který je myšlenkově založen na souboji s pralesem a oni s ním stále jakoby nějak bojují. Vůbec nemají pocit nadhledu, že s džunglí je možné žít v rovnováze a využívat ji udržitelným způsobem.

Je představa indiánských kmenů jako kultur, které se svým okolním prostředím souzněli a dokázali s ním žít, zavádějící?

Oni byli donuceni naučit se s pralesem žít, protože se do něj narodili. Pro ně je matka džungle všemocná a je základem jejich kosmovize, v žádném případě ale prales není bezpečné prostředí. Naopak je velice zrádný a člověk musí velice dobře vědět, jak s matkou džunglí zacházet, aby ho nechala přežít. V tomhle smyslu se svým okolím souzněli a dokázali s ním žít. V džungli to ale zvlášť z hlediska Evropana není žádný med. Je krásná, ale je i hodně drsná a člověk je zcela závislý na tom, co džungle dá. Když někoho kousne had nebo pavouk, žádné sérum nikde nesežene a musí se zcela spolehnout na šamana, že v tom "jiném" světě dokáže zařídit, aby přežil.

Když jste do Pucallpy poprvé přijel, asi jste se snažil dostat právě do málo obydlených oblastí ...

Moje touha byla proniknout co nejvíc do pralesa a být v něm. Dostal jsem adresu na jednoho Angličana, který žil v Pucallpě u rodiny z kmene Shipibo, a když odjel do indiánských vesnic učit je zemědělsky hospodařit, vyrazil jsem s ním. Pomáhal jsem mu, bydlel jsem ve škole, pil ayahuascu a maloval. Jel jsem do Peru právě kvůli ayahuasce, paradoxně jsem ale zjistil, že nejvíc šamanů je v příměstských oblastech, protože tam mají nejvíc pacientů. Když člověk pluje po Ucayali, tak ještě dnes potká šamana v jedné z deseti vesnic, kdežto na předměstí Pucallpy na nějakého narazí za každým rohem. I tak jsem ale vyrazil do pralesa.

Jak jste se tam živil?

Člověk si musí přivézt nějaké zásoby. Později jsem se živil třeba rybařením - já tedy rybář nejsem, ale všichni sousedi v San Franciscu, kde jsem žil, byli. Většinou jsme neměli moc masa z lesa, jen jednou za dva, tři dny někdo přinesl malé prasátko, mravenečníka nebo opičku z lesa.

Jaké bylo putování do dalších vesnic?

Většinou jsem plul do dalších vesnic podél řeky. Nedalo se v nich pobývat příliš dlouho, tak týden, čtrnáct dní. Nešlo tam přitom přijet jen tak, vždycky jsem se musel domluvit přes známé nebo rodinné příslušníky a připlout s někým, kdo mě představil. Oni jsou indiáni velcí panikáři a bělochů se hrozně bojí. Není ale divu, protože bělošští gangsteři, tzv. pistacos, chytají indiánské děti a exportují je na orgány. Což se tam skutečně děje - když někdo chytne pět šest dětí a vykuchá jim orgány, tak indiáni nemají absolutně žádné dovolání, dítě není v žádné matrice, nemá ani oficiální jméno a policie ho nepůjde shánět ani náhodou. Když už se ale člověk dostane do komunity, je pak pobyt s nimi většinou mimořádně příjemný. Indiáni jsou "jednodušší" a přímí, ale hlavně hrozně otevření. Mluvím tedy o své vlastní zkušenosti, a jelikož jsem si vzal za ženu dívku z kmene Shipibo, jezdil jsem po Shipibo vesnicích, kde už o mě věděli. Ale třeba Ashaninkové, kteří žijí a loví v lese (Shipibo jsou rybáři a lesa se spíš bojí), jsou hodně bojovní a ve svých vesničkách, které jsou jinak idylické, nenechají člověka přespat - může přijít, ale do večera musí odejít pryč. V pralese jsou i kmeny, které kontakt zcela odmítají a žijí ve vědomé izolaci. Například vloni jsem byl v národním parku Manu s italským průvodcem Oliverem, který se pro indiány snaží zařídit, aby některé jejich oblasti zůstaly nedotknutelné. Jednou jsme seděli v tábořišti a za Oliverem najednou přišla skupinka Machiguengů se svým šéfem Carlosem. Byli úplně malincí a působili jak lidé z jiného vesmíru, kteří mají úplně jiný druh percepcí. A tenhle Carlos by prý žádného Machiguengu, jenž se nakazil civilizací a třeba už nakupoval zboží někde po řece, do své vesnice zpátky nepustil. Nikdo z lidí, kteří z vesnice odešli, se už nemohl vrátit - důvodem byl především strach z nemocí. U některých indiánů se totiž stalo, že se některý z nich nakazil třeba chřipkou, přišel zpátky a celá vesnice vymřela.

Machiguengové, kteří za Oliverem přišli, v Carlosově vesnici stále žili - a proto se na nás taky ani nepodívali. Čtyři maminky s dětmi seděly schoulené v koutku chýše a úplně ignorovaly, že jsou tam s nimi ještě nějací lidé. Jenom Carlose zavolal Oliver večer ke stolu a on s námi asi dvě hodiny požvýkal koku. Působil dost pravěkým dojmem, ale byl výrazně inteligentní, byl schopný se napojit na rozhovor a bylo vidět, že má co říct, i když uměl španělsky jen stroze. Když Carlos usoudil, že je deset hodin, sebrali se a odešli. Byla tma, že nebylo vidět na metr dopředu, oni jsou ale schopní se ve tmě orientovat a nebát se, takže vyrazili na čtyřiadvacetihodinový pochod džunglí, v níž nejsou žádné stezky, do své vesnice. Asi nešli celou noc, nejspíš jen ušli několik kilometrů, tam přespali a druhý den pokračovali, i tak je to ale pro bělocha nepředstavitelné.

Všichni pocházeli z vesničky, která ležela hodně stranou od hlavních sídel Machiguengů, a díky tomu unikli úplné proměně struktury společnosti, jež postihla jiné jejich vesnice. Machiguengové totiž patřili mezi hlavní oběti otrokářství, protože nežili v klasických vesnicích, ale ve větších rodinách roztroušených daleko od sebe. Jejich kulturu a historii jim zprostředkovával vypravěč, který chodil celý život po pralese z chýše do chýše a vyprávěl jednotlivým rodinám kmene jejich společný mýtus. Prý vyprávěl dva až tři dny v kuse! Lidé kolem spali, pak se zase probudili, a on pokračoval v příběhu - a tahle mluvená řeč je pojila. Když přišli do Pucallpy američtí evangelíci, kteří byli zároveň lingvisté, zachytili tento mýtus a sepsali ho. (Později se to od nich dozvěděl ještě Mario Vargas Llosa a napsal podle toho svůj slavný román Vypravěč.) Zároveň ale Machiguengům řekli, že se otrokářům můžou ubránit pouze tak, že nebudou bydlet izolovaně, ale stáhnou se do vesnic, kde budou mít školu a naučí se bránit vykořisťování. Což byla od evangelíků naivní dobročinnost, která se v tu chvíli zdála jediným řešením, jak utrpení Machiguengů zmírnit. Ve svém důsledku ale znamenala zánik celé jejich kultury.

indiánka Anastacia
"Žádný indiánský kmen nepřijme člověka opravdu naplno tak, aby byl jedním z nich. I když jsem s nimi dlouho žil a snažil se zúčastňovat komunálních akcí, jako byly úklidy a práce na políčkách, stejně jsem zůstal trochu stranou." Na snímku je Otto Placht v San Franciscu s indiánkou Anastaciou z kmene Shipibo.
Foto: Ludmila Škrabáková

Skupinka, jež s námi byla v chýši, pocházela z vesnice, do které žádní lingvisté nepronikli, a žila ještě v původním propojení s pralesem. To se odehrává na mnoha úrovních, nejde jen o každodenní obživu, ale i o léčitelství nebo náboženskou rovinu. Náboženství je ale dost nepřesné slovo, spíš jde o stav jakéhosi šamanského vědomí. Do stavů rozšířeného vědomí přitom nevstupují všichni členové komunity, protože ale v tomhle prostředí vyrůstají, jsou na šamana napojení, a pokud mu věří, považují se za součást jeho vize. To vede k tomu, že nad nimi má šaman zásadní moc a může s nimi docela snadno manipulovat.

Tahle mytická úroveň jejich vědění mě vždycky zajímala nejvíc, protože jde o světonázor, který tvoří úplně uzavřený, nerozborný vyšší řád. Oni všechno, jakékoli půtky nebo osobní problémy, vidí jako součást vybalancovaného systému, který se šaman snaží držet v rovnováze. On vlastně jenom narušení systému vrací do původního stavu. Pro ně je tak zcela nepochopitelné třeba slovo pokrok. Ve vizionářském stavu není žádný čas a prostor, který by někam směřoval, pro indiány je všechno jen jedna věčně existující "jednotka". Jak by potom mohl existovat lineární vývoj dějin?

To zřejmě souvisí i s tím, že se na materiální úrovni jejich kultura projevuje pomíjivě.

Samozřejmě. Používají jen to, co je bezprostředně nutné k rituálním nebo každodenním užitkovým účelům. Celá indiánská estetika je od toho odvozená - nic neexistuje odděleně, každá vyrobená a pomalovaná váza muzí sloužit k nějakému konkrétnímu účelu, a proto musí nějak vypadat. Jakmile pomine důvod, kvůli kterému byla vyrobena, třeba proběhne nějaký rituál, rozbijou ji a příští rok si udělají další. Dnes už ale v některých vesnicích, které jsou v kontaktu s turisty, zjistili, že prodej "umění" může být dobrý kšeft, tak začali třeba vázy vyrábět jako umělecké předměty.

Jak si vlastně představují svět?

V jejich představě kosmu existují tři světy - podvodní, pozemský a nebeský. Svět nebeský obsahuje slunce, přičemž kmeny pojímají různě, kolik sluncí je. Jde vlastně o něco jako světelné nekonečno. Život vzniká propojením slunce a vody, takže onen podvodní svět je oblastí hloubek, v níž přebývají magické síly, se kterými je nejnebezpečnější zacházet. Do podvodního světa jsou schopní vstoupit jenom nejzkušenější šamani, přičemž existuje spousta legend, v nichž šaman vstoupil do vody a vynořil se třeba o 500 kilometrů dál v jiné vesnici, protože pod vodou použil podvodní raketu. Nám se to zdá nepochopitelné, ona jim tohle všechno ale zpřítomnila ayahuasca, která vytváří velmi přesvědčivé vizuální vjemy. Člověk je pod jejím vlivem strašný realista, pije se v noci, z vize se nedá vystoupit, ani není kam vystoupit, člověk ji musí procházet a ona vytvoří cokoli, co si člověk zamane. Potkává jakoby zcela realistické holografické bytosti, které "žijí", lítá po vesmíru, setkává se s bytostmi, o kterých sami indiáni říkají, že jsou z jiných vesmírů. Nejsou to jen duchové třeba rostlin nebo dalších věcí, které indiány obklopují, oni jsou v kontaktu i s bytostmi, které jsou mimo náš pochopitelný vesmír, a komunikují s nimi.

Je zajímavé, že indiáni jsou tak zemití, "primitivní" lidé, a přitom mají obrovsky bohatou kulturní tradici. Protože je ale velmi těžko přístupná a nedá se slovy vyjádřit, zdá se lidem zvnějšku, že indiáni žijí v temnotě a bez jakéhokoli vědění. Ve skutečnosti je to úplně naopak - oni mají vhled z úplně opačné strany.

Naše myšlení jim musí připadat asi stejně vzdálené, jako nám připadá to jejich. Jak třeba chápou přírodu? Ochrana přírody jim musí připadat jak myšlenka z jiného vesmíru …

Oni vůbec nechápou, co to je. Žijí v představě, že džungle je nekonečná, takže vyhubení třeba nějakého hada nemůže existovat - to je pro ně nepředstavitelné. Že by prales viděli třeba jako ucelený ekosystém, který by měl být zachován, nebo z uměleckého hlediska jako estetickou hodnotu, nebo jako celek, jenž má má svůj vyšší řád, to ani náhodou. Pro mládež je naopak příchod civilizace novou vizí, ze které jsou úplně nadšení. Každá bytost touží po změně, takže mladé to táhne do měst. Chtějí civilizaci poznat - navzdory tomu, že tam vždycky dopadnou špatně, skončí na dně společnosti a většinou se musejí vrátit do pralesa, protože ve městě nemají co jíst.

Ale většina bělochů, když se vydá do pralesa, dopadne podobně. Žádný indiánský kmen nepřijme člověka opravdu naplno tak, aby byl jedním z nich. I když jsem s nimi dlouho žil a snažil se zúčastňovat komunálních akcí, jako byly úklidy a práce na políčkách, stejně jsem zůstal trochu stranou. Brali mě spíš jako blázna, kterého měli rádi, protože jsem jim nikdy vědomě neškodil a neměl jsem snahu je využívat.

Říkal jste, že si indiáni nedokážou představit vyhubení nějakého zvířete. Myslíte, že oni sami nedokázali třeba nějakého živočicha vyhubit?

Asi ne, indiáni zřejmě neměli dost zbraní na to, aby něco vyhubili. Dlouho měli jen luk, otrávený šíp a jednoduchou sekyrku, mačety se jim dostali do rukou až s příchodem Španělů, takže jim i pokácení jediného stromu docela dlouho trvalo. Četl jsem ale, že snad v některých oblastech Ekvádoru nebo Kolumbie si pravděpodobně uměli vytvořit ornici a pochopili, že jde půdu obdělávat cyklicky. Indiáni v Amazonii ale prakticky nejedí zeleninu a stravu mají omezenou na ryby a maso z lesa. Zelenina jim vlastně ani nechutná, což je taky kámen úrazu všemožných ekologických projektů, které se tam rozvíjejí a předpokládají, že indiány je možné naučit udržitelně hospodařit na políčkách. Navíc představa, že něco bude za rok, za tři, nebo dokonce za pět let, je zcela mimo jejich dosavadní kulturu - pro ně je to nekonečně dlouhá doba, zajímají se jen o další den. Proto jsou taky příměstští indiáni schopní si kvůli dřevu na oheň vykácet všechny stromy ve svém okolí. Třeba v San Franciscu už nebyl skoro žádný strom - a to už věděli, že je potřeba porosty stromů obnovovat, i tak byla ale jejich indiánská povaha tak rigidní, že to skoro nešlo.

V Jižní Americe prostě fungují tržní zákonitosti tím nejstrašnějším způsobem, bez jakékoli korekce. Je tam jasně vidět, že když se ponechá volná ruka trhu, skončí to naprostou ekologickou katastrofou. Místní vláda se navíc ještě snaží, aby dřevaři neplatili daně z prodeje dřeva, z benzínu, z motorových pil apod., čímž drancování ještě zjednodušuje.

Kvete kolem Pucallpy hodně ayahuascový turismus?

Docela ano. Ona je tam nejen ayahuasca, ale všeljaké léčitelství dost živá věc. Když si pustíte rádio, běží v něm reklamy na léčitele všeho druhu nebo na lidi, kteří zbavují uřknutí. Mého syna třeba vozil do školy bývalý voják, dnes člen adventistické církve, který byl synem šamana. Já jsem pil ayahuascu poprvé s donem Laurenziem, což byl obrovský osmdesátiletý dědek, který prý uměl osm indiánských jazyků, vyprávěli se o něm všelijaké skazky a já ho zažil ještě jako velice silného šamana. Tenhle bývalý voják mi později říkal, že jeho otec byl žákem dona Laurenzia a jednou se pokusil přetáhnout diabolicos (tedy sloužící duchy), se kterými don Laurenzio pracoval, na svoji stranu. Skutečně se mu to povedlo, jenomže Laurenzia to tak naštvalo, že ho proklel, a tenhle bývalý voják prý z toho byl jako dítě sedm dní v komatu. Proto se prý dal k evangelíkům - nechtěl mít se světem šamanů už nic společného. Později se prý Laurenzio trochu zalekl, jak moc jejich rodinu zasáhl, a začal je zase všechny léčit - jenomže tím si nad nimi vlastně dál udržoval moc.

Shipibo dívky
Rozdováděné dívky z kmene Shipibo v peruánské Amazonii.
Foto: Ludmila Škrabáková

Podobné věci se v Amazonii berou nesmírně vážně a skazek o smrtících šamanech, kteří jsou schopní někoho zaříkávat, až umře, je spousta. Já jsem takovou situaci přímo nezažil, ale zažil jsem hodně indiánů, kteří konvertovali k evangelíkům a křižovali se, kdykoli kolem nich některý "smrťák" prošel. Teď naposledy jsem slyšel, že prý se museli dva šamani spojit a poslat orla, který prolétl chýší jiného šamana a sebral mu z huby fajfku, ve které měl magickou smrtící moc. Tohle se tam úplně normálně vypravuje, lidé zcela žijí v podobných vztazích s magickým světem. Černá magie se přitom praktikuje nejen na předměstích, ale i v pralese. Bělošští new age fanatici se sice snaží ayahuascu vyzdvihovat jako kladnou sílu, ale ona má samozřejmě obě dvě strany. Však jsou taky šamani rozlišováni na bílé, tzv. curanderos, kteří léčí, na červené, kteří se zabývají magií jako celkem, a na černé, kteří žijí odloučeni od komunity a snaží se víceméně škodit. Většina šamanů je červených, protože je těžké být úplně bílý, nebo úplně černý. Běžně se děje, že šamani musejí řešit nějakou sociální situaci, takže jeden z nich na jednom rohu náměstí posílá ducha, aby způsobil rozchod nějaké dvojice, zatímco šaman z druhé strany náměstí posílá ducha, aby spolu dvojice vydržela. Lidé přitom za tyhle služby platí docela slušné peníze - a jsou to lidé vzdělaní, třeba obchodníci, ne nějací primitivní vesničané.

Nepřipadají vám tyhle praktické důsledky propojení světa fyzického se světem duchovním trochu ujeté?

Ujeté je to úplně, ale zase je to docela zabavné. Člověk se ale nesmí nechat zatáhnout do něčeho, co mu zavání. Nejlepší je nenechat se zatáhnout vůbec do ničeho a nebrat to moc vážně, ale někdy je dobré si dát pozor. Mně třeba kamarád z Laurenziovy rodiny řekl, že si mám dát bacha, protože mě pronásledují dva "duchové" vyslaní ze San Francisca. A já vím, že v San Franciscu jsou lidé, kteří nebyli vždycky na mojí straně. Stávalo se, že třeba přijel turista a 14 dní čekal u šamana na přijetí. Ten se ale neobjevil, ačkoli turista už 14 dní živil celou jeho rodinu. Tak se vydal za mnou jako za bělochem a ptal se, co se s tím dá dělat. Říkám mu, že jestli se mu tam nelíbí, tak znám i jiné šamany. A tím už z mé strany nevědomě vznikl konflikt, protože šaman měl pocit, že mu přetahuju klienty. Takže dnes trochu tuším, kdo by to mohl být, a snažím se udělat si v tom selským rozumem pořádek a zvážit, jestli to brát, nebo nebrat vážně.

Z knihy Čaroděj z horní Amazonie od F. Bruce Lamba jsem měl pocit, že navozování vizí sloužilo spíš k posílení společného vědomí komunity, než k prosté obživě. Existuje i mezi indiány, u nichž jste byl, něco jako zasvěcovací rituály?

Ano. Ale pokud mluvím konkrétně o ayahuasce, protože jsem nic jiného nezažil, tak na tu se lidé vybírají. Jde o celoživotní cestu a indiáni věří, že jakmile si člověk ayahuascu jednou vezme, už s ní musí žít. Což je svým způsobem pravda, protože je to tak silná změna pohledu na svět, že se nedá vrátit zpět.

Co se týká šamanů, ti si většinou vybírají svého následníka sami. Někdy si šaman bere na rituály i těhotnou matku a telepaticky vkládá ayahuascu už do plodu, anebo dítě nechává pít kapičky ayahuscy s mateřským mlékem, aby si jeho tělo zvyklo na ducha ayahuscy a vyrostlo s ním.

Neblíží se dnes už pití ayahuascy "rekreačnímu" užívání drog, které známe z naší společnosti?

To ne, v Amazonii je bráno s velkým respketem a lidé se ayahuascy bojí. Buď úplně jako strašidla, anebo vědí, že je velmi mocná. Každý s ní má zkušenost, buď přímou, anebo aspoň s někým, kdo ayahuscou prošel, což přispívá k tomu, že je v tamější společnosti plně respektována. Jen se občas objevují lidé, jež se nechají vidinou snadného výdělku strhnout natolik, že se promění v šamany-rychlokvašky, kteří rok ayahuscu používají a najednou všechno vědí a všechno umějí vyléčit. Někdy je to až nechutné, protože až životní praxí je možné zjistit, jestli to, co se při vizi člověk dozvěděl, nebyl nakonec blud. Ayahuasca je velice zrádná, je to ženský, hadí duch, možná nejnebezpečnější duchovní síla. Ukáže člověku cokoli, co se mu zamane, a ukáže to tak sugestivně, že člověk nedokáže odhadnout, jestli je to pravda, nebo klam. Svět ayahuascy je neuvěřitelně silnou, samostatnou říší, která se úzce vztahuje k reálnému světu, ale tak těžko pochopitelnými cestami, že člověk pochybuje, zda nemá význam každé spadnuvší mango, moucha letící kolem levého oka nebo pohyb listu ve vánku. Každopádně ayahuasca a další rostliny, které způsobují halucinace a vize, nejsou žádný všelék, jde o velice extrémní způsob poznávání skutečnosti, který rozhodně není pro každého.

Vidění světa, ke kterému vás dovedla ayahuasca, je důvodem, proč se do Amazonie stále vracíte?

Nejde jen o ayahuascu, jde o celkového ducha Amazonie jako svébytného prostoru. Každá cesta tam je pro mě nesmírně oblažující, i když vím, že s pralesem sice rezonuji, ale nemůžu říct, že bych s ním úplně splynul.

Podobné pocity v Čechách nemáte?

Mám, ale je to jiné. Amazonie má totiž jakousi hutnou, dravou sílu, která tady chybí. Hlavně ale to, co je v Čechách pohádkou, je v Amazonii skutečností. Vesničané žijí v mýtu, který jako životní smysl nepřetržitě přežívá od dávnověku. Teď je však bohužel velice drsně přetrháván a s vypalováním pralesa mizí i mýtus. Rovnováha soužití člověka s džunglí se velmi snadno rozvrací - i drobný zásah jako vymýcení nějaké rostliny se může zřetězit a pak vede k mnohem monumentálnější zkáze.

První verze tohoto rozhovoru byla zveřejněna v tištěném Ekolistu 05/2008.


reklama

 
Jan Stejskal
 twitter

Online diskuse

Redakce Ekolistu vítá čtenářské názory, komentáře a postřehy. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se ale zároveň zavazujete dodržovat pravidla diskuse. V případě porušení si redakce vyhrazuje právo smazat diskusní příspěvěk
Do diskuze se můžete zapojit po přihlášení

Zapomněli jste heslo? Změňte si je.
Přihlásit se mohou jen ti, kteří se již zaregistrovali.

reklama
Ekolist.cz je vydáván občanským sdružením BEZK. ISSN 1802-9019. Za webhosting a publikační systém TOOLKIT děkujeme Econnectu. Navštivte Ecomonitor.
Copyright © BEZK. Copyright © ČTK, TASR. Všechna práva vyhrazena. Publikování nebo šíření obsahu je bez předchozího souhlasu držitele autorských práv zakázáno.
TOPlist