https://ekolist.cz/cz/publicistika/nazory-a-komentare/martin-kriz-protesty-zaku-strednich-skol-pohledem-ekopedagoga
zprávy o přírodě, životním prostředí a ekologii
Přihlášení

Martin Kříž: Protesty žáků středních škol pohledem ekopedagoga

6.3.2019
Klimastávka v německém Hamburku z prvního březnového pátku.
Klimastávka v německém Hamburku z prvního březnového pátku.
Foto | campact / Flickr
Byl jsem vyzván redakcí Ekolistu, abych se vyjádřil ke středoškolským protestům, které v současné době probíhají po celém světě. V těchto dnech se totiž k protestujícím přidali i studenti střední škol v ČR, především gymnázií.
 

Nemůžu samozřejmě mluvit za všechny pedagogy, kteří se zaměřují na environmentální výchovu, vycházím ovšem z dokumentů, které používá MŠMT pro průřezové téma environmentální výchova, z výzkumů a z vývojové psychologie i z cílů a prostředků environmentální výchovy, které definuje MŽP. Zaměřím se především na argumenty, které padají v diskusích a novinových článcích.

Demonstrují z vlastního přesvědčení?

Středoškolák je dospívající člověk ve věku 15 až 20 let, pokud studuje gymnázium, má většinou lepší mediální gramotnost, než běžný senior i leckterý dospělý. Ovládá jazyky, jezdí po světě. Rozhodně bych byl opatrný v argumentacích, že je snadno ovlivnitelný médii. Dospívající v této době mají svou hlavu, a pokud jsou o něčem přesvědčeni, volí ostřejší řešení, klidně i občanskou neposlušnost. Navíc průměrný student střední školy většinou ještě nemůže volit nebo je to čekající prvovolič a nemůže tedy ovlivňovat své okolí podobně jako dospělý. A tak je demonstrace jedna z mála legitimních možností, jak mohou svůj názor veřejně projevit. To, že studenti stávkují, je rozhodně jejich vlastní přesvědčení, dozajisté v tomto nebudou manipulováni.

Legitimita stávky či demonstrace studentů.

Asi by neprošlo tvrzení, že dospělí mohou stávkovat a demonstrovat za svobodu médií, vyšší platy, politickou kulturu, svobodu, ale studenti za čisté životní prostředí a snižování emisí CO2 nikoliv. Vzpomeňme na rok 1989, kdy tehdejší vládní představitelé demonstraci zpochybňovali s tím, že jim děti nebudou říkat, co mají nebo nemají dělat. Nezapomeňme na ono skandování: "Nejsme děti", myslím, že mají právo se vyjadřovat k tématu, které přímo ovlivňuje kvalitu jejich budoucího života.

Děti se mají učit a ne protestovat

Věřím a tady jsem o tom bytostně přesvědčen, že vedení kampaně, komunikace se školou, médii i rodiči, otevření celospolečenské debaty na téma ochrany životního prostředí a planety i ta skutečnost, že studenti musí najít argumenty a počítat s konfliktem (ve smyslu konstruktivní výměny názorů), jim pro jejich budoucnost (ať už bude jakákoliv) dá mnohem víc, než sebelépe vedená páteční výuka ve škole. Stávkovat v zaměstnání můžeme a ve škole ne?

Dětem nepřísluší hodnotit a řešit globální změny klimatu

Právě naopak. Smyslem celé environmentální výchovy je naučit děti žít život, který bude ohleduplný k životnímu prostředí. Našim cílem je, aby si děti zamilovaly přírodu, poznaly základní zákonitosti, rozeznaly problém a porvaly se s konfliktem, a aby z nich byli odpovědní spotřebitelé, občané i voliči, kterým není lhostejno, jak vypadá krajina, příroda nebo klima na Zemi.

Jsem rád, že se čeští středoškoláci do protestů, které jsou celosvětové, přidali. To, že poukazují na to, že politici poslouchají spíše lobby než vědce, to že volají po čistější budoucnosti a bojují proti změnám klimatu, je správné. Že používají ráznější kroky, než bychom volili my, přece nevadí. Buďme rádi, že se zajímají o svou budoucnost, a přejme jim trochu lepší vyhlídky, než jaké jsou nejen prognózy klimatologů, ale i obrázky české krajiny zasažené nebývalým suchem a extrémními výkyvy počasí.


reklama

foto - Kříž Martin
Martin Kříž
Autor je programovým ředitelem střediska ekologické výchovy Chaloupky.

tisknout poslat
 twitter
Ekolist.cz nabízí v rubrice Názory a komentáře prostor pro otevřenou diskuzi. V žádném případě ale nejsou zde publikované texty názorem Ekolistu nebo jeho vydavatele, nýbrž jen a pouze názorem autora daného textu. Svůj názor nám můžete poslat na ekolist@ekolist.cz.
Další články autora |

Online diskuse

Redakce Ekolistu vítá čtenářské názory, komentáře a postřehy. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se ale zároveň zavazujete dodržovat pravidla diskuse. V případě porušení si redakce vyhrazuje právo smazat diskusní příspěvěk
Všechny komentáře (97)
Do diskuze se můžete zapojit po přihlášení

Zapomněli jste heslo? Změňte si je.
Přihlásit se mohou jen ti, kteří se již zaregistrovali.

KP

Katka Pazderů

6.3.2019 06:40
Spíše se divím, že více z nás, co už jsme dospělí nějaký ten pátek, se do protestů nepustí také. I já budu na této planetě ještě nějakých 59 let. A kdo ví, co bude? Jen je jasné, že minimálně Grónsko rozmrzne. A to bude asi 6 m vody navíc.
Když Vám někdo řekne, že když pojedete konkrétním vlakem, a on se po 100 km srazí s jiným, tak si přeci vyberete jiný vlak. Ale planetu druhou nemáme. Takže musíme ten vlak zastavit. Většina lidstva by ale tuto předtuchu o srážce vlaku vzala jako nepodloženou a klidně nasedla.
Vyvinul se v nás rozum. Ale zatím nejsme schopni dohlédnouti našich činů. Zastav se člověče, a zamysli se.
Odpovědět
MU

Michal Ukropec

6.3.2019 13:04 Reaguje na Katka Pazderů
Pěkné. Vidím to tak. Za posledních 30 let stoupla hladina oceánů o cca 16 mm. Kdysi bývala hladina oceánů dokonce o deítky metrů výše. Různých proroků zažila tato planeta nespočítaně. Nebojím se toho, že za 59 let bude hladina moří o 6 metrů výše, bojím se toho, co různí Savonarolovi přívrženci ještě natropí.
Odpovědět

Jan Činčera

6.3.2019 21:08 Reaguje na Michal Ukropec
Je určitě cenné, že máte obavu z neuvážených společenských reakcí na environmentální problémy. Myslím ale, že Váš argument je zavádějící. Změny hladiny moří byly, pokud vím, zpravidla součástí klimatické změny (např. doby ledové), která velmi drasticky změnila podobu ekosystému na Zemi a vedla k masivnímu vymírání druhů. Patrně nejde o nic, co byste sám nebo jakýkoliv jiný rozumný člověk na Zemi chtěl zažít. Vaše přirovnání současného hnutí k florentinskému kazateli z 15. století na jednu stranu odráží oprávněnou obavu z neuvážených snah násilně napravit společnost, ale současně nereflektuje zásadní rozdíl v podloženosti současné argumentace vědeckým poznáním. Paradoxně má k Savonarolovi blíže postoj "nedělat nic a ignorovat vědu", než snažit se na základě vědeckých poznatků udržet relativně stabilní přírodní podmínky pro další generace.
Odpovědět
J

Jiří Svoboda

8.3.2019 08:48 Reaguje na Jan Činčera
Problem neni v tom, co rika veda o antropogennim oteplovani, problem je, jak nemozne se ten problem resi a jak tecou v ramci tohoto nemozneho reseni obrovske verejne penize do kanalu. Toto bohuzel ty deti v ulicich vubec nevnimaji.
Odpovědět
MJ

Martin Jasan

8.3.2019 15:52 Reaguje na Michal Ukropec
Nedávno jste reagoval na podobný článek, kde klimatolog RNDr. Ladislav Metelka, Ph.D vysvětlil všechny vaše nesmyslné doměnky ohledně gobálního oteplování.
https://ekolist.cz/cz/zpravodajstvi/zpravy/stredoskolaci-vyzyvaji-vrstevniky-ke-stavce-za-klima

Za dva týdny na to se ozvete jako "kafemlejnek" s tou samou nesmyslnou písničkou. Klidně napište: "já na to prostě nemám to pochopit, a tak tomu nevěřím" a zdržte se svých pseudofilozofických komentářů.
Odpovědět
J

Josef Mozek

8.3.2019 16:13 Reaguje na Martin Jasan
Jasane, ten pan Metelka musí zastávat oficiální doktrínu svého zaměstnavatele - pokud si tedy chce zachovat svoji práci, a to určitě chce. Trochu někdy přemýšlej.
Odpovědět
MJ

Martin Jasan

9.3.2019 14:33 Reaguje na Josef Mozek
To víte od koho?
Odpovědět
J

Josef Mozek

9.3.2019 22:14 Reaguje na Martin Jasan
Je zaměstnancem Čes. hydrometeorologického ústavu, který zřejmě vyznává teorii globálního oteplování, způsobeného člověkem. Takže nemůže zveřejňovat jiný názor, byť by ho měl.
Odpovědět
MJ

Martin Jasan

10.3.2019 12:30 Reaguje na Josef Mozek
Takže vy se domníváte, že ČHMÚ má nějákou svoji doktrínu.
Proč proboha?

RNDr. Metelka minule vysvětli, že výpočetní klimatické modely ukazují vliv GHG současné změny klimatu.
Odpovědět
MJ

Martin Jasan

10.3.2019 13:07 Reaguje na Josef Mozek
Všiml, jste si vůbec že L.Metelka neprezentoval svůj "názor", protože vliv skleníkových plynů se neřídí "názorem", ale fyzikálními zákony.
L.Metelka vysvětloval právě tyto zákony.
To se však zdá, že nad vaše chápání, proto to považujete jen za "názor".
Odpovědět

Jan Šimůnek

18.3.2019 19:51 Reaguje na Martin Jasan
Pane Jasane, ty zákony jsou sice známé, ale vztahy mezi nimi jsou tak složité, že se opravdu i při vycházení z nich nemusíme shodnout.
A navíc spoustu zákonů a vazeb mezi nimi neznáme.

Čili to, co tu presentoval pan Metelka, je opravdu jen a jen názor.
Odpovědět
PD

Petr Dvořák

9.3.2019 21:03 Reaguje na Josef Mozek
Oficiální doktrínu České republiky?
Nemá např. pan Wagner i pan Svoboda tak trochu stejného zaměstnavatele? :)
Odpovědět
MU

Michal Ukropec

11.3.2019 18:03 Reaguje na Martin Jasan
Hlavně OZE a koblihy za to.
Odpovědět
J

Jiří Svoboda

6.3.2019 17:50 Reaguje na Katka Pazderů
A vy byste radsi protestovala nebo se nejdrive podilela na hledani efektivniho celosvetoveho reseni?
Odpovědět
MJ

Martin Jasan

8.3.2019 15:45 Reaguje na Jiří Svoboda
Vážený p. Svodobo, mám pocit, že protestující studenty tlačíte do něčeho, co jim vůbec nenáleží.
Je na odbornících, aby řešení navrhli. Ať už technická, ekonomická nebo společenská.
A je na politicích, aby tyto řešení prosadili a přijali.

Protože se tak nědějě. Studenti mohou, stejně tak jako ostatní občané, upozorňovat na problém protestem a tím vyvíjet na politiky tlak a dávat na jevo, že je tento problém zajímá.

Tedy studenti nejsou lobby za jadernou energetiku, OZE, uhlíkovou daň ani jiný mechanismus. Protože hledání řešení přísluší jiným.
Odpovědět
J

Josef Mozek

8.3.2019 16:07 Reaguje na Martin Jasan
1. Studenti protestují proti současnému stavu, ale nemají návrh na nic lepšího.
2. Z bodu 1 vyplývá, že tedy studenti ani nemohou vědět, zda existuje lepší řešení.
3. Přes existenci bodu 2 protestují a dokazují tím, že to jediné, na co myslí, je ulití se ze školy a pobavení se při nějaké anarchii.
Odpovědět
J

Josef Mozek

8.3.2019 16:08 Reaguje na Martin Jasan
A jediný, kdo to studentům zbaští, je Jasan.
Odpovědět
MJ

Martin Jasan

10.3.2019 13:15 Reaguje na Josef Mozek
Je z vás cítit, že žijete ve svém vlastním pokřiveném světě, kde všichni všechno dělají jen čistě pro svůj okažitý prospěch.

Studenti prostestují ... určitě proto, že se chtějí ulít, ne proto že by se mohli dovolávat řešení závažného problém.
L.Metelka ... tvrdí, že změna klimatu je dána dominantě skleníkovými plny z liské činosti proto, že mu to nějáká autorita nakázala.
Nikoliv proto, že vystudoval vystudoval a zabývá se klmiatologií a je to výsledkem matematických výpočtů.

Zkuste se nad sebou zamyslet.
Odpovědět
J

Josef Mozek

10.3.2019 19:56 Reaguje na Martin Jasan
Skleníkových plynů je stále stejné, nikdo hodnověrně neprokázal, že lokální změny teploty způsobil člověk. Když je někde tepleji, než dříve, je z toho humbuk, naopak když je někde zase chladněji, moc se o tom nepíše. Když někde ubude ledu, znovu humbuk, když na zimu zase zamrzne, nikdo se to nedozví.
Odpovědět
MJ

Martin Jasan

10.3.2019 21:12 Reaguje na Josef Mozek
a) Vaše tvrzení: "Skleníkových plynů je stále stejné" je totální nesmysl.
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Greenhouse_gas_emissions_by_industries_and_households

b) Dokazujete jen že problematiku ani nesledujete. Např. extrémně nízkým teplotám v Chicagu se věnovalo v médiích dost prostoru. (i tyto extrémní výkyvy počasí jsou mimochodem zapříčiněny změnou klimatu).
Odpovědět
J

Josef Mozek

12.3.2019 12:35 Reaguje na Martin Jasan
b) vím, že se o tom psalo. Ale nikdo tam nepřidal úvahu, že to tedy s tím globálním oteplováním nebude tak horké.
Ale když, je někde tepleji, okamžitě je to důkaz globálního oteplování.
Odpovědět

Jan Šimůnek

17.3.2019 09:05 Reaguje na Martin Jasan
Vážený pane, při měření na rušných křižovatkách, nebo (jak tomu bylo na Havaji) během erupce blízké sopky, skutečně můžete naměřit nějaké zvýšené hodnoty CO2. Pak záleží jen na vaší poctivosti nebo nepoctivosti, kdy výsledky neprohlašujete, nebo naopak prohlašujete, za důkaz globální změny koncentrace CO2 v atmosféře.
Odpovědět
J

Jiří Svoboda

13.3.2019 11:46 Reaguje na Martin Jasan
Jenže odborníky tu máme jako Sequens, Mikeska, Bursík či Sedlák. To jsou lidé, kteří nejsou schopni předložit funkční koncept nízkoemisní energetiky a vést o tom věcnou diskusi. Takže co ti politici s tím nadělají?
Odpovědět

Jan Šimůnek

18.3.2019 19:54 Reaguje na Jiří Svoboda
Druhá věc je, že já ještě pamatuji plánovité vypínání proudu za komunistů a rozhodně nechci, aby se nám to s nějakým shitem typu "nízkoemisní energetiky" vrátilo. Nedávno ve Venezuele při blackoutu umírali pacienti v nemocnicích, Z toho mám jako doktor (byť nepraktikující) kůži jak struhadlo.
Odpovědět
J

Jiří Svoboda

6.3.2019 17:47
Mozna je problem v tom, ze studenti drive stavkuji nez diskutuji a pokud prece jen diskutuji tak jen se "spravnymi lidmi", kteri jim poskytnou to "spravne presvedceni". Pohled autora clanku proto povazuji za ruzovy a nekriticky.
Odpovědět

Jan Činčera

6.3.2019 21:12 Reaguje na Jiří Svoboda
To je cenné zamyšlení, ale mohu se zeptat, na základě jakých dat předpokládáte, že studenti o otázkách změny klimatu nediskutují? Pokud vím, na základě několika průzkumů Člověka v tísni z posledních deseti let lze předpokládat, že změny klimatu jsou studenty středních škol považovány za poměrně závažný problém. Existují také různé výukové materiály a programy, které se změnami klimatu na středoškolské úrovni zabývají.
Odpovědět
J

Jiří Svoboda

8.3.2019 08:36 Reaguje na Jan Činčera
Ale ja vubec nezpochybnuji, ze zmeny klimatu nelezi mladym na srdci a jsem rad ze lezi. To ze se neco vyucuje neznamena, ze se o tom kriticky diskutuje, tak to na skolach nechodi. Co jsem mluvil s jednim organizatorem, proste zastavaji pozice aktivistickych organizaci a nezajimaji je jine nazory, jak problem resit efektivneji. Bohuzel!
Odpovědět
MU

Michal Ukropec

11.3.2019 18:08 Reaguje na Jiří Svoboda
Stávkovat je třeba. Kdo nestávkoval s mládeží za smrt Milady Horákové, zadělal si na velký problém.
Odpovědět

Milan Štrupl

7.3.2019 09:11
Milý pane Kříž - vy jste nebyl vyzván, abyste se vyjádřil - vy jste byl vyzván, abyste našel nějaké argumenty, proč mají děti stávkovat.
Poslední stávka a demonstrace, které sem se zúčastnil byla ta v roce 1989 a svým dvěma dětem jsem řekl, že pokud zjistím, že stávkují či demonstrují dříve než jim bude 30, tak odkážu svůj nemalý majetek psímu útulku a myslím to naprosto vážně.
Mladí lidé (vysokoškoláci) ke mě chodí na praxi a často se bavíme o všem možném - jejich přehled od historie, přes geopolitiku až po zeměpis je žalostný - stejně žalostný, jaký byl ten můj když mi bylo 18let, neřku-li 16let. Za celý dospělý život jsem se nesetkal s mladým člověkem, který by byl schopen nějaké hlubší myšlenky a popravdě neznám z historie ani žádného 16letého filosofa, což jistě není náhoda. Z historie naopak znám Hiterjungent, komsomolce, čínskou mládež co stála v čele "kulturní" revoluce, Rudé Kméry, IS, Taliban a všechny tyto organizace či hnutí mají jedno společné - vedla je zfanatizovaná mládež někdy sotva 15letá...
Mám čím dál silnější pocit, že doba si žádá fanatiky - náboženské, proevropské, protiruské, ekologické...
Napadlo vás jako ekopedagoga např. přezkoumat, proč dochází ke globálnímu oteplování a změnám klimatu??? Určitě jste se nad tím ani nezamyslel - v ekologické příručce jste si přečetl, že za to mohou vyspělé státy a jejich průmyslová výroba a automobily...
Jenže to má háček - už dobrých 40let ve všech vyspělých zemích (snad kromě USA) klesají emise - továrny vypouštějí o stovky či tisíce % méně škodlivin, i současná auta produkují již tak málo zplodin, že se nám o tom před 40lety ani nezdálo, uhlí jako zdroj energie je těžce na ústupu, domy jsou energeticky úsporné, žárovky a spotřebiče spotřebují zlomek energie než před 40lety, odpady se třídí, ekologicky spalují a nekončí v nějaké jámě neřkuli v řece (tam jsme je neházeli od středověku) - ALE GLOBÁLNÍ EMISE STOUPAJÍ A TEPLOTA ROSTE.... JAK TO???
Odpověď vám leží přímo na očích, ale vy ekologové ji nechcete vidět. Vezměte si křivku nárůstu teplot a křivku růstu populace a zjistíte, že jsou naprosto totožné. Jen od roku 2000 přibylo na planetě 1,8miliardy lidí (100 000 000 každý rok!!!!) Každý člověk potřebuje cca 0,5ha orné půdy, aby nechcípl hlady - tedy jen za posledních 18let muselo být v rozvojových zemích vykáceno cca 0,9miliardy hektarů lesů a pralesů, které ustoupily zemědělské výrobě. Ta téměř miliarda hektarů lesů a pralesů pohlcovala ohromné množství CO2, nehledě na to že zadržovala vodu a byla útočištěm milionů a milionů živočichů. To ale není konec - těch 1,8mi musí dýchat a to produkuje CO2, musí na něčem vařit - spalují dřevo, trus a pod. - opět produkují CO2, obchodují, převážejí, zásobují, oblékají se - další CO2, pěstují dobytek - CO2 a metan, taky musí něco pít - 1,8miliardy sakra něco vypije - vyčerpávají zdroje vody, byť bydlí primitivně i to vyčerpává zdroje atd. atd. Zároveň jediný způsob likvidace odpadů, který tito lidé praktikují je naházet je do řek a ty pak končí v oceánech - až 99% odpadů je jejich. Nárůst populace se odehrává z větší části v tropech, ale ne výhradně - takže část musí i topit - opět CO2, pak tu máme bohaté arabské země - ty spotřebovávají ohromné množství energie na klimatizace, drancují písek z celé planety, aby mohli stavět nesmyslné obří mrakodrapy....
Za co tedy mladí děti stávkují a demonstrují????? Stoupl bych si mezi ně, kdyby protestovali proti "rozvojové" pomoci, která nic nerozvíjí, jen podporuje růst populace, nebo kdyby demonstrovali za to, aby byly uvaleny sankce na Africké státy, které nedokáží regulovat porodnost a populace tam roste geometrickou řadou - zdvojnásobí se každých 20-25let... Jak proboha chcete-me zachránit planetu, když každoročně přibude v rozvojových státech 100milionů lidí (ve skutečnosti vlastně více, neboť 100mil je čistý růst po odečtení ztráty populace vyspělých zemí - tedy i nás)????
V roce 1950 žily na planetě tuším 3miliardy lidí a dnes už to je 7,8miliard a kolem roku 2040 to už bude 10miliard či více... Tohle je ale učit nesmíte, že jo... Co kdyby chudáci děti zjistily, že jsou v háji, ať udělají naši politici cokoli, protože svět neřídí státníci a jejich přihlouplé slogany a vize, ale matematika a ta se nedá okecat ani obelhat a matematika jasně hovoří proti nám. Ať udělají vyspělé země cokoli, rozvojové země a jejich množící se obyvatelstvo tuhle planetu zlikvidují a žádné dětské demonstrace na tom nic nezmění...
Odpovědět

Ovce Černá

7.3.2019 13:48 Reaguje na Milan Štrupl
Tak ve spoustě věcí zdá se, že byste mohl mít pravdu. Zapomněl jste akorát zmínit proruské fanatiky a lháře.

Pak bych doplnil to, že emise sice klesají, ale počet vyrobených aut roste a EU to dokonce podporuje tím, že chce, aby si lidé kupovali nová auta častěji (ideálně každých 10 let), kvůli tomu že novější vozy produkují snížené emise. Problém je v tom, že největší škodlivost aut není o tom, kolik produkují škodlivých emisí, ale kolik se jich vyprodukuje při jejich výrobě. Samotná produkce je totiž škodlivější jak následný provoz.

Přelidněnost je jednoznačně problém číslo 1. Jenže to nikdo oficiálně řešit nechce (i k když při zkušenostech s naší lékařskou péčí se to řeší neléčením pacientů, pacienti se používájí pouze jako dárci orgánů). Naopak je potřeba generovat nové konzumenty, jinak by nám ten náš systém ekonomicky padnul (jako mayská říše) a snížila by se nám životní úroveň - a to nechceme (mayové byli chytřejší jak my, takže opustili svá sídla a vrátili se do džungle a žijí na okraji dnešní společnosti - a proto přežili do dnes). Takhle nám to však padne ekologicky. Proto je nad slunce jasné, že nějaký ekonom se s ekologem nikdy neshodne. Mají zcela jiné priority a nemá smysl, aby spolu diskutovali, pokud tedy nechtějí vytvářet kočkopsy - tzv. kompromisy.

Házet vinu na rozvojové země je nefér. Opět je to o míře dopadu jejich chování a jejich životní úrovni. Životní úroveň (konzum) je měrou negativního dopadu na životní prostředí. Samozřejmě v rozvojových zemích žije více lidí. Na druhou stranu oni toho moc neprodukují a jak jsem psal výše, největší problém je samotná produkce. Konzumní cetky jim tam vozíme my(rozvinuté země), abychom si zvýšili životní úroveň a odčerpali jejich bohatství - nerostné, vytěžili (pra)lesy, rozšířili pěstební plochy - odčerpali jejich vodu, navozili jim tam odpad - protože u nás se trochu umí recyklovat pouze PET - a ještě je to finančně i energeticky nevýhodné, zbytek se proto také pálí nebo vozí jinam (do Číny apod. - kde to pak sypou do oceánů) - hlavně, aby to u nás nebylo vidět. Evropany nepálí to, že mají v Africe řeky plné plastů a oceány samej igeliťák, hlavně že mají v krámě šproty v tomatě. Na druhou stranu v rozvinutých zemí žije méně lidí, ale s vyšší životní úrovní - tudíž větší konzum = je potřeba produkovat více cetek, aby se rozvinutý člověk nasytil.

Plýtvání na arabském (a nejen tam) poloostrově je samozřejmě problém, ale co brání rozvinutým zemím nekupovat od nich ropu a nepodporovat je?

Proč se nevyužívají lokální suroviny a zdroje?

Proč se obchoduje (podporuje) s prasáckými státy jako je USA, Rusko, Čína a další, když se pak v EU hraje na ekologii?

Proč dává EU dotace rybářům, aby mohli jezdit rybařit až k břehům Afriky, protože EU konzumenti sežrali vše v evropských vodách? Což má za následek to, že afričtí rybáři začnou vydělávat na něčem jiném, třeba pytláctví a EU na zvýšení pytláctví v Africe reaguje tak, že dá dotace na ochranu proti pytláctví a poskytne africe materiální podporu v podobě cetek jako jsou telefony, internetové připojení apod. K čemu?

Kácení pralesů a lesů by mělo být trestné a mělo by to být bráno jako vlastizrada (ale to by nám zavřeli pana premiéra). Ničení zemědělské půdy zastavováním také. Nestarání se kvalitu vody a vzduchu též.

Příčin oteplování je víc, ale z podhledu lidského vlivu je to jednoznačně celkový konzum. A když jsme u té matematiky, tak je zde jasná přímá úměra k množství lidí. Takže pokud se chceme množit, musíme snížit svoji spotřebu (mí prarodiče jedli maso 1x týdně, když se zeptáte na ukrajině, tam měli maso 1x za tři měsíce). A musíme snížit především produkci nepotřebných cetek - auta, mobily, TV, další blbosti...pokud ne, tak už dnes vidíme, jaký to má následek a bude se to pouze zhoršovat.

Ale na stromy se opice vracet nechtějí, to je pod jejich úroveň, tak ať si pak nestěžují, až je spláchne voda.

A když jsme u těch náboženských fanatiků, tak mě pohled na dnešní svět připomíná historku o babylónské věži. Možná by bylo dobré být víc otevřený.
Odpovědět
J

Josef Mozek

7.3.2019 18:15 Reaguje na Milan Štrupl
100% souhlas.
Odpovědět

Jan Činčera

7.3.2019 20:21 Reaguje na Milan Štrupl
Vážený pane Štruple, dovoluji si upozornit, že Vaše argumentace je ve svých hlavních tvrzeních věcně nesprávná. Uvádíte, že environmentální hnutí neřeší a není si vědomo problému populačního růstu jako zdroje tlaku na životní prostředí. Toto téma naopak patří k jedněm z nejstarších, které se v rámci environmentalistiky řeší. Podívejte se prosím například na publikace Paula Erlicha The Population Bomb (1968), zprávy Meze růstu (1972), Naši společnou budoucnost (1989) či vlastně téměř na jakékoliv jiné publikace řešící problémy životního prostředí.
Podle Vašeho názoru je možné nárůst populace v chudých zemích možné řešit zastavením rozvojové pomoci a uvalováním mezinárodních sankcí. Není mi jasné, jak byste chtěl realizovat oba plány najednou, když podstatou sankcí je zpravidla omezení ekonomického kontaktu se zemí. Podstatné je, že Vaše řešení by vedlo ke krajně problematickým důsledkům v rovině mezinárodních vztahů, pravděpodobně by také velmi významně zvýšilo imigraci do bohatých zemí. Cestou ke zmírnění populačního růstu není vnější politický tlak, ale dosažení určité míry sociálních standardů a blahobytu země. V našem zájmu tedy je pomoci této úrovně chudým zemím dosáhnout, což se globálně daří a v důsledku se zvolna snižuje i populační růst.
Dále uvádíte, že hnutí, jako by Komsomol, kulturní revoluce v Číně, Hitlerjugend, Rudí Khmerové atd. vedla zfanatizovaná mládež. Tady zaměňujete příčinu a následek. Mládež samozřejmě tato hnutí tvořila, nebo v nich hrála svoji roli. U jejich založení a vedení ale zpravidla byli pánové ve středním či starším věku, pevně přesvědčení o své pravdě.
Konečně implikujete, že Martin Kříž nevyjádřil svůj názor, ale zpracoval jakési argumentační cvičení. Nerozumím tomu, proč a na základě čeho docházíte k takovému závěru. Názor kolegy Kříže není nijak extravagantní, zjevně jej zastává více lidí (v. např. probíhající petice vědeckých pracovníků na podporu studentských stávek za klima) a já s ním také souhlasím.
Rád bych řekl, že plně respektuji Vaše právo na názor. Domnívám se ale, že byste měl kriticky zvážit argumenty, o které jej opíráte.
Odpovědět
ig

10.3.2019 18:50 Reaguje na Milan Štrupl
Mel byste si uvedomit, ze nektere korelace automaticky znamenaji jasnou kauzalitu a jine jsou zase zcela nahodne 😂 nerku-li primo zakazane 😂😂 Aspon mezi alarmisty 😀
Odpovědět
MJ

Martin Jasan

10.3.2019 22:42 Reaguje na
RNDr. Metelka minule vysvětlil, že výpočetní klimatické modely nedokazují změnu klimatu na základě korelace.
V té debatě jste byl, tak nevím proč to sem znova taháte.
Odpovědět

Jan Šimůnek

18.3.2019 19:56 Reaguje na Martin Jasan
Pan Metelka napsal, že produkují jakési "scénáře", což je v podstatě o level níž než nějaké modely, založené na korelacích.
Odpovědět
JL

Jaromír Lukavský

9.5.2019 10:35 Reaguje na Milan Štrupl
"Ta téměř miliarda hektarů lesů a pralesů pohlcovala ohromné množství CO2," no ta pole a umělé plantáže nepohlcují CO2? V podstatě pohlcují stejně, to je dáno ozářeností Sluncem a množstvím chlorofylu v listech rostlin. A je jedno jestli je to kukuřice nebo prales. Co se druhové diverzity týče máte pravdu. J.L.
Odpovědět
pp

pavel peregrin

8.3.2019 14:04
Pane Štruple, chtěl jsem něco podobného napsat také, ale po Vašem článku je to zbytečné. Naprosto s Vámi souhlasím a pouze dodávám, že dnes je módní o všem diskutovat, ale smysluplná diskuze předpokládá dobrou, až vynikající znalost problému a tu může mít jen odborník v daném oboru a nezískává se snadno a rychle.
Odpovědět
MJ

Martin Jasan

8.3.2019 16:12 Reaguje na pavel peregrin
Podle vaší logiky by jste měl okamžitě přestat diskutovat, protože o pokud souhlasíte s Štruplem, tak evidentě odborník na tuto problematiku nejste.
Odpovědět
J

Josef Mozek

8.3.2019 16:19 Reaguje na Martin Jasan
Jasane, měl by jsi být vděčný p. Štruplovi, protože to napsal srozumitelně i pro takové lidi, jako jsi ty.
Odpovědět
MJ

Martin Jasan

9.3.2019 14:33 Reaguje na Josef Mozek
Jednak je to značná část fakticky chybně.
Za druhé je to podáno jako slovní guláš.



Odpovědět
pp

pavel peregrin

10.3.2019 15:13 Reaguje na Martin Jasan
A vy jste si tak jist vlastní neomylností?
Odpovědět
MJ

Martin Jasan

10.3.2019 21:31 Reaguje na pavel peregrin
Na to abych vyvrátil nesmysly p.Štrupla, se kterými souhlasíte, tak na to jsem si jistý.

Krom uplných úletů, jako vydechování CO2, je zajímavý třeba váš názor na ústup od uhlí a dalších fosilních paliv. Pokud jste používal, kritické myšlení, nebo alespoň nějáké myšlení, tak by jste si mohl snadno najít, že to tak vůbec není.

Hezký graf je na to např. na stránkách IEA:
https://www.iea.org//statistics/?country=WORLD&year=2016&category=Energy%20supply&indicator=TPESbySource&mode=chart&dataTable=BALANCES
Odpovědět
pp

pavel peregrin

11.3.2019 07:34 Reaguje na Martin Jasan
Aha. Takže člověk nevydechuje oxid uhličitý? Tak to bych si měl doplnit základy biochemie- nebo spíše vy?
Špatná úroveň vysokoškoláků- to je nesmysl? Stoupající stav světové populace- další nesmysl?
Odpovědět
PD

Petr Dvořák

11.3.2019 09:12 Reaguje na pavel peregrin
Ale biochemii vůbec nedoplňovat, jen kontext.
Odkud ten vydechovaný uhlík pochází..?
Odpovědět
MJ

Martin Jasan

11.3.2019 10:24 Reaguje na pavel peregrin
add CO2) samozřejmě že lidí dýcháním mění kyslík na CO2. Ale dávat ho jako příčinu změny klimatu je nesmysl.
add) Ano, to je problém. To je asi tak jediná smysluplná informace.

Vše ostatní je slovní i faktický guláš.

Odpovědět
pp

pavel peregrin

11.3.2019 12:42 Reaguje na Martin Jasan
Jsem rád, že to nepopíráte(CO2). A vše ostatní okolo změny klimatu jsou jen domněnky, i když vycházejí z úst vědců. Ještě mi například nikdo rozumně neobjasnil, kde se v nedávné minulosti vzaly dvě malé doby ledové, jak to, že v Grónsku na pobřeží se pěstovaly obilniny apod., když vliv lidstva v té době byl naprosto minimální. Dávám úmyslně jen ty notoricky známé věci, ale opakuji znovu, rozumný výklad jsem ještě nečetl anebo jsem neměl tu čest být s ním seznámen.
Odpovědět
MJ

Martin Jasan

11.3.2019 13:04 Reaguje na pavel peregrin
a) Chápu že nevěříte, že aktuální změna klimatu je způsobená člověkem. Takových lidí je hodně a je to složitá problematika.

b) To, že vliv člověka na klima považujete za doměnku, je však zcela chybné.
Malá doba ledová má více možných vysvětlení.
https://en.wikipedia.org/wiki/Little_Ice_Age
To, ale nesnižuje věruhodnost současných klimatických modelů. Ty tyto období a jejich teploty samozřejmě zahrnují.
Odpovědět
pp

pavel peregrin

11.3.2019 15:03 Reaguje na Martin Jasan
Bohužel jsem tam opět nenašel nic, co by jednoznačně podporovalo teorii rozhodného působení lidstva na klimatické změny. Spíše to,co si myslím i já.Bohužel vědci se spletli již tolikrát, že slepá víra není na místě. To přenechme náboženství. Ale to není nic proti vědě, naopak, oproti tomu náboženství má sebereflexi.
Odpovědět
MJ

Martin Jasan

12.3.2019 09:32 Reaguje na pavel peregrin
Ptal jste se na malou dobu ledovou, že? Tak proč z toho chcete vyvozovat současné "globální oteplování" způsobené antropogenními skleníkovými plyny z pozdější doby? To je jako byste hledal cestu z Prahy do Brna a díval se na mapu Maďarska.

Když chcete zjistit něco o teorii "globálního oteplování", tak hledejte "globální oteplování". To snad není tak těžké, ne?
Znáte Wikipedii?

https://cs.wikipedia.org/wiki/Glob%C3%A1ln%C3%AD_oteplov%C3%A1n%C3%AD

https://www.idnes.cz/technet/veda/globalni-oteplovani-grafy.A150703_165530_veda_pka
Odpovědět
JL

Jaromír Lukavský

9.5.2019 11:41 Reaguje na Martin Jasan
"antropogenními skleníkovými plyny z pozdější doby?" Co2 vytvoření průmyslovým spalováním fosilních paliv tvoří v celkovém množství C v atmosféře Země cca 2%. Takže to nemůže bý zásadní, natož ne jediná příčina oteplování. J.L.
Odpovědět

Jan Šimůnek

15.3.2019 06:07 Reaguje na Martin Jasan
Pokud klimatické modely nedokáží určit naprosto jednoznačně příčinu malé doby ledové, pak jsou zcela bezcenné a není možné na jejich základě plýtvat společenskými prostředky a omezovat životy lidí.

Ono pak totiž snadno může dojít k situaci, jakou reflektuje názor některých komunistů na přelomu 50. a 60. let na propouštění politických vězňů:
"Ano, ti lidé sedí nevinně, ale nemůžeme je propustit, protože tím bychom zdiskreditovali myšlenku komunismu."

Jsem toho názoru, že vytrváváni Německa v nastoupené energetické politice, která prokazatelně zvyšuje produkci CO2, má zhruba stejnou příčinu. Museli by totiž přiznat, že ekologové v souvislosti se zákazem JE hlásali nesmysl, a lidé by se mohli začít ptát, co všechno dalšího z toho, co hlásají ekologové, je taky nesmysl
Odpovědět

Jan Šimůnek

19.3.2019 07:07 Reaguje na Martin Jasan
Už od středověku existuje nástroj vědeckého myšlení, známý jako "Occamova břitva". Je to v podstatě pravidlo, že můžeme z popisovaných jevů a souvislostí odstranit vše zbytné.

V momentě, kdy konstatujeme, že v dějinách lidstva se běžně střídaly teplejší a studenější epizody klimatu (a před lidstvem klima kolísalo ještě víc), pak je možné i na ten současný (oproti jiným teplým periodám v podstatě zanedbatelný) teplejší výkyv nasadit tento nástroj a odříznout ono "lidmi způsobené", protože k vysvětlení tohoto jevu ho prostě není zapotřebí.

A hlavním problémem je, že bychom se místo vykrmování klimatologických parazitů (jako jsou např. provozovatelé OZE) měli zaměřit na to, abychom ten teplý výkyv co nejlépe přežili.
Faktem je, že za středověkého klimatického optima bylo daleko tepleji a naši podstatně moudřejší předkové (i když to v porovnání se současnými politiky moc neznamená) postavili síť rybníků (kterou pak doplnili za teplého výkyvu mezi husitskými válkami a 30 letou válkou), která měla pozitivní vliv na lokální klima a navíc byla zdrojem výživy.
Odpovědět
H

Hana Mikulicová

8.3.2019 22:03 Reaguje na pavel peregrin
Dovolila jsem si celou tuto diskuzi stáhnout. Chystám se ji využít se studenty. Je to názorný příklad toho, jak vypadají argumenty založené na faktech, a na vlastních dojmech a přesvědčeních. A jsou tu i osobní útoky! Velmi dobrý materiál pro rozvoj kritického myšlení.
Odpovědět
J

Jiří Svoboda

13.3.2019 11:36 Reaguje na Hana Mikulicová
Dobrý počin a díky za něj! Napište pak, prosím, do Ekolistu, jak to dopadlo.
Odpovědět
MM

Michal Medek

8.3.2019 22:53
Pane Štruple (a pane Svobodo), díky za flashback ve věci studentských demonstrací. Přesně ty stejné věty jsem slýchal v roce 1989, když jsem po odpoledních chodil do auly tehdejší FF UJEP překreslovat plakáty a v tanečních oznamoval spolužákům místa srazu na další protesty. Kdyby v roce 1989 demonstrovali jenom lidé nad 30, mohli bychom si ještě dnes číst v Rudém právu oslavné články o venezuelském hospodářském zázraku.
Jenže my, tenkrát šestnáctiletí, jsme si byli jisti tím, že svět komunistických jistot je přesně to v čem nechceme strávit zbytek života. A myslím, že jsme v následujících pětadvaceti letech ukázali, že dokážeme věci, které tehdejší dospělí považovali za nepředstavitelné. Mám na mysli třeba obnovu zdevastované země nebo zařazení se v mnoha oborech do světové špičky. Určitě chápete, že jsme na demonstrace nemohli přijít s něčím jako „Plán ekonomické transformace“ – Vy jste jej snad s sebou měl? Ten dělali až pár let poté ti „staří a zkušení nad 30“ (a leccos přitom nedomysleli).
Nevím, z jakých studijních oborů k vám studenti chodí, nicméně pokud o tématech, ke kterým se vyjadřujete, opravdu něco ví (rozvojová pomoc, klimatologie, koloběhy prvků, ekologická stopa), tak se ani nedivím, že se neshodnete. Rozsekal jste mne tím „vydechování CO2,“ to je asi největší perla (těsně stíhaná globálním drancováním písku arabskými státy*). Chtěl jsem Vám poděkovat i za toto humorné okénko, ale přijde vposledku mi smutné, když člověk deklarující svoji intelektuální nadřazenost píše ve stejném postu bláboly, za které bychom ty „studenty s žalostným přehledem,“ vyrazili od zkoušky.

* Egypt a KSA exportují dvojnásobek spotřeby UAE, což je největší arabský importér, to je jenom ukázka, jak snadno se Vaše domněnky dají ověřit, kdyby tady snad někoho zajímalo, na jakých základech jsou založeny.

Odpovědět

Jan Šimůnek

9.3.2019 09:15 Reaguje na Michal Medek
Problém je, že pokud se podíváte na ty šílené rozkrádačky, rozpad justice, nefunkčnost policie atd. tak se nemůžete divit, že mnoho lidí říká "zlatí komunisti". A dnešní mládež to, obávám se, neříká (alespoň část z ní) jen proto, že ty komunisty nezažila.

MMCH, dneska už máme v řadě oblastí méně ekonomických, politických a občanských práv a svobod, než jsme měli reálně ve druhé polovině 80. let. A trend je zhoršující, takže brzy můžeme být někdy v 50. letech, byť u toho věrchuška nebude mávat vložkou použitou dělnicí, ale vložkou použitou šlechtičnou.
Odpovědět
PD

Petr Dvořák

10.3.2019 10:29 Reaguje na Jan Šimůnek
Složité téma. Jistě některé trendy nastolené po revoluci nejsou pozitivní, ale vezeme se spíš ve vleku globálních dějin..
Nicméně, pane Šimůnku, bych rád poprosil o nějaký odkaz nebo bližší vysvětlení toho, co o klimatických modelech říkají "odborníci na programování", jak jste zmiňoval v jiné, již zapadlé diskusi. Děkuji.
Odpovědět

Jan Šimůnek

12.3.2019 07:22 Reaguje na Petr Dvořák
Asi bude, ale možná až po nějaké registraci, na Neviditelném Psovi k dohledání několik let starý článek odborníka na programování, který tyhle modely rozebral ze svého pohledu.
Od toho, že jsou napsané ve dnes už silně zastaralém Fortranu (čili nikdo si nedal práci to přepsat do něčeho způsobilejšího) až právě po existenci nejrůznějších "švindlkonstant" na kritických místech programu, bez jejichž neustálých změn program není funkční (což z mého pohledu člověka, který přece jen trochu přičichl k programování, znamená, že jsou špatné algoritmy, podle nichž tyto programy pracují).
Odpovědět
LM

Ladislav Metelka

12.3.2019 10:30 Reaguje na Jan Šimůnek
Pane Šimůnku,
1. ty modely se nepočítají na nějakých PC nebo něčem podobném. Speciální HW, dost speciální SW. Tohle fakt nemůžete hodnotit z pohledu uživatele běžné výpočetní techniky.
2. Odborník na programování Vám nepomůže odhalit chyby klimatických modelů, protože ty programy jen popisují fyziku atmosféry. Takže to spíše zkuste u odborníků na fyziku. Ti totiž určují, co a jak v tom modelu bude. "Odborník na programování" to jen přepíše do programu.
3. No a pokud jde o "švindlkonstanty" - zase plácáte nesmysly. Tady zase někdo něco nechápe...
Odpovědět

Jan Šimůnek

13.3.2019 18:07 Reaguje na Ladislav Metelka
Fortran vám na superpočítači pojede blbě, protože je prostě zastaralý a nejsou k němu překladače, které by vytvořily kódf, co by využil moderní procesory s více jádry a paralelními výpočty. Takže to i na tom superpočítači pojede v nějaké emulaci procesoru 486 (nebo něčeho podobného), třeba rychlejšího a s větší pamětí.
Odborník na programování může odhalit "divná" místa v programech, bez ohledu na to, jestli ten program počítá klima nebo hraje piškvorky.
Odborník na programování může najít v programu proměnné, jejichž zadaná hodnota ovlivní výsledek konečného výpočtu, upravené tak, aby se daly snadno měnit.
Odpovědět
LM

Ladislav Metelka

14.3.2019 09:45 Reaguje na Jan Šimůnek
Ano. Tak proto se to počítá na paralelně vektorových mašinách... Vy jste ale komik... :-)
Odpovědět

Jan Šimůnek

16.3.2019 13:30 Reaguje na Ladislav Metelka
Aha, a ten Fortran na nich jede na nějaké emulaci procesoru 80 486 :-)
Odpovědět
PD

Petr Dvořák

16.3.2019 17:19 Reaguje na Jan Šimůnek
Tak já Vám nevím, děláte si z nás celou dobu srandu a válíte se smíchy pod stolem, nebo to myslíte vážně?

Vámi zmiňovaný článek "odborníka na programování" jste neposlal, ani jsem ho nenašel. "Kdesi na neviditelném psu, možná je nutná registrace" bohužel neposloužilo (přiznám se bez mučení, neregistroval jsem se tam).

Kolik dnešních modelů je psáno ve FORTRANu netuším, ale zabralo mi asi 1 minutu hledání zjistit, že posledním draftem jazyka je FORTRAN 2018, že se jedná o živý jazyk s mnoha překladači, které rozhodně nepracují jen na platformě x86, ale například i na platformě NVIDIA CUDA aj. vektorových strojích. Tak asi tak..
Odpovědět
PD

Petr Dvořák

16.3.2019 17:20 Reaguje na Petr Dvořák
Ještě se zeptám, jaký jazyk byste doporučil?
Odpovědět

Jan Šimůnek

17.3.2019 09:22 Reaguje na Petr Dvořák
Fortran perzistuje v podstatě proto, že k němu existuje obrovské množství knihoven pro vědecké výpočty. Ty jsou ovšem tvořeny binárním kódem a bylo by je asi možné volat i z jiných jazyků, třeba přes nějaké interface (dělá se to tak v programování docela běžně).

Pokud by byla požadavkem č. 1 rychlost výpočtů (a ta je při modelování docela důležitá), tak bych sáhl (s příručkou na kolenou) asi po jazyce C (už proto, že nejsem mocen assembleru, který může být ještě o fous rychlejší). Musel by se ovšem použít jiný překladač než free gcc.

Pokud bych potřeboval hodně statistických funkcí, pak bych sáhl po jazyce R, nebo jeho placené variantě S.

Pokud bych něco hledal v textových záznamech (jako je ta databáze výsledků meteostanic univerzity v Berkley), tak bych sáhl po Perlu (a ti, co nejsou takové "vykopávky" jako já, by sáhli asi po Pythonu).

Na grafiku používám metapost (vektorová) nebo Image Magick (bitmapová).

Předpokládám ovšem, že pro superpočítač bude nejlepší nějaká forma assembleru, stavěná mu přímo na míru, protože žádný překladač nevytvoří z vyššího programovacího jazyka tak efektivní kód jako ten, co napíše lucidní a zkušený programátor ve strojovém kódu nebo jazyce jen o level vyšším.
Odpovědět
PD

Petr Dvořák

17.3.2019 21:09 Reaguje na Jan Šimůnek
To je ale přeci zcela legitimní důvod k jeho použití. Fortran je pro tyto účely způsobilý, je to jeho doména. Jaký je přínos céčka? Proč to lepit přes nějaké interfacy?
Psát dnes něco takhle rozsáhlého a složitého ve strojovém kódu nebo jazyce symbolických adres je anachronismus. Fortran umožňuje vkládání rutin v "assembleru", pokud je to vhodné.
Odpovědět

Jan Šimůnek

18.3.2019 20:05 Reaguje na Petr Dvořák
Psal jsem, že céčko by mělo význam v případě požadavků na rychlost (což bych u některých typů modelů i předpokládal, že na výsledek by bylo dobré čekat hodiny, a ne týdny či měsíce).

Interface (možná je korektní jiný termín) se používají tehdy, když z jednoho jazyka volám knihovny napsané v jiném jazyce (zejména tehdy, když jsou ty jazyky vzájemně nekompatibilní). Jistě by se dal napsat kód, který by s těmi knihovnami pracoval přímo, ale to by IMHO bylo spojeno s mnoha jinými problémy.
Takže čistší bude nějaká soustava procedur, kterou bude volat hlavní program, ty jeho volání "přežvýkají" tak. aby tomu fortranovská knihovna rozuměla, a její odpověď upraví tak, aby si s tím hlavní program "věděl rady".
Takto se taková věc, alespoň podle učebnic programování, které znám, dělá.
Odpovědět
PD

Petr Dvořák

18.3.2019 22:44 Reaguje na Jan Šimůnek
Rozdíly v rychlosti mezi C a FORTRANEM na stejném stroji budou marginální - a ne vždy ve prospěch C. Proto jsem se ptal, proč to nějak lepit a nezůstat pro přehlednost u FORTRANu. Žádný důvod mě nenapadá.
Odpovědět

Jan Šimůnek

19.3.2019 07:12 Reaguje na Petr Dvořák
Tímto tvrzením bych si nebyl tak jistý, protože pro C existují kvalitnější překladače, rozumějící si lépe s moderními počítači, a navíc nízkoúrovňovost C umožňuje tomu, kdo to umí, "předoptimalizovat" už zdrojový kód (aby nasměroval překladač žádoucím směrem). (Holt jsem rostl na "Bitech do bytu".)

Přehlednost Fortranu je problematická, přinejmenším v porovnání s moderními počítačovými jazyky.
Odpovědět
PD

Petr Dvořák

19.3.2019 08:11 Reaguje na Jan Šimůnek
Tím si buďte jistý, to je prostě fakt. Jak jsem psal, fortran běží i na nejmodernějších GPU, co víc chcete?
Navíc si protiřečíte. Fortran je zhruba tak na stejně nízké úrovni, jako C, umožňuje vkládání rutin v JSA (což je určitě spolehlivější a "čistší", než spoléhat na vrtochy překladače). Co víc pro nízkoúrovňovou optimalizaci chcete?
Moderní jazyky jsou interpretované nebo kompilované do bytecode. TAM ztratíte výkon (ale nebudou to celé řády, jak píšete.. problém je, že na těch mašinách, o kterých je řeč, to nepoběží - narozdíl od nízkoúrovňových kompilovaných jazyků jako je C/C++ a Fortran - a tady asi výčet končí).

Pokud chcete přehledné lepidlo, ten "řídíci program", tak ho můžete napsat třeba ve VB.NET. To je docela pěkný, moderní a hezky přehledný jazyk. Možná ale za 5-10 let narazíte na problém s kontinuitou té platformy, nebo na nekompatibilní novou verzi (samozřejmě zjednodušuji, ono to asi vůbec neběží na MS Windows, tak mě nechytejte za slovo). To se u fortranu, dovolím si hádat, nestane - i kdyby jeho vývoj pokračoval jen a jen pro klimatické modelování samotné.
Odpovědět

Jan Šimůnek

19.3.2019 18:33 Reaguje na Petr Dvořák
Nehodlám se s vámi přít.
Ve článku, který jste nenašel (bohužel mě nenapadlo si ho někam uložit) bylo napsání příslušných programů ve Fortranu bráno jako důkaz primitivnosti a zaostalosti. Což se o tomto programovacím jazyce říkalo (v učebnicích programování) už v době, kdy jsem prováděl první krůčky v BASICu.
Jinak vkládání úseků strojového kódu do programu uměl i stařičký Pascal pro Didaktik gama.

Já sám bych očekával pro vážně míněnou práci přepsání těch programů do něčeho modernějšího.
Odpovědět
PD

Petr Dvořák

20.3.2019 07:21 Reaguje na Jan Šimůnek
Ok. Nás samozrějmě taky už před lety učili, že Fortran je jakýsi zkamenělý trilobit. A pár dalších nesmyslů.
Přepsat do C je vyhozená práce a skok z bláta do louže, nebo možná z louže do bláta. A s vyššími moderními jazyky budete plýtvat výkonem nebo vůbec nepochodíte s daným hardwarem.

Pěkně a stručně shrnuté https://www.vortech.nl/en/fortran-is-alive/
Odpovědět

Jan Šimůnek

23.3.2019 10:29 Reaguje na Petr Dvořák
Je otázka, nakolik se ta nová verze Fortranu liší od původního jazyka (a nakolik je tam zpětná kompatibilita, asi tam musí být kvůli těm zmíněným knihovnám).
Ten jazyk C bych nezavrhoval, protože k němu existuje spousta překladačů free i placených, takže výsledný kód může být velice svižný.
Další věcí je, že v tom Fortranu asi programuje podstatně menší počet lidí než třeba v tom C, takže bude větší problém sehnat skutečně kvalitního programátora.

Mě Fortran (asi naštěstí) minul, stejně tak Pascal, a začínal jsem na BASICu.
Odpovědět
PD

Petr Dvořák

24.3.2019 09:44 Reaguje na Jan Šimůnek
To si můžete snadno dohledat nebo zčásti přečíst ve výše zmíněném odkazu (namátkou moduly, explicitní deklarace, podpora OOP).
Spousta překladačů a velmi svižný kód, to platí i pro FORTRAN, ale to už tu bylo napsáno několikrát.
Skutečně kvalitní programátor těch jazyků bude znát víc a přechod z C do FORTRANu (stejné paradigma) mu nezabere mnoho času.
V každém případě použití FORTRANu nijak nevypovídá o kvalitě klimatických modelů samotných.
Tvrzení o jakýchsi švindlkonstantách by chtělo nějak doložit.
Odpovědět

Jan Šimůnek

24.3.2019 10:09 Reaguje na Petr Dvořák
"Tvrzení o jakýchsi švindlkonstantách"
asi budeme muset věřit nebo nevěřit člověku, který ty zdrojáky četl.

Druhou věcí je, že je naprosto samozřejmé v přípravě programu používat proměnné, nahrazující např. výstupy z podprogramů, funkcí a procedur pro potřebu ladění programu, ale po jeho finalizaci musejí tyhle věci zmizet.

Třetí věcí je, že pokud přidali do Fortranu OOP, tak musela jeho rychlost a efektivita dost drasticky poklesnout.
Odpovědět
PD

Petr Dvořák

24.3.2019 10:42 Reaguje na Jan Šimůnek
Ano, ale já ten jeho text nečetl, ani neznám jeho jméno a pozadí, zda-li má přístup k těm modelům a k jakým. Takže pro mě je to zákonitě tvrzení typu "jedna paní povídala", ze kterého si nebudu dělat závěry. Co víc, argumentovat použitým jazykem, navíc falešně, je pro mě jistou indicií o kvalitě tohoto programátora (tedy jestli to je programátor, nejen teoretický "odborník na programování").

Používat v přípravě programu proměnné, nahrazující [..] jak píšete, je samozřejmě možné (nikoliv samozřejmé). Dnes je zvykem na toto používat testovací frameworky, které Vás ochrání mj. před rizikem, že někde něco zapomenete. A rozhodně není dobrý nápad nacpat si nějakou proměnnou do programu místo volání podprogramu. Můžete si udělat falešnou subrutinu, která namísto výpočtu vrátí tu zmíněnou požadovanou hodnotu pro účely testování. Nezaplevelujete si tím "ostrý" kód. (viz function/object mocking, test driven development atd.)

"Třetí věcí je, že pokud přidali do Fortranu OOP, tak musela jeho rychlost a efektivita dost drasticky poklesnout." - Ne, to rozhodně nemusela. A neklesla. OOP v nízkoúrovňových jazycích jako je FORTRAN nebo C++ je defakto jen o organizaci zdrojových kódů, poměrně tenká vrstva abstrakce, kterou kompiler odstraní..
Odpovědět
pp

pavel peregrin

10.3.2019 15:11 Reaguje na Jan Šimůnek
No samozřejmě.
Odpovědět
MJ

Martin Jasan

10.3.2019 21:17 Reaguje na Jan Šimůnek
Tak schválně. Jmenujte 10 konrétních oblasí, které vám příjdou tak zásadní, kde máme menší svobody než za vlády komunistické strany.
Odpovědět

Jan Šimůnek

12.3.2019 07:39 Reaguje na Martin Jasan
- Za komunistů nám nikdo nediktoval, jak máme česky nazývat české potraviny a nápoje.
- Měli jsme sice sovětské "poradce", ale zákony vznikaly u nás a ne diktátem z Varšavské smlouvy či RVHP.
- V 80. letech komunisté vypnuli rušení "štvavých vysílaček", zatímco dnes nastupuje cenzura, za kterou by se nemuseli stydět nacisté, či kovaní soudruzi z vrcholných 50. let
- Lidé odcházeli na chalupy a chaty do "vnitřní emigrace", kam jim komunistický režim nijak moc nezasahoval. Současný režim pod praporem ekologie:
-- vrtá do toho, čím tam lidé topí
-- zasahuje do používání hnojiv a pesticidů
-- zakazuje či naopak nařizuje kácení jejich stromů na jejich pozemcích
-- nařídil naprosto nesmyslnou povinnou (placenou) každoroční kontrolu každého komína kominíkem
- Komunisté podporovali rozvoj vědy, EU ho naopak brzdí (viz zákazy GMO, pocházející z EU)
- Komunisté nám sem nevnucovali muslimy a islám, na rozdíl od EU
- Kontroly kotlů jsou spojeny s narušením domovního práva, jaké si oficiálně nedovolili ani ti komunisté (jistěže druhou věcí je, že nedodržovali ani vlastní zákony, ale to současný režim taky)
- Byla prolomena lékařská (a také advokátní) mlčenlivost, což si opět komunisté nedovolili, celospolečenské následky jsou potenciálně strašlivé
- Jsem také odpůrcem církevních "restitucí", tedy výkrmu bezcenných a bezectných zločinců z kapes občanů

a našlo by se toho víc.

Faktem také je, že největší míra občanských lidských a ekonomických práv a svobod tu byla v 90. letech, od té doby se situace na tomto poli kontinuálně zhoršuje. Což je zase rozdíl oproti konci komunistického režimu, kdy naopak téměř ve všech oblastech docházelo k uvolňování restrikcí a nárůstu práv a svobod občanů.
Odpovědět
MJ

Martin Jasan

13.3.2019 12:17 Reaguje na Jan Šimůnek
Pokud vemu co považujete za rozhodující omezení svobody:
- omezení čím se smí topit (je to pohroma, že nemohu dál pálit PETky a pneumatiky v kamnech)
- zasahuje do používání hnojiv a pesticidů
- musíte nechat někoho zkotrolovat váš komín
(vynechal jsem věci netýkající se svobody, nebo úlety typu - dnes je cenzura jako v 50. letech)

A srovnám to s tím, že člověk má nyní svobodu:
- začít sám podnikat
- vycestovat kam chce (do EU dokonce bez víz a pasu)
- nakupovat jakékoliv zboží (není omezen bony do Tuzexu)
- vlastnit byt dle vlastního výběru (a finančních možností)
- studovat cokoliv podle svého uvážní (a svých schopností)
- najít si práci podle svého přání (a schopoností)
- možnost si sám volit vládu i lokální zastupitele
- účastnit se lokálních rozhodovacích řízení

.. tak mám pocit, že žijete s něják posedlosti a měl byste si vyhledat lékřskou pomoc psychologa.
Odpovědět

Jan Šimůnek

13.3.2019 18:25 Reaguje na Martin Jasan
Svobodu začít sám podnikat jsme měli v 90. letech, po vstupu do EU se do něčeho takového pustí jen šílenec. Proto taky spousta lidí, kteří se jako podnikatelé docela dobře uživili v těch 90. letech ve druhé polovině minulé dekády ukončila činnost a šla na pracák a brát sociálku. Znám vícero takových lidí.
Ještě horší je situace s přivýdělkem podnikáním k jinému příjmu.

Cestovali jsme před vstupem do EU. Sám jsem byl hned po pádu režimu na summerschool ve Velké Británii a potom jsem tam byl ještě na odborné stáži (obojí před vstupem do EU), z téže doby mám projetou část Německa, Belgie a opět velké Británie (coby turista). A s rodinou jsme byli ještě před vstupem do EU několikrát na rekreaci v Itálii. EU je tudíž pro cestování bezcenná. Mimochodem, Schengen sdílejí i státy, které v EU nejsou.

"Nákup jakéhokoli zboží" poněkud diskreditují četné zákazy EU. Já bych třeba chtěl světélkující akvarijní rybičky s genem z medúzy.

Ty "finanční možnosti" jsou u bytů docela zásadní a EU podporovaní ekologové blokují výstavbu a prodražují byty. Byty prodražují i nesmysly typu energetických štítků pro budovy - na nich se akorát pakují bezcenní parazité, normálním lidem to škodí.

Studování "cokoliv" jsem tu opět měli už v těch 90. letech. Dnes se to spíše zvrhává na existenci "vysokých blbšůlek", omlouvám se, ale lepší termín nedokážu vymyslet, z nichž lezou naprosto bezcenná a v reálné ekonomice neuplatnitelná individua.

Práce hapruje opět na nesmyslech z EU. Například menší ženy nesmějí dělat kadeřnice, protože nesmějí podle EU nosit boty s tlustými podrážkami, zatím co dříve, a dokonce i za komunistů, to problém nebyl.

Vládu si volíme od pádu komunistů, EU dělá spíš vše proto, aby nám to nějak zkomplikovala.

Lokální rozhodovací řízení v podstatě to samé jako předchozí bod.
Odpovědět
MU

Michal Ukropec

11.3.2019 18:12 Reaguje na Michal Medek
To jste byli vy co na Štěpána volali v Kolbence nejsme malé děti?
Odpovědět
pp

pavel peregrin

11.3.2019 21:32 Reaguje na Michal Medek
Zeptám se i Vás- vy popíráte, že lidé vydechují CO2? A nemluvíme o množství, nezkoušejte slovíčkařit.
Pokud ano, vyrazit od zkoušky byste potřeboval především Vy.
Odpovědět
KP

Katka Pazderů

10.3.2019 16:01
Jak jste zmiňoval pod Honzou Činčerou, spousta investic jde mimo. Snažíme se, ale tápeme, těch, co hází klacky pod nohy, už ve světě tolik není. Rozumím, že se lidstvo bude snažit dál zničit svoji planetu, nebo alespoň pro nás vhodné podmínky, vždyť jsme tak nastaveni, čekala bych ale více porozumění, když jsme Ti sapiens. A k demonstraci, předpokládám, že se tam v pátek objevím.
Odpovědět
ig

10.3.2019 18:43
Katka Pazderů: po Vasem prvnim prispevku jsem si uvedomil, ze jiz nejsem tak mlad. Moje stredni doba doziti je nejen nizsi, ale uz ani na tu Teryho chatu nevybehnu s tricetikilovym ruksakem na jeden zatah. Rozhodl jsem se proto radeji se zucastnit demonstrace za snizeni tihoveho zrychleni na hodnotu 6 ms-2, protoze bych tu turu v Tatrach preci jen jeste chtel udelat. Osobne verim, ze v tom uspeju a stejne jako lidstvo zmoudri a snizi emise, rozhodne se snizit i tu hodnotu g :-)
Odpovědět
MJ

Martin Jasan

10.3.2019 20:56 Reaguje na
Pokus o vtip?

Spíše je to demonstrace vlastní neznalosti.
Světové pouze ze spalovacích procesů:
https://webstore.iea.org/co2-emissions-from-fuel-combustion-2018-highlights
Odpovědět
ig

10.3.2019 22:17 Reaguje na Martin Jasan
Ne, jen pohled na realitu :-) Je to porad dokola, porad, porad. Ta predstava, ze kdyz se lidem vysvetli jak to je, tak se dobrovolne uskromni a zacnou spolupracovat :-) Prijde mi to zhruba stejne pravdepodobne jako ze demonstrace a happeningy povedou ke zmene fyzikalnich konstant :-)
Odpovědět
MJ

Martin Jasan

10.3.2019 22:34 Reaguje na
Aha, tak to z toho patrné není.

Tady se částečně shodneme. Omezit emise skleníkových plynů je výzva. Jen množství energie, které z nich dostáváme a spotřebováváme je obrovské.

Zároveň si já, a velká část populace myslí, že je to zároveň nezbytné pro zachování klimatu, takové na jaký jsme my i příroda zvyklí.
Což je podpořenou konsenzem vědecké veřejnosti.
Odpovědět
MJ

Martin Jasan

10.3.2019 22:40 Reaguje na
Jinak jak jste přišel na to, že si někdo myslí, že se všichni dobrovolně uskromní?
Odpovědět
ig

11.3.2019 07:07 Reaguje na Martin Jasan
Protoze to jsou apely obracene k mase lidi. A masa nemuze udelat nic jineho, neumi to (ve skutecnosti neudela ani to). Pokud se objevi reseni, vzejde od mimoradneho jednotlivce, at uz vynalezce nebo manazera, jako tomu bylo dosud vzdycky.
Odpovědět
MJ

Martin Jasan

11.3.2019 10:26 Reaguje na
Ne, nejsou obrácené k mase lidí. Opět píšete nesmysl.
Je z toho vidět, že reagujete na něco, co jste si evidentě nepřečel. A to to ho není ani půl stránky textu.
Odpovědět
ig

11.3.2019 12:11 Reaguje na Martin Jasan
A koho jineho maji oslovovat tyhle protesty a stavky?
Odpovědět
MJ

Martin Jasan

11.3.2019 12:22 Reaguje na
Je to adresováno politikům. Můžete si to přečíst v odkaze.
Odpovědět
ig

11.3.2019 14:25 Reaguje na Martin Jasan
Jedna věc je komu to formálně adresují, druhá kdo o tom má skutecne mluvit a debatovat :-)
Odpovědět
MJ

Martin Jasan

11.3.2019 14:55 Reaguje na
Ne. Pro duševně zdravé lidi s je to tatáž věc.

Pokud by např. poštu roznášel pošťák s vaším uvažováním, tak by obálku s vašim jménem dal uplně někomu jinému, protože to že vám je to adresováno je: "jedna věc" a komu to skutečně má dát je "druhá".

Když se snažíte za každou cenou překroutit i takto jednoznačnou věc s vámi nemá smysl debatovat.

Chápu pak že konceptuálně mnohem složitější věci, vám smysl už nedávají vůbec. A zvolíte si ho jak se vám co zrovna hodí do vašeho vidění světa.
Odpovědět
MJ

Martin Jasan

10.3.2019 21:09 Reaguje na
oprava: Světové "emise CO2 pouze" ze spalovacích procesů:
Odpovědět
JL

Jaromír Lukavský

9.5.2019 10:29
No nechce se mi to hledat a počítat, ale 3/4 plochy Země je oceán, pohledem na Grónsko odhadnu, že to je pár % plochy světového oceánu. Na to aby stoupla hladina oceánu o 6 m by na Grónsku ledovec musel být vysoký xxx km. Pokud by Grónsko roztálo celé tak bych to odhadl na 0,2 mm. Zkuste si to nejdřív spočítat. Antarktida by mohla se světovým oceánem zahýbat, to je pravda.
Odpovědět
reklama


Blíž přírodě

 


Pražská EVVOluce
Ekolist.cz je vydáván občanským sdružením BEZK. ISSN 1802-9019. Za webhosting a publikační systém TOOLKIT děkujeme Econnectu. Navštivte Ecomonitor.
Copyright © BEZK. Copyright © ČTK, TASR. Všechna práva vyhrazena. Publikování nebo šíření obsahu je bez předchozího souhlasu držitele autorských práv zakázáno.
TOPlist