Ondřej Dočkal: Pojďme promyslet jednu opravdu šílenou metodu ochrany našich karasů a slunek před invazními druhy ryb
13.12.2019
Foto 1: Karas obecný, nízkotělá, tzv. bahenní forma (Carassius carassius m. humilis). Jedna z ryb pokusně vysazená v roce 2011 do tzv. Malého jezera v PP Chomoutovské jezero nedaleko Olomouce.
Licence | Všechna práva vyhrazena. Další šíření je možné jen se souhlasem autora
Foto | Ondřej Dočkal
Faktorů, které za neradostným stavem našich ryb stojí, je hned několik. Jde o ztrátu biotopů, intenzifikaci hospodaření na vodních plochách a (zejména) prakticky plošný výskyt geograficky nepůvodních, invazních druhů ryb, které je z drtivé většiny lokalit již vytlačily.
I kdybychom vytvořili spoustu nových lokalit a snížili intenzitu rybářského hospodaření na těch stávajících, geograficky nepůvodní druhy ryb tu budou stále a stále budou blokovat obnovu populací ohrožených druhů.
Jaká je budoucnost karasů a slunek obecných v našich vodách? Mají šanci přežít ve volné přírodě? Nebo budou přežívat jen díky chovu v rybnících (což již probíhá), nebo dokonce i v akváriích?
Dříve ryby plevelné, dnes kriticky ohrožené
Karas obecný a slunka obecná bývaly dříve naprosto běžné až hojné druhy ryb, typické pro tůně, odstavená ramena, písníky i rybníky. Rybníkáři bývali z karasů nešťastní, když se v rybníku „urodilo hodně plevele“. Poměrně rychle se však tyto ryby dostaly až na hranici vymření (viz tab. 1).
Tab. 1: Zařazení karase obecného a slunky obecné v Červených seznamech ohrožených druhů ryb ČR (LC – málo dotčený, NT – téměř ohrožený, VU – zranitelný, EN – ohrožený, CR – kriticky ohrožený; následující kategorie jsou: EW – vyhynulý v přírodě, RE – vyhynulý v ČR, EX – vyhynulý).
Jednou z hlavních příčin tohoto stavu jsou geograficky nepůvodní, invazní druhy ryb, konkrétně karas stříbřitý (Carassius gibelio) a střevlička východní (Pseudorasbora parva). Prakticky plošný výskyt těchto druhů u nás značně komplikuje snahy o návrat ohrožených druhů do původních lokalit výskytu. Negativní vliv invazních druhů je dán zejména jejich velkou reprodukční úspěšností, kvůli které velmi rychle ve vodní nádrži dominují a konkurenčně vytláčejí původní druhy ryb. Zároveň se uvedené druhy jeví jako životaschopnější, tedy v přímé kompetici s původními druhy se jim daří lépe (viz foto 2). V současnosti se kvůli tomu karasi a slunky obecné vyskytují pouze ostrůvkovitě, přičemž počet lokalit stále klesá (momentálně i v důsledku klimatických extremit – viz foto 3 - 6). Vyhlídky do budoucna jsou neradostné, protože velká část lokalit je obývána směsí původních a nepůvodních druhů, a interakce mezi těmito druhy se odehrává jak v rovině obvyklé (tj. „běžné“ kompetiční vytlačování původních druhů), tak i v rovině méně obvyklé, a to následovně:
-
1. Sexuální parazitismus - omezení reprodukčního potenciálu karase obecného, v důsledku odčerpávání části třeníschopných samců samicemi gynogenetických linií karase stříbřitého (potomstvem je pouze karas stříbřitý, samice karasů obecných pak mají při tření k dispozici méně samců svého druhu).
- 2. Hybridizace - při smíšeném tření karase obecného s bisexuálními liniemi karase stříbřitého.
- 3. Přenos patogenů - ze střevličky východní na slunku obecnou. Konkrétně jde o intracelulárního parazita Sphaerotheca destruens, který se do Evropy dostal spolu se střevličkou východní z Asie (Sana S., et. all., 2017), napadá vnitřní orgány (m.j.) slunky obecné, a v důsledku infekce dochází k inhibici reprodukce, zhoršení kondice ryb a k vyšší míře jejich mortality (Gozlan R. et all., 2005).
- 4. Přímé napadání a zraňování ryb střevličkou východní. Např. Oberle et. all (2019) pozorovali aktivní napadání (okusování pokožky) kapra i lína obecného střevličkami východními, a dokládají výskyt otevřených lézí na pokožce (i s odhalenou svalovinou) v případech smíšené obsádky se střevličkou (a nulový výskyt lézí v kontrolní skupině, držené bez střevliček). Netřeba pochybovat o tom, že kondice a perspektiva přežívání takto zraněných ryb je zhoršená, v důsledku stresu i sekundárních infekcí v otevřených ranách na jejich tělech.
- (5.) Hybridizace mezi střevličkou a slunkou – Gozlan et Beyer (2006) prokázali experimentálně úspěšnou hybridizaci (in vitro fertilizací) mezi těmito druhy. Jakkoli vylíhnuté hybridní larvy v jejich experimentu brzy hynuly, a v přírodě musí být hybridizace komplikována řadou dalších mechanismů (např. výběr partnera, synchronizace dozrávání gamet, volba třecího substrátu - oba druhy lepí jikry na pevný třecí substrát a samci snůšku hlídají), nelze toto zjištění a z něj vyplývající rizika ignorovat.
Foto 1a: Slunka obecná (Leucaspius delineatus), PP Noldenteich u České Kamenice.
Licence | Všechna práva vyhrazena. Další šíření je možné jen se souhlasem autora
Foto | Martin Waldhauser
Je dobré připomenout, že rychlý populační nástup těchto nepůvodních druhů neohrožuje pouze nativní (původní) druhy ryb, ale vede k degradaci celého ekosystému, a to zejména v důsledku masivního predačního tlaku na zooplankton.
Redukce filtrujícího zooplanktonu ve vodním sloupci je doprovázena snížením průhlednosti vody, což vede postupně k vymizení vodní vegetace (a s tím i organismů na ni vázaných). V důsledku potravní konkurence mizí i ostatní druhy vodních živočichů, potravně vázané na zooplankton (i bentos).
Dochází i k destabilizaci hydrochemických poměrů, zvláště pak ke změnám v koloběhu dusíku a fosforu a v organickém zatížení vody - BSK5, CHSK, což v případě rybníků obývaných střevličkou dokladují např. Adámek Z. a Sukop I. (2000).
Jak tedy lze původním druhům ryb pomoci?
Jsou tu v zásadě dvě (teoretické) možnosti. První je nalézt (či vytvořit) vhodné nové lokality (bez invazních druhů) a tam vymírající druhy vysadit. Problémem je, že invazní druhy jsou prakticky všude a velmi snadno se krajinou šíří, v důsledku živelného vysazování lidmi i samovolně za povodní. Tato možnost tedy je, zejména v nivách a v blízkosti lidských sídel, opravdu pouze teoretická.
Foto 2: Tohoroční ryby z téže lokality (PP Bázlerova pískovna, nedaleko Olomouce), dole karas stříbřitý, nahoře karas obecný. Rozdíl ve velikosti i kondici ryb zřetelný (jde o průměrnou velikost odlovených jedinců obou druhů, od každého druhu bylo odloveno více jedinců).
Licence | Všechna práva vyhrazena. Další šíření je možné jen se souhlasem autora
Foto | Vladislav Holec
Další možností je odlovit ze stávající lokality invazní druhy a nasadit (ponechat) tam druhy původní. Problémem je, že běžně užívané metody (sítě, elektrický agregát, výlov rybníka) nejsou dostatečně efektivní, vedou pouze k redukci, nikoli k eradikaci nechtěné rybí obsádky. Invazní druhy totiž vcelku dobře přežívají i v těžko uvěřitelných podmínkách, např. i v nepatrných kalužích na dně vypuštěných rybníků (viz foto 8), a po napuštění rybníka jsou schopny rychle obsadit uvolněnou niku.
I kdybychom nechali rybník kompletně vyschnout, přítokem do rybníka dojde zpravidla k velmi rychlé opětovné kolonizaci nepůvodními druhy z povodí. Z tohoto hlediska se výhodněji jeví uzavřené nádrže, bez přítoku a bez odtoku.
Kompletní vylovení ryb z těchto nevypustitelných nádrží (odstavená ramena, tůně, písníky, apod.) je však prakticky nemožné, a to i kdyby se z těch menších tůní vyčerpala voda, a zbytek vody se opakovaně prolovoval elektrickým agregátem. Vždy je velmi pravděpodobné, že zejména plůdky uvedených invazních druhů zásah přežijí.
Pokud bychom potřebovali pouze snížit kompetiční tlak nepůvodních druhů na druhy původní, mohli bychom se spokojit s pravidelnými regulačními odlovy nepůvodních druhů a vysazováním původních druhů ryb do uvolněné niky (což je nutné kvůli omezení reprodukčního potenciálu nepůvodních druhů ryb). Existují lokality, kde se s nemalým úsilím daří držet nepůvodní druhy „na uzdě“, ovšem nastolená rovnováha je i zde velmi křehká a vyžaduje neustálý dohled a kontrolu (viz např. Zajíček R., 2017). Za současného stavu jde o maximum možného, co lze pro ochranu uvedených druhů v přírodě udělat.
Výše uvedené (body 1 – 4 / 5) však bohužel ukazuje, že ochrana nativních ryb ve smíšených obsádkách s nepůvodními druhy je spojena s řadou dalších rizik, nejde zde jen o jejich ohrožení kompeticí s nepůvodními druhy. Pro opravdu dlouhodobě efektivní ochranu se jeví nezbytné zajistit alespoň některé lokality zcela bez nepůvodních druhů ryb. To znamená, že je nutno mít k dispozici dostatečně efektivní metodu, která bude schopna v případě invaze zcela eliminovat objevivší se nepůvodní druhy ryb.
Toto je však velmi obtížné, tradičními metodami prakticky nepředstavitelné. Tento článek směřuje k otázce, zda není na čase uvažovat o tom, že stávající metody druhové ochrany budou doplněny o postupy, které v současnosti nevyužíváme.
Foto 3: Jedna z posledních populací karase obecného (bez příměsi karase stříbřitého) na střední Moravě obývala zatopený lůmek v PR Malý Kosíř (k.ú. Slatinice, 28. 4. 2009).
Licence | Všechna práva vyhrazena. Další šíření je možné jen se souhlasem autora
Foto | Vladislav Holec
Jak s invazními druhy ryb pracují ve světě?
Invazní, geograficky nepůvodní druhy ryb jsou vedle poškozování biotopů jedním z největších problémů pro uchování původní ichtyofauny v celosvětovém měřítku. Nativní ichtyofauna se prakticky všude potýká s konkurencí, predací i dalšími negativními vlivy působenými geograficky nepůvodními invazními druhy ryb. Jak k ochraně nativní ichtyofauny před invazními druhy přistupují v zahraničí?
Pomineme-li standardní metody, redukující početnost nepůvodních druhů v přírodních biotopech (např. elektrolov), a záchranné chovy v lidské péči (viz například zde), zní to možná překvapivě, ale svět se pro ochranu nativní ichtyofauny inspiroval u pralesních indiánů. Když potřebují chytit ryby lidé kmene Matsés (Mayoruna), obývající prales na pomezí Brazílie a Peru, tak nejdřív zajdou do lesa pro kořeny „barbasco“ (Lonchocarpus sp.). Rozdrtí je, aby se z nich uvolnila šťáva, a potom tyto kořeny vyluhují ve vodě v místech, kde očekávají ryby. Vědí totiž, že ryby vystavené účinku výluhu z těchto kořenů poměrně rychle umírají za příznaků dušení se (lapajíce po dechu u hladiny).
Účinku výluhů z kořenů „barbasco“ si již poměrně dávno povšimnuli lidé z technologicky vyspělejší části světa a začali se zajímat o to, jak to vlastně celé funguje. Zjistili, že výluh nesnižuje obsah kyslíku rozpuštěného ve vodě, jak by se na první pohled (na dusící se ryby u hladiny) mohlo zdát. Podrobnější zkoumání odhalilo, že kořeny těchto rostlin obsahují jednu specifickou látku, která funguje jako inhibitor buněčného dýchání v mitochondriích.
Ryby jsou na účinek této látky velmi citlivé, protože tato sloučenina přechází z vody přes žaberní plátky přímo do jejich krevního oběhu. Naproti tomu lovec může jíst otrávenou rybu vcelku bez obav, protože z trávicího traktu se tato sloučenina (známá jako rotenon) vstřebává velmi špatně.
Foto 4: Zatopený lůmek v PR Malý Kosíř; monitoring pomocí elektrického agregátu (23. 10. 2012).
Licence | Všechna práva vyhrazena. Další šíření je možné jen se souhlasem autora
Foto | Radovan Bajgar
Opravdu se ty ryby ve světě tráví? To je šílenost!
Užití jedů pro odlov ryb podobných tomu, jak je užívají oni indiáni, je samozřejmě metoda šílená, drastická a naprosto nepatřící do „našeho světa“ (o legislativních a etických návaznostech se pro tento okamžik ani nebavme).
Tento drastický způsob lovu je obhajitelný jedině v případě, že jde o holé přežití. Jako ve zmíněném pralese. Jak je ale možné, že o tom vyspělý svět nejen uvažuje, ale uvedené metody eradikace i používá?
Odpověď je prostá – jde též o holé přežití. Holé přežití původních druhů ryb, které nejsou schopny odolávat tlaku nepůvodních, invazních druhů. Dopad těchto biologických invazí je totiž naprosto zničující. S eradikací invazních druhů při využití piscicidy (různých druhů, ponejvíce rotenonu) se proto vcelku běžně pracuje.
Postupy jsou v zásadě dvojí. Buď se kompletně vytráví vodní nádrž (nebo i nějaký úsek vodního toku) a do uvolněného prostoru se nasadí původní druhy ryb z jiné lokality, nebo se před aplikací piscicidu odloví co nejvíce ze zbylých jedinců původních druhů ryb a ti se dočasně deponují do kontrolovaných podmínek. Jakmile je to po rozkladu piscicidu ve vodním prostředí možné, původní druhy jsou vráceny zpět. Jde o vcelku běžně používané postupy v USA, ale i jinde (i v rámci EU, např. ve Velké Británii - viz zde).
Foto 5: Zatopený lůmek v PR Malý Kosíř dne 13. 9. 2017 – silně zaklesnutá hladina vody, vysoké teploty, nedostatek kyslíku ve vodě (ryby lapají po kyslíku u hladiny). Tento rok však ještě přežili.
Licence | Všechna práva vyhrazena. Další šíření je možné jen se souhlasem autora
Foto | Radovan Bajgar
Zavrhneme tento nápad, nebo o něm budeme alespoň uvažovat?
V současné době řeší Výzkumný ústav vodohospodářský T. G. Masaryka, v. v. i., projekt v rámci TA ČR s názvem „Predikce nebezpečnosti nepůvodních ryb a raků a optimalizace eradikačních metod invazních druhů“. Otázkou je, jaké metody pro eradikaci invazních druhů ryb i raků tento projekt doporučí. O tom je dnes naprosto předčasné spekulovat.
Otázkou druhou je, zda, zcela nezávisle na výstupech probíhajícího projektu, bude veřejnost (nejen ta ochranářská) schopna se ztotožnit i s výše popsanými netradičními, drasticky vypadajícími zásahy v rámci managementu ohrožených druhů ryb. Budeme toho schopni?
V případě péče o saproxylofágy se netradiční, drastické zásahy pomalu začínají objevovat i v oficiálních metodikách (např. tzv. veteranizace stromů). Probíhají i jiné netradiční managementy v případě podpory druhů vyžadujících narušená stanoviště. Např. pojezdy vojenskou technikou v PP Na Plachtě nebo řízené vypalování nelesních stanovišť. Jistě by se našly i jiné příklady.
Co ale takové „čištění“ tůní od geograficky nepůvodních invazních druhů ryb, při kterém mohou samozřejmě uhynout i jedinci původních druhů ryb nebo jiných vodních organizmů? Jde nepochybně o zásah jen obtížně srovnatelný s výše uvedenými příklady. Je vůbec možné o něčem takovém nahlas uvažovat?
O čem to vlastně uvažuji?
V první řadě musím zdůraznit, že neuvažuji ani o plošné aplikaci ve velkých vodních plochách (viz např. USA), a ani o tom, že by se s praktickou realizací začalo během pár týdnů či měsíců. Rozhodně varuji před realizací bez důkladné přípravy. Realizace musí být svěřena výhradně specializovanému týmu, a až po důkladné přípravě, zahrnující detailní rešerši dostupných dat a případně laboratorní výzkum v těch oblastech, kde se nepodaří ve stávající odborné literatuře dohledat dostatek relevantních informací. Nutná je i analýza legislativní.
Klíčová je volba účinné látky pro testování. Nemusí to být klasický piscicid, aplikovaný za plného vodního stavu. Teoreticky lze uvažovat použití např. páleného vápna a jeho aplikaci na dno téměř zcela vyčerpané tůně. Uvažovat lze teoreticky s čímkoli, co bude dostatečně účinné.
Je však vždy nezbytné nejprve důkladně zhodnotit vliv uvažované látky na cílové i necílové organismy, dobu jejího rozpadu, toxicitu rozkladných produktů, případně možnosti uspíšení rozkladu účinné látky či jejich derivátů na neškodné sloučeniny (např. oxidací), apod. Důležité je posouzení polohy tůně ve vztahu k riziku povodní i jejího hydrologického režimu, včetně vyloučení rizika zasažení podzemních vod.
Samozřejmě bude nutná důkladná kontrola nasazovaných ryb (včetně vyloučení hybridních karasů pomocí DNA analýz rodičovských ryb, půjde-li o ryby z chovu).
Foto 6: Lůmek v PR Malý Kosíř, v roce 2018 lokalita zcela vyschnula, tento stav přetrvává (fotografie z 8. 11. 2019).
Licence | Všechna práva vyhrazena. Další šíření je možné jen se souhlasem autora
Foto | Radovan Bajgar
Stejně tak bude klíčová volba lokality, kde by se s případnou aplikací této metody uvažovalo. A to ať již okamžitě, nebo výhledově, pro případ invaze nepůvodních druhů ryb do prozatím „čisté“ lokality obývané výhradně nativními druhy.
Lokality obývané ochranářsky významnými necílovými organismy, které by mohly být aplikací látky významně poškozeny, je nutno z plánů buď přímo vyloučit, nebo je nutno diskuzí mezi specialisty dohodnout, ochrana kterého druhu bude mít v konkrétní lokalitě přednost.
Případně, zda by nebylo možné v rámci aplikace respektovat výskyt obou druhů na lokalitě (např. vhodnou volbou termínu aplikace tak, aby druhy, využívající vodní nádrž jen po část roku, mohly nádrž využívat při jistotě kompletní degradace účinné látky do termínu, kdy do nádrže namigrují).
Uvažuji tedy o možnosti vytvoření sítě drobných izolovaných tůní, mimo záplavová území, které by mohly sloužit jako jakési „Noemovy archy“ pro přežití uvedených druhů ryb. Zde by se využívaly opravdu všechny dostupné prostředky s cílem eradikace invazních druhů. Tyto „Noemovy archy“ by mohly sloužit jako zdroj ryb pro zarybňování ostatních lokalit, které by nemusely být tak intenzivně chráněny, postačila by aplikace stávajících metod.
Proč uvažovat o drobných vodních plochách, proč ne o větších? Izolovaná drobná vodní plocha má v tomto ohledu spoustu výhod:
-
a) Její průzkum není tak náročný, lze tedy snadněji vyhodnotit vhodnost lokality pro případný zásah (z hlediska výskytu ostatních vzácných druhů organismů).
-
b) Z rybářského pohledu není tak atraktivní, tedy lze doufat ve snadnější dohodu s vlastníky či uživateli a nižší (bohužel ne nulové) riziko zavlečení invazních ryb.
-
c) Absence přítoku a odtoku a umístění mimo záplavové území taktéž významně snižuje riziko invaze nepůvodních druhů.
-
d) Před aplikací účinné látky lze čerpadlem významně snížit objem vody, čímž se usnadní případný záchranný transfer nativních druhů ryb (a případně ostatních organismů). Lze uvažovat i o kombinaci metod odlovu nepůvodních druhů – nejprve elektrolov, potom piscicid. Ve vyčerpané menší tůní je též snadnější sběr uhynulých ryb a kontrola úspěšnosti odlovu.
-
e) Z hlediska přežívání do budoucna (odolnosti proti případným katastrofám, ať již z důvodu invaze, nebo klimatických extremit) je také výhodnější více malých lokalit, než jedna lokalita velká, apod.
Samozřejmě bude nutný průběžný monitoring, a v případě nutnosti i opakování akce. Je to však možná cesta, jak zastavit strmé stoupání slunek i karasů obecných po příčkách Červeného seznamu. Po kategorii CR totiž následuje kategorie EW (viz tab. 1). Jsme o tom schopni uvažovat? Jsme připraveni uvedené postupy tolerovat?
Foto 7: Střevlička východní (Pseudorasbora parva), dospělý jedinec.
Licence | Všechna práva vyhrazena. Další šíření je možné jen se souhlasem autora
Foto | Ondřej Dočkal
Závěr
Během 20 let jsme svědky úbytku drtivé většiny lokalit uvedených druhů ryb, což dobře odráží i jejich statut v rámci Červeného seznamu ohrožených druhů ČR. V posledních letech kvůli srážkovým deficitům jsou vážně ohroženy vysycháním i mnohé z posledních přežívajících populací na přírodních stanovištích. Není tak zřejmě daleko doba, kdy se s uvedenými druhy potkáme pouze v některých rybnících, včetně drobných zahradních rybníčků nadšenců, kteří již dnes nevidí jiné cesty než ryby izolovat a držet pod dohledem doma.
Je nejvyšší čas položit si otázku, zda tradiční postupy jsou schopny dostatečně efektivně zajistit dlouhodobé přežití uvedených druhů do budoucna. Dle mého názoru je prognóza vývoje situace natolik špatná, že ospravedlňuje úvahy nad použitím i výše popisovaných drastických metod.
Byl bych velmi rád, kdyby existovala metoda citlivější, a zároveň dostatečně účinná natolik, aby bylo možno populace nepůvodních druhů ryb v přírodních biotopech nejen regulovat, ale zcela eliminovat, a tím zajistit dlouhodobější (relativně) bezpečné přežívání posledních populací karasů a slunek obecných. Bohužel, jinou metodu obdobného účinku neznám. Riziko opakování invaze tu bohužel bude vždy, i v uzavřených tůních.
Promyšlenou volbou konkrétních lokalit lze toto riziko pouze snížit, nikoli zcela eliminovat. To však vyplývá z charakteru naší krajiny (husté osídlení) a možností šíření nepůvodních druhů (m.j. samovolné vysazování lidmi). Je otázkou, zda kvůli tomu máme rezignovat na hledání účinné metody pro eliminaci invazních druhů ryb, a jen čekat, až se oba kriticky ohrožené druhy ryb posunou v Červeném seznamu zase o stupínek výše (viz tab. 1).
Foto 8: Kaluž při břehu vypuštěného rybníka, s několika stovkami střevliček východních. Ryby lapají po vzduchu (teplota cca 20 °C), nicméně žijí. Následujícího dne, po ochlazení, vypadaly střevličky mnohem spokojeněji.
Licence | Všechna práva vyhrazena. Další šíření je možné jen se souhlasem autora
Foto | Ondřej Dočkal
Proto jsem se rozhodl otevřít téma piscicidů. Téma velmi kontroverzní. Pro někoho přijatelné, pro jiného jen s obtížemi, pro řadu lidí jistě zcela nepřijatelné. Respektuji všechny názory, jen prosím ty, kteří tuto metodu odsoudí, aby zkusili zauvažovat nad tím, jaké jiné možnosti tu jsou, tedy vyjma záchranných chovů v kontrolovaných podmínkách.
Při přípravě článku jsem se setkal s názorem, že cestou je budování nových tůní, ať se do nich vysazují původní druhy ryb. Netřeba prý pak vůbec uvažovat o použití piscicidů ve stávajících tůních. Ano, nové tůně a mokřady se budují, sice to není nic snadného ani levného, ale budují se. Bohužel však invazní druhy obsazují i tyto nově budované mokřady.
Rád bych, aby článek rozpoutal debatu nad tímto tématem, času už totiž není nazbyt. Jelikož jde opravdu o velmi kontroverzní téma, chtěl bych shromáždit co nejvíce připomínek, pozitivních i negativních, od co nejširšího spektra osob (vědci, ochranáři, rybáři, vodohospodáři i široká veřejnost), a zpracovat je do nějaké ucelenější podoby. Výsledek, upozorňující na co nejširší spektrum rizik, bych se potom rád pokusil předat některému ze subjektů věnujících se ochraně přírody nebo výzkumu ryb a vodních ekosystémů, kteří by v případě zájmu mohli začít toto téma rozpracovávat nezbytnými analýzami.
Uvědomuji si, že tyto analýzy budou vyžadovat spoustu úsilí i času, bude nutno zhodnotit toxikologické, ekologické, legislativní i jiné aspekty, a v neposlední řadě bude třeba i nalézt vhodné lokality. Výsledky dílčích analýz jsou samozřejmě předem neznámé, jsem však přesvědčen o tom, že diskuze a analýzy by měly proběhnout, nelze s mlčením čekat, že se problém „sám nějak vyřeší“. Je tak nejvyšší čas se rozhodnout, zda popisovaná cesta je pro ochranu uvedených druhů naší veřejností (nejen ochranářskou) akceptovatelná či ne, a pokud ne, zda jsme připraveni využít pro jejich záchranu metody jiné (jaké?), případně, zda na stávajícím přístupu k jejich ochraně nebudeme chtít nic měnit, a budeme doufat ve zlepšení situace.
Můj názor znáte, děkuji předem všem, kteří budou ochotni se do této debaty zapojit, ať již veřejně zde, nebo soukromě prostřednictvím e-mailu (ondrej.dockal(at)nature.cz).
Přečtěte si také |
Ondřej Dočkal: Karas a slunka. Mohou těmto kdysi hojným druhům pomoci záchranné chovy v zajetí?
Citovaná literatura:
1. Adámek Z., Sukop I. (2000): Vliv střevličky východní (Pseudorasbora parva) na parametry rybničního prostředí (The impact of topmouth gudgeon (Pseudorasbora parva) populations upon pond environmental determinants). Biodiverzita ichtyofauny ČR (III): 37 – 43.2. Gozlan, Rodolphe & St-Hilaire, Sophie & Feist, Stephen & Martin, Paul & Kent, Michael. (2005). Biodiversity: Disease threat to European fish. Nature. 435. 1046. 10.1038/4351046a.
3. Gozlan R.E., Beyer K. 2006: Hybridisation between Psedorasbora parva and Leucaspius delineatus. Folia Zoologica 55: 53-60.
4. Oberle, Martin, Másílko, Jan & Wedekind, Helmut. (2019). Observation of parasitic behaviour of an invasive neozootic fish species, the topmouth gudgeon, Pseudorasbora parva (Actinopterygii: Cypriniformes: Cyprinidae), on other cyprinid fishes. Acta Ichthyologica et Piscatoria. 49. 171-176. 10.3750/AIEP/02504.
5. Sana, Salma & Hardouin, Emilie & Gozlan, Rodolphe & Demircan, Menekşe Didem & Tarkan, Ali & Zhang, Tiantian & Andreou, Demetra. (2017). Origin and invasion of the emerging infectious pathogen Sphaerothecum destruens. Emerging Microbes & Infections. 6. e76. 10.1038/emi.2017.64.
6. Zajíček, Roman, (2017): Vývoj lokality PP Žebětínský rybník. Fórum ochrany přírody 3/2017
reklama
Ekolist.cz nabízí v rubrice Názory a komentáře prostor pro otevřenou
diskuzi. V žádném případě ale nejsou zde publikované texty názorem
Ekolistu nebo jeho vydavatele, nýbrž jen a pouze názorem autora daného
textu. Svůj názor nám můžete poslat na ekolist@ekolist.cz.
Dále čtěte |
V Jeseníkách ochránci přírody zjišťovali, kolik ryb přežilo povodně
Nefunkční nádrž na Křivoklátsku nahradila nová tůň umožňující migraci živočichů
Ochránci přírody vysadili jižně od Prahy sto rostlin koniklece otevřeného
Další články autora |
Ondřej Dočkal: 10 mýtů okolo nepůvodních druhů ryb
Lesní rybníčky skrývaly překvapení: vzácné karasy obecnéOnline diskuse
Redakce Ekolistu vítá čtenářské názory, komentáře a postřehy. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se ale zároveň zavazujete dodržovat pravidla diskuse. V případě porušení si redakce vyhrazuje právo smazat diskusní příspěvěk
Všechny komentáře (74)
Karel Zvářal
13.12.2019 07:42Obávám se, že vypuštěního Džina už do láhve nevrátíte, stálo by to asi neúměrně moc. Navíc nějaký dobrák Vám po čase opět vypustí "hodnotnější" rybu do toku, a celé martyrium může začít odznovu. Spíše bych se soustředil na malé nádrže, které jdou snadno kontrolovat a managovat. Dále spoléhat na to, že tato invaze nepostihne celý areál původních druhů, ale místy se podaří udržet invazí nezasažené vody.
Odpovědět
OD
Ondřej Dočkal
13.12.2019 08:22 Reaguje na Karel ZvářalZdravím,
ano, drobné vodní plochy, o tom uvažuji - viz článek, opravdu si neumím představit jak "vyčistit" celé povodí. Tyhle drobné lokality by byly tím "základem", s intenzivní ochranou - včetně piscicidů. Ty zbylé lokality by se managovaly jako dosud - viz příklad Žebětínského rybníka.
Odpovědět
ano, drobné vodní plochy, o tom uvažuji - viz článek, opravdu si neumím představit jak "vyčistit" celé povodí. Tyhle drobné lokality by byly tím "základem", s intenzivní ochranou - včetně piscicidů. Ty zbylé lokality by se managovaly jako dosud - viz příklad Žebětínského rybníka.
MŠ
Marek Šmejkal
13.12.2019 08:35Ochrana cílových druhů v USA opravdu s rotenonem funguje velice dobře a promyšleně. Příkladem mohou být halančíkovci, kteří mají obvykle velice malý rozsah areálu (jedno až několik jezírek v poušti). Invazním druhem je zde gambusie komáří a pokud se do jezírka dostane, je s halančíkovcem konec. Proto ze zdrojové populace vždy rybu nasadí i do jiného záložního jezírka a v případě kontaminace gambusií jezírko vytráví. U našich drobných tůní bez rybářského využití by management těchto chráněných druhů snad mohl probíhat obdobně, pokud by se pro to našla opora v legislativě.
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
13.12.2019 10:18Jistě bude třeba upravit legislativu, jistě bude třeba se připravit na jekot ekologických nevládek, které přijdou o důkaz "škodlivého vlivu lidmi způsobeného globálního oteplování na ryby".
Je ovšem na místě otázka, zda by nestálo za to, pohrát si trochu s geny těchto ryb a nevylepšit je natolik, aby to byly ony, co budou vytlačovat invazní druhy.
Odpovědět
Je ovšem na místě otázka, zda by nestálo za to, pohrát si trochu s geny těchto ryb a nevylepšit je natolik, aby to byly ony, co budou vytlačovat invazní druhy.
TR
Tomáš Rus
13.12.2019 10:28 Reaguje na Jan ŠimůnekPane Šimůnku, Vy nezklamete, co slovo to perla,...
Odpovědět
OD
Ondřej Dočkal
13.12.2019 10:41 Reaguje na Jan ŠimůnekZdravím,
legislativu - to asi ano, to mi řekne nějaká analýza, zkusím nějaké známé poprosit o pomoc.
úvahy o hrátkách s geny nepovažuji za cestu, kterou bychom měli uvažovat; jednak je to opravdu hodně, hodně složité, a pak taky nakrásně kdyby to vyšlo (čemuž nevěřím - to není o víře, ale o tom, co o genetice vím), tak zde máme "superrybu" která bude vytlačovat nejen stříbřité karasy, ale všechno to, co karas stříbřitý dnes vytlačuje (tedy i jiné, zatím vcelku běžné druhy). Takže opakuji - kdyby to vyšlo (což nevyjde), máme ještě větší problém než máme dnes.
Odpovědět
legislativu - to asi ano, to mi řekne nějaká analýza, zkusím nějaké známé poprosit o pomoc.
úvahy o hrátkách s geny nepovažuji za cestu, kterou bychom měli uvažovat; jednak je to opravdu hodně, hodně složité, a pak taky nakrásně kdyby to vyšlo (čemuž nevěřím - to není o víře, ale o tom, co o genetice vím), tak zde máme "superrybu" která bude vytlačovat nejen stříbřité karasy, ale všechno to, co karas stříbřitý dnes vytlačuje (tedy i jiné, zatím vcelku běžné druhy). Takže opakuji - kdyby to vyšlo (což nevyjde), máme ještě větší problém než máme dnes.
JŠ
Jaroslav Štemberk
13.12.2019 12:21 Reaguje na Ondřej DočkalPoužití pisticidů je zakázáno ustanovením § 13 odst. 2 písm. a) zákona č. 99/2004 Sb., přičemž ale podle odst. 4: "Ministerstvo je oprávněno na základě žádosti uživatele rybářského revíru nebo rybníkáře povolovat výjimku z odstavce 2 písm. a), neexistuje-li žádné jiné uspokojivé řešení pro odstranění negativního vlivu vodního prostředí."
Odůvodněná žádost se podává na Ministerstvo zemědělství, které si k ní vyžádá stanovisko Ministerstva životního prostředí.
Odpovědět
Odůvodněná žádost se podává na Ministerstvo zemědělství, které si k ní vyžádá stanovisko Ministerstva životního prostředí.
OD
Ondřej Dočkal
13.12.2019 14:00 Reaguje na Jaroslav ŠtemberkDobrý den,
ano, díky, to znám, nějakou dobu se motám i kolem rybaření, ale základní problém osobně vidím v zákoně na ochranu proti týrání a v předpisech ohledně používání biocidů obecně. Zákon o rybářství se týká rybářských revírů (a rybochovů), kde je právě extra velké riziko zavlékání nepůvodních druhů (černí pasažéři v násadách). Proto spíš cílím na menší vodní plochy, zapomenuté tůně, lůmky a pod., kde není vyhlášený rybářský revír, a tedy není stanovená zarybňovací povinnost. To samozřejmě bohužel neznamená, že se tam nevysazuje (vysazuje se, nadivoko a asi už všude), ale ta pravděpodobnost výsadku a invaze je nižší (doufejme).
Odpovědět
ano, díky, to znám, nějakou dobu se motám i kolem rybaření, ale základní problém osobně vidím v zákoně na ochranu proti týrání a v předpisech ohledně používání biocidů obecně. Zákon o rybářství se týká rybářských revírů (a rybochovů), kde je právě extra velké riziko zavlékání nepůvodních druhů (černí pasažéři v násadách). Proto spíš cílím na menší vodní plochy, zapomenuté tůně, lůmky a pod., kde není vyhlášený rybářský revír, a tedy není stanovená zarybňovací povinnost. To samozřejmě bohužel neznamená, že se tam nevysazuje (vysazuje se, nadivoko a asi už všude), ale ta pravděpodobnost výsadku a invaze je nižší (doufejme).
OD
Ondřej Dočkal
13.12.2019 14:02 Reaguje na Jaroslav Štemberkdovětek: pokud analázy zákonů řeknou že to nejde, holt necháme udělat návrh na úpravu legislativy. To bude hodně na dlouho, ale je to jediná cesta, aby to bylo legální (což chci).
Odpovědět
13.12.2019 13:48 Reaguje na Ondřej Dočkal
Souhlasím. Nevím tedy jestli pan Šimůnek ví co to je gynogenní ryba, ale nemuselo by se jednat jen o to, že "superryba" bude jen vytlačovat, ale navíc plodit s gibeliem hybridní potomky, či poskytovat "gynogenetickou" podporu.
Odpovědět
OD
Ondřej Dočkal
13.12.2019 14:05 Reaguje nasamozeřmě, těch teoretických variant vývoje situce je X, v rámci úspory času jsem zvolil jedinou (trochu nestíhám reagovat na všechny maily a dotazy..)
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
13.12.2019 15:14 Reaguje naJá jsem toho názoru, že tento problém hrozí daleko víc u nějaké přírodní mutace, která se může kdykoli vyskytnout.
Další možností by byl nějaký GMO druhově vysoce specifický patogen s devastujícími účinky na invazní druh (jako je virus pravých neštovic výlučně lidský patogen a na jiné druhy, dokonce ani na velké opice, se nepřenáší).
Odpovědět
Další možností by byl nějaký GMO druhově vysoce specifický patogen s devastujícími účinky na invazní druh (jako je virus pravých neštovic výlučně lidský patogen a na jiné druhy, dokonce ani na velké opice, se nepřenáší).
13.12.2019 21:19 Reaguje na Jan Šimůnek
dostáváme se do roviny opravdu hodně odvážných úvah. Víte, ono s těmi mutacemi je to složitější, jen heslovitě: a) mutace jsou pozitivní, neutrální a negativní (ve vztahu k přežívání jedince), b) nejde jen o přežívání, ale hlavně o reprodukci. Čili samozřejmě nelze nic na 100% vyloučit, ale jde o pravděpodobnost - aby to do sebe všechno krásně zapadnulo jak má, to dle mého názoru opravdu nehrozí.
Totéž se týká GMO patogenů ... kdybych se na této vlnce opravdu už neuvěřitelných spekulací chvilku vezl, jak by jste chtěl zajistit /testovat/ tu vysokou druhovou specifičnost? Jen ryb je známo víc jak 30.000 druhů - jak by jste to chtěl testovat? Testovat jej na 30.000 druzích ryb? Ne, tímto směrem uvažovat nelze.
Odpovědět
Totéž se týká GMO patogenů ... kdybych se na této vlnce opravdu už neuvěřitelných spekulací chvilku vezl, jak by jste chtěl zajistit /testovat/ tu vysokou druhovou specifičnost? Jen ryb je známo víc jak 30.000 druhů - jak by jste to chtěl testovat? Testovat jej na 30.000 druzích ryb? Ne, tímto směrem uvažovat nelze.
OD
JŠ
Jan Šimůnek
13.12.2019 15:11 Reaguje na Ondřej DočkalS geny si v podstatě hraje i příroda.
Odpovědět
KK
Karel Kosek
13.12.2019 12:09Přeji dobrý den,
zajímalo by mě, zda někdo z diskutujících neví, jestli je někde ve světě situace opačná. Tedy jestli "naši" karasi obecní, slunky obecné a nebo i jiné naše původní ryby úspěšně pronikají do cizích ekosystémů. Děkuji :)
Napadlo mě to v kontextu článku o invazních druzích, jež jsou v zemi původu na vymření. https://ekolist.cz/cz/zpravodajstvi/zpravy/milost-pro-invazni-druhy-mozna-bude-zapotrebi
Odpovědět
zajímalo by mě, zda někdo z diskutujících neví, jestli je někde ve světě situace opačná. Tedy jestli "naši" karasi obecní, slunky obecné a nebo i jiné naše původní ryby úspěšně pronikají do cizích ekosystémů. Děkuji :)
Napadlo mě to v kontextu článku o invazních druzích, jež jsou v zemi původu na vymření. https://ekolist.cz/cz/zpravodajstvi/zpravy/milost-pro-invazni-druhy-mozna-bude-zapotrebi
JŠ
Jaroslav Štemberk
13.12.2019 12:56 Reaguje na Karel KosekDo cizích ekosystému pronikl zejména kapr obecný, který je považován za problém zejména v USA a v Austrálii.
Známým příkladem zcela nepůvodního vodního ekosystému jsou přehrady na řece Ebro ve Španělsku, kde dominantní jsou sumec velký, kapr obecný a candát obecný, což jsou druhy, které se původně na Pyrenejském poloostrově nevyskytovaly.
Odpovědět
Známým příkladem zcela nepůvodního vodního ekosystému jsou přehrady na řece Ebro ve Španělsku, kde dominantní jsou sumec velký, kapr obecný a candát obecný, což jsou druhy, které se původně na Pyrenejském poloostrově nevyskytovaly.
TR
Tomáš Rus
13.12.2019 13:37 Reaguje na Jaroslav ŠtemberkDobrý den,
určitě souhlasím, ale slovo pronikl bych asi nahradil slovem - byl lidmi zavlečen. Ale režim vodní plochy, který člověk upraví, mnohému napomůže, tak jak se zmiňujete o Ebru. Jestli se nepletu, je to například jeden z důvodů a argumentem, proč ne jez na Labi, neboť reofilní druhy ztratí svůj biotop (tedy proud) a vznikne nový, kde se bude dařit kaprům, cejnům apod.... Tedy opět klesne druhová bohatost.
Odpovědět
určitě souhlasím, ale slovo pronikl bych asi nahradil slovem - byl lidmi zavlečen. Ale režim vodní plochy, který člověk upraví, mnohému napomůže, tak jak se zmiňujete o Ebru. Jestli se nepletu, je to například jeden z důvodů a argumentem, proč ne jez na Labi, neboť reofilní druhy ztratí svůj biotop (tedy proud) a vznikne nový, kde se bude dařit kaprům, cejnům apod.... Tedy opět klesne druhová bohatost.
RP
Radim Polášek
16.12.2019 20:07 Reaguje na Tomáš RusNezlobte se, ale bránit vodní dopravě na Labi argumentem, že někde bude ve vodě víc kaprů a cejnů, je blábol.
Odpovědět
OD
Ondřej Dočkal
13.12.2019 21:25 Reaguje na Karel Kosekano, jak píšou níže, kapr a sumec jsou nejznámější příklady. Přiznám se že nevím, zda náš karas náhodou někde není invazní, ale vzhledem k tomu, jak široce je rozšířený karas stříbřitý, dovolím si o tom pochybovat.
T
Odpovědět
T
TR
Tomáš Rus
13.12.2019 13:28Dobrý den pane Dočkale,
mě osobně se vaše úvaha líbí a také že opravdu věcně zvažujete jistá pro i proti. A souhlasím, že je třeba konat. Chtěl bych se zeptat, jak velké rybníčky - spíše přesněji "tůně" - by měli být tou páteří? Myslím tím nejmenší vámi uvažovanou plochu a hloubku. A tam kde by to bylo možné, jednalo by se o vodu s čistě jedním druhem, tj. buď slunka, nebo karas? Nebo smíšené rybí společenstvo? A domnívám se správně, že by se vlastně jednalo o chranu in-situ s intenzivním managementem alá ex-situ? Nebo by se po ošetření a nasazení nové osádky nechala proběhnout jakási přirozená sukcese, pouze s nutným zásahem, kdyby bylo třeba?
Ono je toho hodně, o čem by se dalo psát.
Co se týče ale těch malých nádrží, co třeba využít tůňky, které se budují pro rozmnožování obojživelníků? V rámci chráněných území by to šlo protlačit lehce, ovšem záleželo by v jakém "režimu hospodaření" by nádrž byla. Někde se snaží o periodicitu (tj. opakované vysoušení a opětovné naplnění), jinde trvalý režim,.. Vše má svá pro o proti, záleží na taxonu. Ryby jsou brány jako úhlavní predátoři obojživelníků, ale v případě slunek, či mladých karasů, řekněme do tří let, by to bylo únosné. Pokud by to bylo v plánu péče, a řekněme jednou za tři roky by se nádržka slovila a provedla by se "sanace" tak jak o ni uvažujete vy, mohlo by to být prospěšné. Tedy aspoň v případě, kdyby takovéto nádržky fungovaly jako "odchovna" a zdroj pro další lokality.
Určitě by to mohlo pak dobře fungovat na ostatních vodních plochách, které navrhujete. Leckdy je třeba radikálního řešení a začít s čistým štítem. Sám víte, že podobné disturbance jsou i přirozené události (výbuch sopky apod.), kde se příroda zresetuje a sukcese probíhá nanovo. Zde by byla ovšem řízená, pokud by byla opravdu dobře promyšlená, aby nebylo víc škody jak užitku. V určitých případech by mohli být dokonce rádi i entomologové a další, zabývající se bezobratlými, že se čas od času redukuje predační tlak od nepůvodních druhů.
Zdá se to opravdu reálné, i když jak píšete, opravdu náročné ve všech směrech.
Legislativně mě teď v rychlosti napadá jedna jednoduchá myšlenka, že rybáři by měli povinnost k. stříbřitého do vody nevracet. Ale asi to bude utopie, neboť:
a) je spousta těch, co by ho stejně pustili zpět
b) mám pocit, že v dnešní době mnoho rybářů ani nepozná rozdíl mezi k. obecným a stříbřitým a i kdyby nevraceli rybu vodě, tak by hrozilo, že nevrátí i obecného.
Odpovědět
mě osobně se vaše úvaha líbí a také že opravdu věcně zvažujete jistá pro i proti. A souhlasím, že je třeba konat. Chtěl bych se zeptat, jak velké rybníčky - spíše přesněji "tůně" - by měli být tou páteří? Myslím tím nejmenší vámi uvažovanou plochu a hloubku. A tam kde by to bylo možné, jednalo by se o vodu s čistě jedním druhem, tj. buď slunka, nebo karas? Nebo smíšené rybí společenstvo? A domnívám se správně, že by se vlastně jednalo o chranu in-situ s intenzivním managementem alá ex-situ? Nebo by se po ošetření a nasazení nové osádky nechala proběhnout jakási přirozená sukcese, pouze s nutným zásahem, kdyby bylo třeba?
Ono je toho hodně, o čem by se dalo psát.
Co se týče ale těch malých nádrží, co třeba využít tůňky, které se budují pro rozmnožování obojživelníků? V rámci chráněných území by to šlo protlačit lehce, ovšem záleželo by v jakém "režimu hospodaření" by nádrž byla. Někde se snaží o periodicitu (tj. opakované vysoušení a opětovné naplnění), jinde trvalý režim,.. Vše má svá pro o proti, záleží na taxonu. Ryby jsou brány jako úhlavní predátoři obojživelníků, ale v případě slunek, či mladých karasů, řekněme do tří let, by to bylo únosné. Pokud by to bylo v plánu péče, a řekněme jednou za tři roky by se nádržka slovila a provedla by se "sanace" tak jak o ni uvažujete vy, mohlo by to být prospěšné. Tedy aspoň v případě, kdyby takovéto nádržky fungovaly jako "odchovna" a zdroj pro další lokality.
Určitě by to mohlo pak dobře fungovat na ostatních vodních plochách, které navrhujete. Leckdy je třeba radikálního řešení a začít s čistým štítem. Sám víte, že podobné disturbance jsou i přirozené události (výbuch sopky apod.), kde se příroda zresetuje a sukcese probíhá nanovo. Zde by byla ovšem řízená, pokud by byla opravdu dobře promyšlená, aby nebylo víc škody jak užitku. V určitých případech by mohli být dokonce rádi i entomologové a další, zabývající se bezobratlými, že se čas od času redukuje predační tlak od nepůvodních druhů.
Zdá se to opravdu reálné, i když jak píšete, opravdu náročné ve všech směrech.
Legislativně mě teď v rychlosti napadá jedna jednoduchá myšlenka, že rybáři by měli povinnost k. stříbřitého do vody nevracet. Ale asi to bude utopie, neboť:
a) je spousta těch, co by ho stejně pustili zpět
b) mám pocit, že v dnešní době mnoho rybářů ani nepozná rozdíl mezi k. obecným a stříbřitým a i kdyby nevraceli rybu vodě, tak by hrozilo, že nevrátí i obecného.
JŠ
Jaroslav Štemberk
13.12.2019 13:40 Reaguje na Tomáš RusPřiznám se, že bezpečně rozeznám karase stříbřitého od karase obecného jen když ho zabiji a vykuchám (podle barvy břišní výstelky).
Odpovědět
TR
Tomáš Rus
13.12.2019 14:00 Reaguje na Jaroslav ŠtemberkSouhlasím a přikláním se. Já to již moc nelovím, když bylo ale stříbřitejch málo tak byly v úlovku oba, tak se to dalo poznat snadno. Jenže teď obecného skoro neuvidíte a většinou to je stříbřitý, nebo jen hybrid, který navíc nese znaky obou karasů, což je ještě horší. Černá dutina je jasná, jsou ale i další znaky, jako poměr velikosti šupin, či hřbetní ploutev. To je ale u vody celkem fakt obtížnější a nikdo se tím zabývat nebude. Proto jsem také psal že to mnoho rybářů nepozná. (to riziko záměny je opravdu obrovské)
Odpovědět
OD
Ondřej Dočkal
13.12.2019 21:44 Reaguje na Tomáš Rusvelmi dobrý znak je ozubení nejdelšího tvrdého paprsku ve hřbetní ploutvi (tzv. "pilka"). Obecňák má zoubky jemné, a stejné, naproti tomu stříbřák má na konci paprsku zoubky čím dál větší. Je to vidět i u malých ryb, jen je potřeba lupa. Ale hybridi jsou problém..
Stříbřák je jinak neuvěřitelně variabilní, viděl jsem i "zlaté" stříbřáky - v barvě klasického kapra, prostě jsou hodně různí.
Odpovědět
Stříbřák je jinak neuvěřitelně variabilní, viděl jsem i "zlaté" stříbřáky - v barvě klasického kapra, prostě jsou hodně různí.
JŠ
Jaroslav Štemberk
13.12.2019 22:48 Reaguje na Ondřej DočkalJak je to u karase stříbřitého s přežitím pod ledem? Karas obecný má vysokou schopnost přežít v mělkých nádržích se silnou vrstvou ledu, kde ostatní druhy ryb hynou nedostatkem kyslíku. Vyrovná se mu v tomto karas stříbřitý nebo by se toho dalo někde pro záchranu karase obecného využít?
Odpovědět
OD
Ondřej Dočkal
14.12.2019 01:07 Reaguje na Jaroslav ŠtemberkZnám lokality, kde hodně kolísá hloubka vody a v pozdním létě a na podzim je tam třeba 20 - 25 cm, takže když je zima (tím myslím dříve běžná zima), musejí snad promrznout až do dna, a karasi s. tam vydrží, nechápu jak to dělají .. jestli mají nějaký podobný anaerobní metabolismus jako karasi obecní.. spekulace, tohle nastudované nemám, jenom vím, že vydrží opravdu hodně, bohužel..
Odpovědět
OD
Ondřej Dočkal
13.12.2019 21:39 Reaguje na Tomáš RusDobrý večer,
velikost to se opravdu dá jenom střelit, nejmenší lokality co znám s těmato druhama mají (měly..) ca 10 x 10 m, samozřejmě ideální je něco většího, řádově v jednotkách arů. No a hloubka aspoň metr, spíš víc (nezámrzná hloubka, a s rezervou pro obd. sucha).
Obsádky smíšené, ty ryby si nevadí. A ano, nechalo by se to osudu, s tím, že by jen probíhala občasná kontrola, a pokud by došlo k výskytu něčeho nepatřičného, provedl by se zásah.
Budují se tůně pro obojživelníky, ale právě kvůli riziku invazních ryb se dost přešlo na budování tůní vysychavých. Čemuž jsem rád, hlavně v místech, kde právě např. hrozí záplavy (= snadná invaze).
Ryba je predátor, ano, ale to je příroda. Obecně si ryby a obojživelníci (apod.) dlouho nevadili, dokud fungovala krajina jakš-takš, našli si ti i ti svoje místo. Dneska není dost vhodných biotopů, a jsou invazní druhy, takže dneska je to problém (který se zde nedá snadno rozepsat..).
Nevracení karase s. vodě dle mého moc nemá smysl, protože lovem na udici odlovíte jen minimum karasů. A i kdyby jste nakrásně odlovil 95 ze 100 ryb, těch zbylých pět Vám příští rok ztráty dožene reprodukcí.
Odpovědět
velikost to se opravdu dá jenom střelit, nejmenší lokality co znám s těmato druhama mají (měly..) ca 10 x 10 m, samozřejmě ideální je něco většího, řádově v jednotkách arů. No a hloubka aspoň metr, spíš víc (nezámrzná hloubka, a s rezervou pro obd. sucha).
Obsádky smíšené, ty ryby si nevadí. A ano, nechalo by se to osudu, s tím, že by jen probíhala občasná kontrola, a pokud by došlo k výskytu něčeho nepatřičného, provedl by se zásah.
Budují se tůně pro obojživelníky, ale právě kvůli riziku invazních ryb se dost přešlo na budování tůní vysychavých. Čemuž jsem rád, hlavně v místech, kde právě např. hrozí záplavy (= snadná invaze).
Ryba je predátor, ano, ale to je příroda. Obecně si ryby a obojživelníci (apod.) dlouho nevadili, dokud fungovala krajina jakš-takš, našli si ti i ti svoje místo. Dneska není dost vhodných biotopů, a jsou invazní druhy, takže dneska je to problém (který se zde nedá snadno rozepsat..).
Nevracení karase s. vodě dle mého moc nemá smysl, protože lovem na udici odlovíte jen minimum karasů. A i kdyby jste nakrásně odlovil 95 ze 100 ryb, těch zbylých pět Vám příští rok ztráty dožene reprodukcí.
DR
Daniel Roubal
13.12.2019 15:31Jediná cesta k záchraně karase obecného je vlastně vyhubení karase tříbřitého a to je v praxi nemožné,nebo jen lokálně a bylo by to drahé a s nejistým úspěchem.Proto karas obecný přežívá jen izolovaně.
Odpovědět
OD
Ondřej Dočkal
13.12.2019 21:47 Reaguje na Daniel Roubalv praxi je to možné, ale jen lokálně, aby karas obecný přežíval aspoň lokálně. Tak jako spousta ostatních druhů.. které mají to "štěstí", že se potýkají "jen" ze ztrátou biotopů a příp. znečištěním, nemají ty invazní konkurenty.
Odpovědět
MU
Michal Ukropec
13.12.2019 17:37Bohužel vymizely i tůně a nebeská oka plná karasů, línů, slunek nebo hořavek. O obojživelnících nemluvě. Toto je opravdu cesta alespoň zachování status Quo.
Odpovědět
DB
David Boukal
13.12.2019 18:51Dobrý den pane Dočkale,
použití rotenonu je zajímavý a v našich podmínkách jak píšete velmi kontroverzní nápad. Jeden z diskutujících zmiňuje pozitivní vliv i na další necílové skupiny včetně vodního hmyzu díky vyhubení invazních ryb.
Bohužel rotenon působí i na ostatní skupiny mimo ryb a jezírka a tůně s ohroženými karasy a slunkami budou zároveň často útočištěm vzácných nebo ohrožených druhů vodních bezobratlých a obojživelníků. Jak sám píšete, tento aspekt by po případném schválení této metody bylo nutné zohlednit v praxi - před zásahem by se měl provést důkladný inventarizák.
Pokud bude v okolí řada dalších vhodných stanovišť, lze o tom asi uvažovat podobně jako u amerických pouštních lokalit (viz komentář Marka Šmejkala) - řada druhů osidlujících tyto lokalit je beztak uzpůsobena k pravidelné disperzi v rámci metapopulací.
To mě vede k závěru, že klíčová je podpora ochrany, obnovy a vytváření vhodných malých biotopů, které budou neustále o krok napřed před rybáři s neuhasitelnou potřebou něco někde vysadit :)
Odpovědět
použití rotenonu je zajímavý a v našich podmínkách jak píšete velmi kontroverzní nápad. Jeden z diskutujících zmiňuje pozitivní vliv i na další necílové skupiny včetně vodního hmyzu díky vyhubení invazních ryb.
Bohužel rotenon působí i na ostatní skupiny mimo ryb a jezírka a tůně s ohroženými karasy a slunkami budou zároveň často útočištěm vzácných nebo ohrožených druhů vodních bezobratlých a obojživelníků. Jak sám píšete, tento aspekt by po případném schválení této metody bylo nutné zohlednit v praxi - před zásahem by se měl provést důkladný inventarizák.
Pokud bude v okolí řada dalších vhodných stanovišť, lze o tom asi uvažovat podobně jako u amerických pouštních lokalit (viz komentář Marka Šmejkala) - řada druhů osidlujících tyto lokalit je beztak uzpůsobena k pravidelné disperzi v rámci metapopulací.
To mě vede k závěru, že klíčová je podpora ochrany, obnovy a vytváření vhodných malých biotopů, které budou neustále o krok napřed před rybáři s neuhasitelnou potřebou něco někde vysadit :)
OD
Ondřej Dočkal
13.12.2019 21:56 Reaguje na David BoukalDobrý večer,
ano, je potřeba to promyslet, nevidět jen ryby, vidět všechnu biotu. Která ale - a to je opravdu taky fakt, v lokalitách s rozjetými invazkami nemá moc pozitivní vyhlídky.
Nevím, jestli se podaří rozjet budování tůní v rychlosti převyšující rychlost vysazování, tak rychlý bagr jsem ještě neviděl :) Ale vážně: neházejme prosím všechny rybáře do jednoho pytle, je mezi nimi nemálo těch, kteří o problému karasů ví opravdu hodně, řada z nich je i chová a snaží se jim aspoň takto pomáhat, a jsou sami vytočení, když zjistí, že v nějaké tůni kde dali obecňáky nějaký jouda vysypal stříbřáka. Hovořme prosím proto v této souvislosti raději o "joudech", kteří vysazují všechno a všude, než o rybářích - díky :)
Odpovědět
ano, je potřeba to promyslet, nevidět jen ryby, vidět všechnu biotu. Která ale - a to je opravdu taky fakt, v lokalitách s rozjetými invazkami nemá moc pozitivní vyhlídky.
Nevím, jestli se podaří rozjet budování tůní v rychlosti převyšující rychlost vysazování, tak rychlý bagr jsem ještě neviděl :) Ale vážně: neházejme prosím všechny rybáře do jednoho pytle, je mezi nimi nemálo těch, kteří o problému karasů ví opravdu hodně, řada z nich je i chová a snaží se jim aspoň takto pomáhat, a jsou sami vytočení, když zjistí, že v nějaké tůni kde dali obecňáky nějaký jouda vysypal stříbřáka. Hovořme prosím proto v této souvislosti raději o "joudech", kteří vysazují všechno a všude, než o rybářích - díky :)
JŠ
Jaroslav Štemberk
14.12.2019 16:41 Reaguje na Ondřej DočkalMyslím, že spíš než rybáři vysazují stříbřáka chovatelé ryb pro jezírka. Různé vyšlechtěné variace stříbřáka jsou chované velmi často. Když ryba nevypadá pěkně, takže by jí neprodali, ale přitom je zdravá, tak jí šoupnou do nějaké tůňky, protože je jim líto jí zabít.
Odpovědět
OD
Ondřej Dočkal
14.12.2019 20:05 Reaguje na Jaroslav ŠtemberkJistě, vysazují i lidi co doma mají ryby (jakožto sám chovatel nepovažuji tyhle lidi za chovatele). Krásně to dokládá Roman Zajíček v tom článku o Žebětínském rybníku (viz literatura), když v tom rybníku jednou na výlovu chytili krunýřovce r. Ancistrus. Letos (vloni?) chytil u nás kolega v rámci ichtyologického výzkumu v řece Moravě kančíka Archocentrus nigrofasciatus. To byl šok i pro mě, a mě už jen tak něco nepřekvapí.. - tento druh ale zimu nepřežije, jen ukazuje na to, že cokoli si můžeme myslet, že už fakt není možné, tak možné je..
Ale nepodceňujte rybáře - resp. ty "joudy":) Ta touha "zkulturnit" jinak "planou" vodu je obrovská.. příklad:
- zapomenutý lůmek ve vojenském prostoru, mimo záplavovou zonu, od nejbližšího potoka dobrý kilometr, a v lůmku, kde se to hemžilo čolkama, se objevili okouni ... umíte si představit, jak se tam těm čolkům s nima asi bude (dlouho) dařit..
Odpovědět
Ale nepodceňujte rybáře - resp. ty "joudy":) Ta touha "zkulturnit" jinak "planou" vodu je obrovská.. příklad:
- zapomenutý lůmek ve vojenském prostoru, mimo záplavovou zonu, od nejbližšího potoka dobrý kilometr, a v lůmku, kde se to hemžilo čolkama, se objevili okouni ... umíte si představit, jak se tam těm čolkům s nima asi bude (dlouho) dařit..
JD
Jindřich Duras
13.12.2019 21:03Použití rotenonu bych měl za mezní prostředek, ke kterému se dá sáhnout, přičemž mezní situace už tu je.
Asi to ale bude pouze prostředek, který bude znamenat namáhavé zpomalování prohry v boji s invazními druhy. A někde možná dojde ke zhubení něčeho, co jsme ale nechtěli...
Z mého pohledu nevidím "nepřípustnost" použití takových jedovatých látek (navíc rotenon se poměrně rychle ve vodě rozkládá), ale spíš marnost. Ale šel bych do toho :o).
Odpovědět
Asi to ale bude pouze prostředek, který bude znamenat namáhavé zpomalování prohry v boji s invazními druhy. A někde možná dojde ke zhubení něčeho, co jsme ale nechtěli...
Z mého pohledu nevidím "nepřípustnost" použití takových jedovatých látek (navíc rotenon se poměrně rychle ve vodě rozkládá), ale spíš marnost. Ale šel bych do toho :o).
OD
Ondřej Dočkal
13.12.2019 22:04 Reaguje na Jindřich Duraszdravím,
marnost, spojená s klasickými metodami redukce - to mě vyprovokovalo k napsání tohoto článku:) Samozřejmě marnost to bude pořád, držet pár izolovaných populací a doufat.. ale co zbývá, že..
Nepochybně dojde ke "ztrátám bojem" - pokud bude boj zahájen, ale ztráty, které působí tyto invazní druhy, jsou nesrovnatelně vyšší. Je to o té přípravě a domluvě mezi specialisty. Díky za podporu :)
Odpovědět
marnost, spojená s klasickými metodami redukce - to mě vyprovokovalo k napsání tohoto článku:) Samozřejmě marnost to bude pořád, držet pár izolovaných populací a doufat.. ale co zbývá, že..
Nepochybně dojde ke "ztrátám bojem" - pokud bude boj zahájen, ale ztráty, které působí tyto invazní druhy, jsou nesrovnatelně vyšší. Je to o té přípravě a domluvě mezi specialisty. Díky za podporu :)
Jan Knap
13.12.2019 23:54Celá ta problematika kolem karase obecného,slunky ale i dalších druhů naších původních ryb je poměrně složitá,aby se dala popsat v jednom příspěvku nebo článku. Nejprve k poznávání karase obecného-dále KO od karase stříbřitého--dále KS podle břišní vystýlky.V podvědomí veřejnosti je,že KO má barvu vystýlky světlou a KS šedou nebo černou.Při genetickém prověřování 9 populací KO které se nám povedlo jako spolku Zachrańme lipana a pstruha potočního z.s spolu se zájemci z ČR objevit a prověřit-první testy nám začal provádět docent Kalous z ČZU Praha v roce 2015 a to bezplatně právě pro zachování druhu KO v naší přírodě byli pouze dvě se světlou-bílou vystýlkou.Zbylé čistokrevné populace ji měli pigmentovanou a světle šedou.Při genetickém testování se zároveń zjistilo,že je u nás několik geneticky se navzájem lišících populací.Jestli tato genetická odchylka způsobila,že tyto populace přežili až do součastnosti a jsou i lokality kde se vyskytuje dlouhodobě i s KS nebo by jsme mohli hovořit, že můžou u nás být poddruhy KO?? Bohužel,na podrobný výzkum nejsou peníze a ostatně problém kolem KO a dalších naše ochránce jak profesionální,tak dobrovolné v naprosté většině nezajímá,nejsou to mediálně zajímavé druhy a nedají se na nich vydělat peníze na dotacích.A to i z důvodu,že přes to že jak tady bylo napsáno jsou v červené knize vedeny KO a Slunka jako kriticky ohrožené ale do příslušných zákonů do ochrany zahrnuti nejsou.I proto by se do podrobného výzkumu neměly jednotlivé populace KO mezi sebou míchat.Dále,daleko větší nebezpečí pro KO než vysazování KS při zarybńování revírů je vysazování šlechtěné formy karase stříbřitého-bazénkového-barevného karase.Zatímco u naprosté většiny populací KS ve volné přírodě se jedná o populace složené ze samic ,kdy mlíčí ostatních druhů kaprovitých ryb vede pouze k nastartování vývoje jiker a z potomků jsou zase pouze KS a ne hybridi,u bazénkového KS se běžně vyskytují obě pohlaví a to jako plodné a tam je největší nebezpečí křížení a to i vzhledem k tomu,že se bazénkový KS ochotně množí i v malém prostoru,část jedinců se nevybarvuje-zůstává přírodně zbarvena,tak reakce lidí bývá-támhle je pěkná opuštěná tůńka,tam je dáme a bude se jim dařit.To bývá hlavní příčinou,že se KS objevuje i v odlehlých a opuštěných lokalitách.A věc,která se zatím nezkoušela je,množit a vysazovat KO a Slunku ve velkém množství a vysazovat je do vhodných lokalit.To by možná pomohlo nejvíce.A na závěr k řečem o tom,jak ryby škodí obojživelníkům. Musím přiznat,že na podobné kecy začínám být alergický.V současné době ryby slouží jako nárazníkový druh mezi obojživelníky a rybožravými predátory,kterých populace v součastnosti neodpovídají stavu naších toků.V okamžiku kdy zmizí ryby,tak jako náhradní potravou se začnou živit právě obojživelníky nebo třeba rakem říčním.Neznám lokalitu,kde by ryby vyhubili obojživelníky ale znám hodně lokalit,kde neúměrně vysoký počet vyder ty obojživelníky vyhubil a tím nastartoval proces hroucení ekosystému od přemnožení klíšt´at a slimáků po mizení některých druhů rostlin a hmyzu. Petrův Zdar
Odpovědět
OD
Ondřej Dočkal
14.12.2019 02:00 Reaguje na Jan KnapZdravím a děkuji za obsáhlý příspěvek, pokud můžu jen heslovitě, už je pozdě:
a) vnitrodruhová diverzita - ano, to je jedna z věcí kterou jsem nezmínil, bo už tak to mám dlouhé.. ale je to důležité, nemíchat populace. Samozřejmě je otázka co je to populace (celé povodí? nějaké dílčí povodí?). A další je otázka spíše teoretická - na jednu stranu snaha držet populace, na druhou stranu ale riziko inbreedingu při držení málo početných populací a z toho vyplývající propad životaschopnosti potomstva.. to je prostě vždycky hodit si korunou..
b) mohl bych poprosit o zaslání analýz o těch populacích na mail? Hlásí se mi lidi co by chtěli výhledově ryby, rád jim pomůžu sehnat kontakty, ale předal bych jim rád i tohle info... děkuji
c) karas stříbřitý "volně žijící" a poměry pohlaví: asi jak kde, ale osobně jsem (když byl ještě čas) chytával ne úplně málo samců i v řece (naslepo střelím .. třeba v poměru 1:6?)
d) vysazování nějaké probíhá, ale nejsou moc lokality - aspoň tady u nás, většinou buď tam není voda, nebo je tam stříbřák... znáte jistě pana Suchého, a je jich jistě i víc.
e) obojživelníci vs. ryby: bohužel, osobně znám nemálo lokalit, kde neúměrná obsádka (co do druhů nebo množství ryb neodpovídající přirozené produkci nádrže) zdecimovala (nejen) obojživelníky, a to jak přímou predací (např. Pd), tak neúměrným predačním tlakem na bezobratlé, což vedlo postupně k zákalu vody - hladové ryby totiž - hlavně K, ryjí ve dně, aby něco našly. To kalí vodu a postupně vede k vymizení vodních rostlin (buď vyrytím, nebo tím, že kytka v zakalené vodě nemá světlo - nemůže fungovat a zdechne, a pak tu máme občas zbytečně silné obsádky Am, že..). Jakmile zmizí rostliny, mizí např. úkrytové možnosti pro pulce aj., ke kterým se pak ryby snadno dostanou. Jak jsem psal výše - ryba i žába do přírody patří, je to přirozený koloběh, proto mají žáby tolik pulců (aspoň některé - třeba ropuchy, skokani) - prostě se v přírodě počítá s tím, že jsou obrovské ztráty. Ale s čím se v přírodě moc nepočítá, tak s tím, že v nádrži, která uživí 300 kg ryb na hektar, je těch ryb 600 kg, takže ztráty nejsou "jen" obrovské, ale jsou 100%ní, bohužel.
Nechci tu rozdmýchávat nějaké zbytečné spory, ale vrámci objektivity je nutno to přiznat. Stejně tak v rámci objektivity potvrzuji to, že jak píšete, ryby opravdu nejsou abych tak řekl na špičce zájmu ochrany přírody, ale uklidním Vás, takových skupin je více, a věřte mi, není to o dotacích, ale prostě o tom, že každý má svůj preferovaný zájem, svoji specializaci, a holt těch se specializací na ryby není moc. Ale jsou.
Teď je ale šance se posunout dopředu. Nabízím spolupráci, mám nějaké kontakty, mám nějaké představy - jdete do toho?
Odpovědět
a) vnitrodruhová diverzita - ano, to je jedna z věcí kterou jsem nezmínil, bo už tak to mám dlouhé.. ale je to důležité, nemíchat populace. Samozřejmě je otázka co je to populace (celé povodí? nějaké dílčí povodí?). A další je otázka spíše teoretická - na jednu stranu snaha držet populace, na druhou stranu ale riziko inbreedingu při držení málo početných populací a z toho vyplývající propad životaschopnosti potomstva.. to je prostě vždycky hodit si korunou..
b) mohl bych poprosit o zaslání analýz o těch populacích na mail? Hlásí se mi lidi co by chtěli výhledově ryby, rád jim pomůžu sehnat kontakty, ale předal bych jim rád i tohle info... děkuji
c) karas stříbřitý "volně žijící" a poměry pohlaví: asi jak kde, ale osobně jsem (když byl ještě čas) chytával ne úplně málo samců i v řece (naslepo střelím .. třeba v poměru 1:6?)
d) vysazování nějaké probíhá, ale nejsou moc lokality - aspoň tady u nás, většinou buď tam není voda, nebo je tam stříbřák... znáte jistě pana Suchého, a je jich jistě i víc.
e) obojživelníci vs. ryby: bohužel, osobně znám nemálo lokalit, kde neúměrná obsádka (co do druhů nebo množství ryb neodpovídající přirozené produkci nádrže) zdecimovala (nejen) obojživelníky, a to jak přímou predací (např. Pd), tak neúměrným predačním tlakem na bezobratlé, což vedlo postupně k zákalu vody - hladové ryby totiž - hlavně K, ryjí ve dně, aby něco našly. To kalí vodu a postupně vede k vymizení vodních rostlin (buď vyrytím, nebo tím, že kytka v zakalené vodě nemá světlo - nemůže fungovat a zdechne, a pak tu máme občas zbytečně silné obsádky Am, že..). Jakmile zmizí rostliny, mizí např. úkrytové možnosti pro pulce aj., ke kterým se pak ryby snadno dostanou. Jak jsem psal výše - ryba i žába do přírody patří, je to přirozený koloběh, proto mají žáby tolik pulců (aspoň některé - třeba ropuchy, skokani) - prostě se v přírodě počítá s tím, že jsou obrovské ztráty. Ale s čím se v přírodě moc nepočítá, tak s tím, že v nádrži, která uživí 300 kg ryb na hektar, je těch ryb 600 kg, takže ztráty nejsou "jen" obrovské, ale jsou 100%ní, bohužel.
Nechci tu rozdmýchávat nějaké zbytečné spory, ale vrámci objektivity je nutno to přiznat. Stejně tak v rámci objektivity potvrzuji to, že jak píšete, ryby opravdu nejsou abych tak řekl na špičce zájmu ochrany přírody, ale uklidním Vás, takových skupin je více, a věřte mi, není to o dotacích, ale prostě o tom, že každý má svůj preferovaný zájem, svoji specializaci, a holt těch se specializací na ryby není moc. Ale jsou.
Teď je ale šance se posunout dopředu. Nabízím spolupráci, mám nějaké kontakty, mám nějaké představy - jdete do toho?
Jan Knap
14.12.2019 09:59 Reaguje na Ondřej DočkalDobrý den,odpoledne napíši více,ted´ to časově nestíhám.Svůj příspěvek jsem nemyslel jako konfrontační,když tak trochu,spíše jako upozornění,že je potřeba brát v úvahu všechny příčiny včetně predátorů kolem kterých se chodí po špičkách. Skokana vydra sežere celého ale ropuchu si stáhne a když v době rozmnožování u malého rybníčku napočítáte během jednoho týdne přes 200 stažených ropuch,tak pochopíte,proč ti obojživelníci mizí. Zdeńka Suchého znám-jezdí ke mě každým rokem v létě na několik dní a dáváme dohromady,jak dále postupovat ohledně KO,Slunky a dalších.K lepší orientaci o problematice a lidech,kteří se snaží v celé věci něco podniknout jde použít na internetu stránky Karasobecny. cz které provozuje právě zdeněk. Dále na MRK.cz diskuze Ryby,které mizí z našich vod. Stránky spolku zachranme-lipana.cz Na facebooku veřejná skupina Zachranme lipana a pstruha potočního a veřejná skupina Ryby,které mizí z našich vod.Karas obecný,Slunka obecná a další naše ... Tam byl vložen k diskuzi i váš příspěvek z Ekolistů. Spojení na mě není nic tajného,protože se na mě obrací dost lidí s různými problémy a žádostí o radu a pomoc e-mail jan.knap62@seznam.cz a tel. 721 811 297 Petrův Zdar
Odpovědět
OD
Ondřej Dočkal
14.12.2019 20:29 Reaguje na Jan KnapJá to beru, samozřejmě i vydra žere žáby, ale ta vaše věta (cit.: "Neznám lokalitu,kde by ryby vyhubili obojživelníky ale znám hodně lokalit,kde neúměrně vysoký počet vyder ty obojživelníky vyhubil") opravdu vyžadovala můj komentář.
Nezpochybňuju, že můžou být i takové lokality, ale je to o statistice (počty případů dle a) a dle b). Tzv. "tvrdá data" nemám, ale osobně jsem opravdu nikdy neviděl lokalitu, ze které by zmizeli (nebo opravdu hodně ubyli) obojživelníci, a která by zároveň nebyla přerybněná natolik, že byla kalná voda od jara. Tedy moje zkušenost: moc ryb = mizí žáby. Žáby nemizí = ryb není moc. (BTW: obojživelníci mají sami o sobě víc problémů, např. teď to sucho, ale to teď nebudeme rozvíjet)
Ale nechejme toho, netřeba se přesvědčovat o tom, že mezi ochranou přírody a rybářstvím jsou spory, to víme dobře :) Pojďme se bavit o tom, kde spory nejsou :)
S panem Suchým jsem si v pátek psal, vím od něj o tom FB, ale sám FB nemám a i kdybych měl te´d to fakt nestíhám všechno sledovat .. takže zatím díky.
Odpovědět
Nezpochybňuju, že můžou být i takové lokality, ale je to o statistice (počty případů dle a) a dle b). Tzv. "tvrdá data" nemám, ale osobně jsem opravdu nikdy neviděl lokalitu, ze které by zmizeli (nebo opravdu hodně ubyli) obojživelníci, a která by zároveň nebyla přerybněná natolik, že byla kalná voda od jara. Tedy moje zkušenost: moc ryb = mizí žáby. Žáby nemizí = ryb není moc. (BTW: obojživelníci mají sami o sobě víc problémů, např. teď to sucho, ale to teď nebudeme rozvíjet)
Ale nechejme toho, netřeba se přesvědčovat o tom, že mezi ochranou přírody a rybářstvím jsou spory, to víme dobře :) Pojďme se bavit o tom, kde spory nejsou :)
S panem Suchým jsem si v pátek psal, vím od něj o tom FB, ale sám FB nemám a i kdybych měl te´d to fakt nestíhám všechno sledovat .. takže zatím díky.
Jan Knap
15.12.2019 13:41 Reaguje na Ondřej DočkalDobrý den,trochu jsem to promýšlel z co nejvíce úhlů a musím přiznat,že z něčeho by se dalo vycházet dále.Akorát mám obavu,že hlavní odpor bude ze strany ochranářských organizací. Podle mého názoru by pomohlo,pokud´ by se dal použít dostupný prostředek na přírodní bázi na který by byli citlivé především ryby a nepůsobil destruktivně na ostatní druhy živočichů. Zde by jsem navrhoval po domluvě s nějakým výzkumným ústavem vyzkoušet některý z prostředků,který se používá v rybářství pro omámení ryb při umělém výtěru a manipulaci.Zde se i při malém dávkování doporučuje přesné odměření množství použitého přípravku,aby právě nedošlo k úhynu ryb. Kromě umělých chemických přípravků existuje i přírodní,z kterým mám dobré zkušenosti a to je hřebíčkový olej. U něho stačí přidat pár kapek do několika desítek litrů vody,aby začalo docházet k omámení ryb. Ovšem možnost praktického využití a možného negativního působení na další vodní organizmy by se muselo teprve vyzkoušet ve spolupráci s nějakým odborným ústavem a to i,v jakém časovém období vyprchá z vody nebo se rozloží.Jedním z dalších opatření, které by šlo použít k oslabení populace KS a udržení tohoto druhu tak říkajíc na uzdě v takto ošetřených lokalitách by mohli být vhodně konstruované vrše. Bohužel,v součastnosti typy které jdou zakoupit na internetu nejsou vhodné ne proto, že by nebyly účinné ale mají drobné oka a hrozí v nich úhyn obojživelníků a jiných organizmů. Domnívám se,že pokud´ by byli vybaveny sít´ovinou s větším průměrem ok,tak by mohli sloužit právě k redukci větších-generačních KS k oslabení jejich populací na takových lokalitách bez destruktivního působení na ostatní druhy.Pravdu máte v tom,že se chcete především soustředit na menší tůńky,propadliny a rybníčky,ostatně naprostá většina populací KO která se dosud zachovala v přírodě se nachází právě v takových lokalitách.Na to by jsem se soustředil i při budování nových tůněk a jiných lokalit a jejich budování směřoval spíše do pramenných oblastí toků a podhorských oblastí. Na jedné straně by se podpořili a založili náhradní populace KO a Slunky,na druhé straně by se podpořili populace obojživelníků,které mají v těchto podmínkách horší možnosti rozmnožování.Ostatně KO a slunka spolu s obojživelníky obývali takové lokality po tisíce roků aniž by na sebe nějak negativně působily,právě naopak. Právě takové lokality které znám a kde se dosud vyskytuje KO hostí nejpočetnější populace například čolka horského.Petrův Zdar
Odpovědět
OD
Ondřej Dočkal
15.12.2019 14:18 Reaguje na Jan KnapZcela nepochybně je to hodně kontroverzní nápad, a právě proto jsem to uveřejnil a odkazy poslal odkaz po mailu, aby to známí posílali dál, aby o tom lidi věděli a mohli to komentovat. Výsledkem je, že mám totálně zasekaný mail :) ale postupně to snad všechno nějak zpracuju ...
Osobně mám takovou zkušenost, že samozřejmě názory jsou různé, ale to nejhorší co se dá udělat je ignorovat je. Takže samozřejmě nevím, jak to celé bude pokračovat, ale jsem připravený reagovat i na (hlavně na) negativní reakce.
Hřebíčkový olej - ano, i to je varianta, jak jsem psal, použít lze cokoli co bude účinné a u čeho budeme znát rizika pro ostatní biotu. Ozvali se mi už ze dvou výzkumných pracovišť, že je to téma zajímá.
Jakým směrem jít v těch biotopech - viz níže moje reakce na příspěvek pana Poláška. Ano, ryby a ostatní biota si nevadí, když ty biotopy vypadají normálně a ryb tam je tak akorát. Tohle je to, co bych chtěl. Díky za příspěvek!
Odpovědět
Osobně mám takovou zkušenost, že samozřejmě názory jsou různé, ale to nejhorší co se dá udělat je ignorovat je. Takže samozřejmě nevím, jak to celé bude pokračovat, ale jsem připravený reagovat i na (hlavně na) negativní reakce.
Hřebíčkový olej - ano, i to je varianta, jak jsem psal, použít lze cokoli co bude účinné a u čeho budeme znát rizika pro ostatní biotu. Ozvali se mi už ze dvou výzkumných pracovišť, že je to téma zajímá.
Jakým směrem jít v těch biotopech - viz níže moje reakce na příspěvek pana Poláška. Ano, ryby a ostatní biota si nevadí, když ty biotopy vypadají normálně a ryb tam je tak akorát. Tohle je to, co bych chtěl. Díky za příspěvek!
OD
Ondřej Dočkal
15.12.2019 15:56 Reaguje na Jan KnapJo a ty vrše - to je skvělý nápad. Vrše se používají na monitoring čolků (vždycky tak, aby byla část nad vodou, např. s kusem polystyrenu, aby nehrozilo utopení těch zvířat kdyby stoupla voda, aby se to hýbalo s hladinou). A stává se, že tam občas zajede i ryba, což může být někdy problém (záleží co je to za rybu). Takže vrše buď speciální s hrubšími oky jenom na ryby, anebo upravit ty monitorovací - všít tam nějakou přepážku s většími oky, aby ryby zůstaly na začátku a čolci mohli kdyžtak utéct dozadu (kde to navíc bývá většinou vyzvednuté nad tu hladinu). Skvělý nápad! díky!
Odpovědět
OD
Ondřej Dočkal
15.12.2019 10:33Jednou z věcí, kterou je nutno určitě taky zvážit, je faktor etický. Moc to ve článku nerozvádím, jako spoustu dalšího, ale jeden známý mě na to včera navedl, takže zde doplnění z hlediska etického: Tohle je velmi citlivé téma, které nelze „jednoduše analyzovat“ jako ty zákony nebo toxicitu. Každý to vidí jinak a má na to plné právo. Takže to, co tu teď píši, je čistě můj pohled na věc, který nikomu nenutím, a prosím, pokud se v tomto směru rozjede diskuze, nekritizujme ty, kteří to vidí jinak. Já jsem na kritiku připraven :)
1. Jak tam píšu, byl bych moc rád, kdyby to šlo jinak. Ale jak? Alternativou jsou chovy v zajetí, s různou intenzitou toho zajetí (akvária, rybníčky intenzivní, poloinztenzivní…), a průběžné vysazování ryb z těchto záchranných chovů do přírody. Což probíhá – viz odkazy zmíněné v příspěvku pana Knapa, a je to super, protože nebýt tohohle, ty ryby možná už nejsou… za těmito pány je obrovský kus práce, a já si jich za to velmi vážím.
2. K zamyšlení je to, zda zvíře z chovu je „stejné“ jako zvíře z „volné přírody“. V chovu nutně probíhá selekce, která je vedena jinými faktory než selekce v přírodě. Pěkně je to vidět na zvířatech, které se chovají už dlouho – např. kapr. Ale pak jsou zde změny, které vidět na první pohled nejsou. To jsou ty první změny, které nastávají (zpravidla) dřív než ty zevně viditelné. Těmito změnami je postupné přizpůsobování podmínkám chovu – např. u akvarijních ryb (nejde mi teď o barevné mutace apod.), které probíhá selekcí těch jedinců, kteří toho přizpůsobení jsou schopni. Tito jedinci v akvarijní populaci přežívají ve zvýšené míře a ve zvýšené míře se množí. Takže po X generacích ta ryba sice vypadá stejně jako divoká, ale jenom vypadá, je už jiná. Selekční faktory nejsou predátoři, nemoce, paraziti /anebo jsou, ale minimálně zčásti jiní než by měla ryba v přírodě, každopádně aspoň něco se dá léčit../, ale kvalita chovné vody /selektující jikry, plůdek../, kvalita krmení, … je to složitější, tohle je jen hodně hrubé shrnutí..
3. Další faktor je příbuzenská plemenitba, a z ní plynoucí hrozba inbrední debrese. Průběžnými výměnami části chovného materiálu lze toto riziko omezit, ale je tu vždy. Samozřejmě inbreeding probíhá i v přírodě, v malých tůních s málopočetnými populacemi, ale zde je alespoň kombinován se selekcí přírodními faktory.
4. Samozřejmě rybník není akvárko. Ale je to něco „mezi“. V rybníku (záleží kolik tam je ryb) se zpravidla přikrmuje. V případě nutnosti se dá i léčit (samozřejmě jenom několik málo nemocí, ale dá se o to aspoň pokusit). Jsou i rybníky, které fungují jako tůně – nejsou hospodářsky využívány, ryby si tam žijí vlastním životem.. ovšem je tu to riziko invazí a otázka, co s tím pak dělat….
5. Takže z tohohle srovnání mi vychází klasický rybník nebo zahradní bazének jako super věc, rozšiřující možnosti ochrany těchto ryb a de facto momentálně jednoznačně překonávající tu krizi která nastala. Nebýt tohoto, ty ryby už to dost možná mají spočítané. Ale z dlouhodobého hlediska se to snažím tlačit na přírodní lokality, s přírodní selekcí, která jediná může zvrátit ten postupný neviditelný proces změny ryby „divoké“ na rybu „domácí“ (zde prosím opravdu velké uvozovky, jde zatím o několik málo generací v chovu, jde o výhled do budoucna....).
6. Etika: zabít rybu bez důvodu se ani mě nechce. Jde o zvážení těch „pro“ a „proti“. Když mám v chovu nemocné ryby, které nejsem schopný vyléčit, je mi jich líto, ale bez milosti je utratím, aby nenakazily ten zbytek. V rybářství – např. KHV – viz zde: https://www.irybarstvi.cz/aktualni-cislo/odemceny-clanek-z-rybarstvi-strasak-zvany-khv/
7. Uvědomuji si, že stavět karasa s. do pozice nemoce, kterou je nutno likvidovat, je z etického hlediska dost brutální pohled na věc (v případě střevličky přenášející toho parazita na slunku to snad je pochopitelnější, ale pořád dost drsné). Ale jde o to, co je schopný karas s. zlikvidovat. A zda jsme schopni to snadno nahradit. Jak výše píši, náhrada přírodní populace (nebo přírodě blízké populace) karasa obecného výsadkem ryb z chovu není dle mého adekvátní, proto bych rád dělal opravdu vše pro to, aby ty přírodní populace mohly fungovat (byť by byly založené rybami z chovu, protože jinak to dost možná ani nepůjde). A pokud některá podlehne invazi, po „restartu“ při využití piscicidů by se lokalita měla zarybnit rybami z jiné přírodní lokality, pro zvýšení pestrosti třeba s lehkou příměsí ryb z chovu, ale základ by měla být populace přírodní. Chovy v rybnících a bazénkách tu budou vždycky potřeba jako rezerva, ale osobně se snažím uvažovat o základu právě v těch „čistě“ přírodních populacích.
Takže tolik můj pohled na etiku – nejsem z toho nadšený, ale nevidím jiné cesty.
Odpovědět
1. Jak tam píšu, byl bych moc rád, kdyby to šlo jinak. Ale jak? Alternativou jsou chovy v zajetí, s různou intenzitou toho zajetí (akvária, rybníčky intenzivní, poloinztenzivní…), a průběžné vysazování ryb z těchto záchranných chovů do přírody. Což probíhá – viz odkazy zmíněné v příspěvku pana Knapa, a je to super, protože nebýt tohohle, ty ryby možná už nejsou… za těmito pány je obrovský kus práce, a já si jich za to velmi vážím.
2. K zamyšlení je to, zda zvíře z chovu je „stejné“ jako zvíře z „volné přírody“. V chovu nutně probíhá selekce, která je vedena jinými faktory než selekce v přírodě. Pěkně je to vidět na zvířatech, které se chovají už dlouho – např. kapr. Ale pak jsou zde změny, které vidět na první pohled nejsou. To jsou ty první změny, které nastávají (zpravidla) dřív než ty zevně viditelné. Těmito změnami je postupné přizpůsobování podmínkám chovu – např. u akvarijních ryb (nejde mi teď o barevné mutace apod.), které probíhá selekcí těch jedinců, kteří toho přizpůsobení jsou schopni. Tito jedinci v akvarijní populaci přežívají ve zvýšené míře a ve zvýšené míře se množí. Takže po X generacích ta ryba sice vypadá stejně jako divoká, ale jenom vypadá, je už jiná. Selekční faktory nejsou predátoři, nemoce, paraziti /anebo jsou, ale minimálně zčásti jiní než by měla ryba v přírodě, každopádně aspoň něco se dá léčit../, ale kvalita chovné vody /selektující jikry, plůdek../, kvalita krmení, … je to složitější, tohle je jen hodně hrubé shrnutí..
3. Další faktor je příbuzenská plemenitba, a z ní plynoucí hrozba inbrední debrese. Průběžnými výměnami části chovného materiálu lze toto riziko omezit, ale je tu vždy. Samozřejmě inbreeding probíhá i v přírodě, v malých tůních s málopočetnými populacemi, ale zde je alespoň kombinován se selekcí přírodními faktory.
4. Samozřejmě rybník není akvárko. Ale je to něco „mezi“. V rybníku (záleží kolik tam je ryb) se zpravidla přikrmuje. V případě nutnosti se dá i léčit (samozřejmě jenom několik málo nemocí, ale dá se o to aspoň pokusit). Jsou i rybníky, které fungují jako tůně – nejsou hospodářsky využívány, ryby si tam žijí vlastním životem.. ovšem je tu to riziko invazí a otázka, co s tím pak dělat….
5. Takže z tohohle srovnání mi vychází klasický rybník nebo zahradní bazének jako super věc, rozšiřující možnosti ochrany těchto ryb a de facto momentálně jednoznačně překonávající tu krizi která nastala. Nebýt tohoto, ty ryby už to dost možná mají spočítané. Ale z dlouhodobého hlediska se to snažím tlačit na přírodní lokality, s přírodní selekcí, která jediná může zvrátit ten postupný neviditelný proces změny ryby „divoké“ na rybu „domácí“ (zde prosím opravdu velké uvozovky, jde zatím o několik málo generací v chovu, jde o výhled do budoucna....).
6. Etika: zabít rybu bez důvodu se ani mě nechce. Jde o zvážení těch „pro“ a „proti“. Když mám v chovu nemocné ryby, které nejsem schopný vyléčit, je mi jich líto, ale bez milosti je utratím, aby nenakazily ten zbytek. V rybářství – např. KHV – viz zde: https://www.irybarstvi.cz/aktualni-cislo/odemceny-clanek-z-rybarstvi-strasak-zvany-khv/
7. Uvědomuji si, že stavět karasa s. do pozice nemoce, kterou je nutno likvidovat, je z etického hlediska dost brutální pohled na věc (v případě střevličky přenášející toho parazita na slunku to snad je pochopitelnější, ale pořád dost drsné). Ale jde o to, co je schopný karas s. zlikvidovat. A zda jsme schopni to snadno nahradit. Jak výše píši, náhrada přírodní populace (nebo přírodě blízké populace) karasa obecného výsadkem ryb z chovu není dle mého adekvátní, proto bych rád dělal opravdu vše pro to, aby ty přírodní populace mohly fungovat (byť by byly založené rybami z chovu, protože jinak to dost možná ani nepůjde). A pokud některá podlehne invazi, po „restartu“ při využití piscicidů by se lokalita měla zarybnit rybami z jiné přírodní lokality, pro zvýšení pestrosti třeba s lehkou příměsí ryb z chovu, ale základ by měla být populace přírodní. Chovy v rybnících a bazénkách tu budou vždycky potřeba jako rezerva, ale osobně se snažím uvažovat o základu právě v těch „čistě“ přírodních populacích.
Takže tolik můj pohled na etiku – nejsem z toho nadšený, ale nevidím jiné cesty.
RP
Radim Polášek
15.12.2019 12:02Samostatné bezodtokové tůně jsou ale podle mne velmi náročná věc.
V přírodě se vyskytují velmi minimálně, pouze jako plesa vysoko v horách. Jinak se musí udělat uměle.
Co to vlastně ty tůně jsou? Jsou to v podstatě díry v zemi, které musí být za prvé udělány tak hluboko, aby dosáhly úrovně podzemní vody a aby ani za dlouhodobého sucha neklesla hladina podzemní vody tak nízko, že by se z nich voda vytratila. Současně ale musí být tak vysoko nad blízkým vodním tokem, aby ani za velmi vysokého stavu vody nebyly zaplaveny a nedostaly se tam tak ryby z blízkého toku. Současně ještě musí být utváření terénu v okolí takové, aby tůň měla malou spádovou plochu teda aby za dlouhodovějších dešťů se tůňka nepřeplnila a nevytvořil se stálý povrchový odtok vody, kterým by nežádoucí ryby mohly připlout. Až na velmi málo míst mimoděk vytvořených člověkem, teřba ony dostatečně hluboké zatopené lomy, je jejich stavba velmi náročná a výsledný vzhled nepřírodní a problematický.
Jako dostupnější vidím varianty speciálních rybníků a rybníčků napájených ale ne nějakým klasickým přítokem, ale vytvořeným průsakem přes nějakou uměle vytvořenou pískovou či podobnou hráz.
Odpovědět
V přírodě se vyskytují velmi minimálně, pouze jako plesa vysoko v horách. Jinak se musí udělat uměle.
Co to vlastně ty tůně jsou? Jsou to v podstatě díry v zemi, které musí být za prvé udělány tak hluboko, aby dosáhly úrovně podzemní vody a aby ani za dlouhodobého sucha neklesla hladina podzemní vody tak nízko, že by se z nich voda vytratila. Současně ale musí být tak vysoko nad blízkým vodním tokem, aby ani za velmi vysokého stavu vody nebyly zaplaveny a nedostaly se tam tak ryby z blízkého toku. Současně ještě musí být utváření terénu v okolí takové, aby tůň měla malou spádovou plochu teda aby za dlouhodovějších dešťů se tůňka nepřeplnila a nevytvořil se stálý povrchový odtok vody, kterým by nežádoucí ryby mohly připlout. Až na velmi málo míst mimoděk vytvořených člověkem, teřba ony dostatečně hluboké zatopené lomy, je jejich stavba velmi náročná a výsledný vzhled nepřírodní a problematický.
Jako dostupnější vidím varianty speciálních rybníků a rybníčků napájených ale ne nějakým klasickým přítokem, ale vytvořeným průsakem přes nějakou uměle vytvořenou pískovou či podobnou hráz.
OD
Ondřej Dočkal
15.12.2019 13:43 Reaguje na Radim PolášekDobrý den, ano, samozřejmě máte pravdu, nebude to snadné. Cílím zde na lůmky, písníky, hliníky,..někde v pahorkatinách, právě kvůli riziku záplav. Dobré by byly nebeské rybníky, ale těch moc nebude.. Nebo aspoň rybníky vysoko v povodí, první nahoře v povodí, které jsou průtočné - a odtok z rybníka je vyřešený tak, aby minimalizoval možnost průniku ryb do rybníka - aby byl dost výrazný rozdíl hladin mezi vlastním odtokem z rybníka a nejnižší kotou loviště (aby tam byl nějaký "schod"). V takovém rybníku není piscicid vůbec potřeba, to by se řešilo výlovem a vyschnutím (jde samozřejmě o charakter toku nad rybníkem, zda by v něm ty invazní druhy mohly delší čas přežívat..). Průcezné hrázky jsou taky možné řešení, ale zase je potřeba uvažovat s tím že písek se bude zanášet a je potřeba ho měnit.. ale to jsou technické detaily, řešitelné. Díky za příspěvek.
Odpovědět
RP
Radim Polášek
16.12.2019 20:56 Reaguje na Ondřej DočkalA právě těch vodních ploch, na které cílíte, je strašně málo. Pokud bude potřeba jejich většího množství, budou se muset draze budovat takové rybníky, kde by se ty invazivní karasi a střevličky nedostali. Což bude velmi drahé a je vůbec otázka, jestli to za to bude naší společnosti stát neboli jestli se na takové stavby uvolní prostředky. Jestli není nejlepší řešení se uchýlit rovnou k umělému až akvarijnímu chovu KO a i slunek.
Co se týká těch rybníků, předpokádám, že karas ani střevlička nejsou uzpůsobeni k tomu pronikat přes nějaké vodní stupně a proti prudkému proudu bez nějaké tišinky. Takové rybníky by se potom musely stavět jako stavby podobného typu jako jsou vodní elektrárny nebo v minulosti mlýny s náhonem, to znamená nějak vedením vody ve svahu vytvářet výškový spád.
Akorát zdroj vody pro napájení toho rybíku by byl průsakem, klidně i z nějaké přírodní zvodnělé propustné vrstvy daleko od vlastního vodního toku či rybníku ve formě nějakých studní, ze kterých by ta voda šla do rybníka potrubím. Tím by byla už určitá volnost, jak a kde tu vodu vést. Mohlo by to jít i dost daleko ( aby se dostal spád) a na menší rybník by ten průtok a potrubí nemuselo být moc velké a drahé. Výpust z rybníku by potom bylo taky potřeba vést pár desítek metrů potrubím, přirozeně dimenzovaným i na zvýšený průtok v období velkých srážek. V místě napojení na vodní tok či další rybník s těmi nežádoucími invazivními druhy by tam musel být výškový schod, voda z toho výpustného potrubí by musela padat z výšky řekněme aspoň půl metru.
Takovou překážku, onen schod a potom hezkých pár desítek metrů prudkého proudu v rouře, by snad karas ani střevlička neměli překonat.
Odpovědět
Co se týká těch rybníků, předpokádám, že karas ani střevlička nejsou uzpůsobeni k tomu pronikat přes nějaké vodní stupně a proti prudkému proudu bez nějaké tišinky. Takové rybníky by se potom musely stavět jako stavby podobného typu jako jsou vodní elektrárny nebo v minulosti mlýny s náhonem, to znamená nějak vedením vody ve svahu vytvářet výškový spád.
Akorát zdroj vody pro napájení toho rybíku by byl průsakem, klidně i z nějaké přírodní zvodnělé propustné vrstvy daleko od vlastního vodního toku či rybníku ve formě nějakých studní, ze kterých by ta voda šla do rybníka potrubím. Tím by byla už určitá volnost, jak a kde tu vodu vést. Mohlo by to jít i dost daleko ( aby se dostal spád) a na menší rybník by ten průtok a potrubí nemuselo být moc velké a drahé. Výpust z rybníku by potom bylo taky potřeba vést pár desítek metrů potrubím, přirozeně dimenzovaným i na zvýšený průtok v období velkých srážek. V místě napojení na vodní tok či další rybník s těmi nežádoucími invazivními druhy by tam musel být výškový schod, voda z toho výpustného potrubí by musela padat z výšky řekněme aspoň půl metru.
Takovou překážku, onen schod a potom hezkých pár desítek metrů prudkého proudu v rouře, by snad karas ani střevlička neměli překonat.
OD
Ondřej Dočkal
16.12.2019 21:35 Reaguje na Radim PolášekDobrý večer,
no to je otázka, kolik jich vlastně je, a kolik jich vlastně potřebujeme. Tohle rozmyšlené samozřejmě nemám, jsme na začátku, a i kdybych měl, jedna věc jsou plány a druhá realita. Ale obecně každá lokalita navíc je dobrá.
On ten bazenkový chov probíhá - viz ty odkazy u p. Knapa, probíhá občas i vysazování do přírodních lokalit, volených chytře právě s ohledem na minimalizaci invaze. Já uvažuji ještě kousek dál, mít takovou pojistku, když by k té invazi došlo, aby se ta pracně sehnaná lokalita nemusela "odepisovat". Protože - a to máte pravdu - opravdu jich nebude moc.
Tvorba mokřadů z dotací probíhá (dnes OPŽP, dříve národní zdroje), ale invazní druhy je obsazují. Zrovna dneska jsem si psal s jedním kolegou, dělali svého času studii právě na to, jak moc jsou tyhle nové mokřádky a rybníčky promořené invazními druhy, matně si pamatuje ca 90%, ale neví jistě - takže to číslo berte fakt jako odhad. Poprosil jsem ho aby mi to našel.
Osobně bych ty nové lokality řešil technicky co nejjednodušeji, a tím i nejlevněji - i z hlediska budoucích nákladů na údržbu. Taková prasklá trubka a v tom zarostlý chuchvalec kořenů ze stromu.. to je pěkný dáreček. Jednou jsme takhle vykopávali ručně odtok (ještě postaru skládaný z kamenů) a hledali kde je problém, první 2 sondy byly vcelku zábava, pak už moc ne (hloubka přes metr). Prostě díra v zemi v místě, kde je dost podzemní vody, to je pro mě značka ideál, jen samozřejmě najít místo kde ta voda je, to nebude snadné, to je otázka na vodaře.
Odpovědět
no to je otázka, kolik jich vlastně je, a kolik jich vlastně potřebujeme. Tohle rozmyšlené samozřejmě nemám, jsme na začátku, a i kdybych měl, jedna věc jsou plány a druhá realita. Ale obecně každá lokalita navíc je dobrá.
On ten bazenkový chov probíhá - viz ty odkazy u p. Knapa, probíhá občas i vysazování do přírodních lokalit, volených chytře právě s ohledem na minimalizaci invaze. Já uvažuji ještě kousek dál, mít takovou pojistku, když by k té invazi došlo, aby se ta pracně sehnaná lokalita nemusela "odepisovat". Protože - a to máte pravdu - opravdu jich nebude moc.
Tvorba mokřadů z dotací probíhá (dnes OPŽP, dříve národní zdroje), ale invazní druhy je obsazují. Zrovna dneska jsem si psal s jedním kolegou, dělali svého času studii právě na to, jak moc jsou tyhle nové mokřádky a rybníčky promořené invazními druhy, matně si pamatuje ca 90%, ale neví jistě - takže to číslo berte fakt jako odhad. Poprosil jsem ho aby mi to našel.
Osobně bych ty nové lokality řešil technicky co nejjednodušeji, a tím i nejlevněji - i z hlediska budoucích nákladů na údržbu. Taková prasklá trubka a v tom zarostlý chuchvalec kořenů ze stromu.. to je pěkný dáreček. Jednou jsme takhle vykopávali ručně odtok (ještě postaru skládaný z kamenů) a hledali kde je problém, první 2 sondy byly vcelku zábava, pak už moc ne (hloubka přes metr). Prostě díra v zemi v místě, kde je dost podzemní vody, to je pro mě značka ideál, jen samozřejmě najít místo kde ta voda je, to nebude snadné, to je otázka na vodaře.
RP
Radim Polášek
15.12.2019 12:44Jinak jako jednu relativně slušnou a nízkonákladovou možnost, jak zachránit karase obecného vidím jeho zpopularizování, vytvoření nějakých společností, které se budou zabývat jeho odchovem a zpopularizování chovů těchto čistokrevných ryb v malých nádržích či jezírkách na zahradách. Se všemi nepřiznivými účinky, které takový "domácí" chov má.
Karas má podle mně výhodu v tom, že je velmi nenáročný na kvalitu vody, dá se chovat i v malém jezírku případně snad i v zamrzajícím jezírku, kdy se jedinci mohou na podzim vylovit a přezimovat v nevytápěné místnosti ve velké kádi nebo možná v síti ve studni atd. Karas má už taky velikost, kdy se dá u dospělých jedinců uvažovat o jeho využití v kuchyni. Nebo rovnou i mediálně podporovat vypouštění takových čistokrevných karasů obecných do přírody do vhodných míst. A vytvářet tak určitý stálý populační tlak na karase stříbřitého.
Jinak se asi nedá nic moc dělat než se se soumrakem rozšíření karase obecného smířit. Takových či podobných případů je hodně.
Například mediálně tolik oblíbená chovaná včela medonosná je u nás už pár desetiletí taky nepůvodní druh či varieta. Původně byla u nás rozšířena takzvaná včela tmavá, která na východě na Moravě přecházela ve včelu kraňskou. To byla včela specializovaná ne lesní snůšku, květovou i medovicovou v lužních a nízko položených listnatých a smíšených lesích. Protože ale měla pro včelaře některé nevhodné vlastnosti, týkající se ovladatelnosti a potom zejména výnosů, byl nějak před 50 - 80 lety rozjet proces přešlechtění naší chované včely na včelu kraňskou, to znamená včelu horských luk soustřeďující se zejména na květovou snůšku. Byly dováženy varianty vyšlechtěné kraňky z Rakouska, Slovinska i nakonec z Karpat a dnes už nejméně 20 let je u nás jako včela medonosná chovaná v podstatě čistá kraňka, snad jen s pár procenty genů původní tmavé včely. A u včel to je ještě horší než u ryb, včelí matky se oplodňují venku a trubci mohou létat na vzdálenost až víc než 20 kilometrů. Takže neexistují žádné "izolované tůně" kde by se snad nějak mohla zachovávat původní včela. Vzhledem ke komerčnímu chovu včelích matek a rozesílání těchto včelích matek chovateli po celé republice je dnes prakticky veškerá včelí populace v České republice v podstatě geneticky jednotná pocházející z několika vybraných a chovy matek nejvyššího řádu rozchovávaných kraňských linií. Je to zřejmě jeden z důvodů současných hromadných úhynů včelstev.
Podobné problémy s genetickou diverzitou mohou mít časem i druhy čmeláků komerčně rozchovávaných jako alternativní opylovači.
Odpovědět
Karas má podle mně výhodu v tom, že je velmi nenáročný na kvalitu vody, dá se chovat i v malém jezírku případně snad i v zamrzajícím jezírku, kdy se jedinci mohou na podzim vylovit a přezimovat v nevytápěné místnosti ve velké kádi nebo možná v síti ve studni atd. Karas má už taky velikost, kdy se dá u dospělých jedinců uvažovat o jeho využití v kuchyni. Nebo rovnou i mediálně podporovat vypouštění takových čistokrevných karasů obecných do přírody do vhodných míst. A vytvářet tak určitý stálý populační tlak na karase stříbřitého.
Jinak se asi nedá nic moc dělat než se se soumrakem rozšíření karase obecného smířit. Takových či podobných případů je hodně.
Například mediálně tolik oblíbená chovaná včela medonosná je u nás už pár desetiletí taky nepůvodní druh či varieta. Původně byla u nás rozšířena takzvaná včela tmavá, která na východě na Moravě přecházela ve včelu kraňskou. To byla včela specializovaná ne lesní snůšku, květovou i medovicovou v lužních a nízko položených listnatých a smíšených lesích. Protože ale měla pro včelaře některé nevhodné vlastnosti, týkající se ovladatelnosti a potom zejména výnosů, byl nějak před 50 - 80 lety rozjet proces přešlechtění naší chované včely na včelu kraňskou, to znamená včelu horských luk soustřeďující se zejména na květovou snůšku. Byly dováženy varianty vyšlechtěné kraňky z Rakouska, Slovinska i nakonec z Karpat a dnes už nejméně 20 let je u nás jako včela medonosná chovaná v podstatě čistá kraňka, snad jen s pár procenty genů původní tmavé včely. A u včel to je ještě horší než u ryb, včelí matky se oplodňují venku a trubci mohou létat na vzdálenost až víc než 20 kilometrů. Takže neexistují žádné "izolované tůně" kde by se snad nějak mohla zachovávat původní včela. Vzhledem ke komerčnímu chovu včelích matek a rozesílání těchto včelích matek chovateli po celé republice je dnes prakticky veškerá včelí populace v České republice v podstatě geneticky jednotná pocházející z několika vybraných a chovy matek nejvyššího řádu rozchovávaných kraňských linií. Je to zřejmě jeden z důvodů současných hromadných úhynů včelstev.
Podobné problémy s genetickou diverzitou mohou mít časem i druhy čmeláků komerčně rozchovávaných jako alternativní opylovači.
OD
Ondřej Dočkal
15.12.2019 13:56 Reaguje na Radim PolášekK těm spolkům - viz příspěvek pana Knapa, ano, probíhá to. Já to opakuji velmi chválím, protože dnes nemáme nic jiného, ale výhledově uvažuji o tom, že bychom něco jiného mohli mít. Proto jsem článek zakončil větou, které v podstatě ukazuje tyhle cesty, které vidím - cit.:
Je tak nejvyšší čas se rozhodnout, zda popisovaná cesta je pro ochranu uvedených druhů naší veřejností (nejen ochranářskou) akceptovatelná či ne, a pokud ne, zda jsme připraveni využít pro jejich záchranu metody jiné (jaké?), případně, zda na stávajícím přístupu k jejich ochraně nebudeme chtít nic měnit, a budeme doufat ve zlepšení situace.
K těm včelám: nejsem včelař, ale zrovna o tom jak to všechno padá kvůli minimální genetické diverzitě jsem mluvil před časem s jedním včelařem, který měl plán zkusit najít nějaké včely v lese, doufaje, že budou aspoň trochu "divoké", tedy v genetice pestřejší, a výhledově odolnější jak to, co se dneska chová. Takový zoufalý pokus, ale tonoucí se stébla chytá - jak píšete trubcí lítají daleko ... ale úplně jsem mu rozuměl, taky plánuji s těma rybama takové zoufalé pokusy :)
Patogeny jsou z principu mnohem rychleji se vyvíjející než hostitelé (generační obměna průměrného patogena je zlomkem generační obměny průměrného hostitele), takže to nejhorší co se dá dělat je ztratit pestrost toho, co se chová. Absolutní souhlas, a opět díky za zajímavý příspěvek.
Odpovědět
Je tak nejvyšší čas se rozhodnout, zda popisovaná cesta je pro ochranu uvedených druhů naší veřejností (nejen ochranářskou) akceptovatelná či ne, a pokud ne, zda jsme připraveni využít pro jejich záchranu metody jiné (jaké?), případně, zda na stávajícím přístupu k jejich ochraně nebudeme chtít nic měnit, a budeme doufat ve zlepšení situace.
K těm včelám: nejsem včelař, ale zrovna o tom jak to všechno padá kvůli minimální genetické diverzitě jsem mluvil před časem s jedním včelařem, který měl plán zkusit najít nějaké včely v lese, doufaje, že budou aspoň trochu "divoké", tedy v genetice pestřejší, a výhledově odolnější jak to, co se dneska chová. Takový zoufalý pokus, ale tonoucí se stébla chytá - jak píšete trubcí lítají daleko ... ale úplně jsem mu rozuměl, taky plánuji s těma rybama takové zoufalé pokusy :)
Patogeny jsou z principu mnohem rychleji se vyvíjející než hostitelé (generační obměna průměrného patogena je zlomkem generační obměny průměrného hostitele), takže to nejhorší co se dá dělat je ztratit pestrost toho, co se chová. Absolutní souhlas, a opět díky za zajímavý příspěvek.
RP
Radim Polášek
16.12.2019 20:31 Reaguje na Ondřej DočkalTo jsem rád, že potvrzujete tu malou genetickou diverzitu, když o tom píšu mezi včelaři, tak prakticky nikdo nereaguje. Nejspíš proto, že zvyšování genetické diverzity za současného stavu by znamenalo automaticky podstatné zvýšení pracnosti a dost možná za současného snížení výnosů medu.
Znamená to desítky let, prakticky po celý život se nespoléhat na nakupované matky, ale sám vybírat včely optimálně přizpůsobené svému prostředí, dnes už vybírat i dle genetických rozborů. A v prostředí, kde oplozená matka znamená prakticky z téměř 100 % donesení genů včelstev některého sousedního včelaře není jiná cesta než při tom šlechtění každoročně množství včelích matek okolním včelařům rozdávat.
Odpovědět
Znamená to desítky let, prakticky po celý život se nespoléhat na nakupované matky, ale sám vybírat včely optimálně přizpůsobené svému prostředí, dnes už vybírat i dle genetických rozborů. A v prostředí, kde oplozená matka znamená prakticky z téměř 100 % donesení genů včelstev některého sousedního včelaře není jiná cesta než při tom šlechtění každoročně množství včelích matek okolním včelařům rozdávat.
OD
Ondřej Dočkal
16.12.2019 21:47 Reaguje na Radim PolášekNevím, můžu jen spekulovat, že tyhle věci jsou prostě pro lidi natolik abstraktní, že si je neumí představit, o čem to vlastně je.
Pěkně tu potřebu genetické pestrosti jako obranu populace před likvidací patogeny popisuje R. Dawkins v Červené královně, pokud to neznáte, doporučuju.
Odpovědět
Pěkně tu potřebu genetické pestrosti jako obranu populace před likvidací patogeny popisuje R. Dawkins v Červené královně, pokud to neznáte, doporučuju.
OD
JM
Josef Mozek
15.12.2019 18:24Sám autor nazývá svou metodu "šílenou" a já s tím plně souhlasím. Šílené věci vymýšlejí šílenci, obvykle jsou označeni za nesvéprávné a zbaveni odpovědnosti. Co si však myslet o člověku, který zřejmě svéprávný je, šílenost své metody si uvědomuje, ale přesto ji hodlá mermomocí prosadit?
Drobné ekosystémy, které chce tento "zoolog" periodicky likvidovat, jsou poměrně vzácné a hlavně nepostradatelné pro přežití mnoha živočichů, vázaných na tyto lokality, zejména obojživelníky, plazy, hmyz a další, rovněž nelze zapomnět na rostlinstvo. Zahubit toto vše jen kvůli chovu jednoho či dvou druhů ryb, byť ohrožených, je neomluvitelné. Že karas stříbřitý způsobuje nějaké problémy? Vždyť to jsou jen kecy, nedoložené jediným důkazem. Rybožravým živočichům je jedno , co sežerou, stejně tak to může být jedno rybářům.
Pokud je autor článku a jemu podobní takovým fandou, může si karasy obecné chovat v jezírku na své zahradě ( také v akváriích) , a managovat (=trávit ) vše živé v něm třeba každý týden. Rybáři si místo kapra můžou v rybnících taky množit karasy obecné. Jen nikdo netahejte zrůdné experimenty do přírody. Toto je již opravdu hodně za hranou.
Pokud se jakékoliv zvíře stane vzácnějším, má být zařazeno do záchovných programů ZOO, které v poslední době hrdě hlásají, že je to jejich hlavní poslání.
Odpovědět
Drobné ekosystémy, které chce tento "zoolog" periodicky likvidovat, jsou poměrně vzácné a hlavně nepostradatelné pro přežití mnoha živočichů, vázaných na tyto lokality, zejména obojživelníky, plazy, hmyz a další, rovněž nelze zapomnět na rostlinstvo. Zahubit toto vše jen kvůli chovu jednoho či dvou druhů ryb, byť ohrožených, je neomluvitelné. Že karas stříbřitý způsobuje nějaké problémy? Vždyť to jsou jen kecy, nedoložené jediným důkazem. Rybožravým živočichům je jedno , co sežerou, stejně tak to může být jedno rybářům.
Pokud je autor článku a jemu podobní takovým fandou, může si karasy obecné chovat v jezírku na své zahradě ( také v akváriích) , a managovat (=trávit ) vše živé v něm třeba každý týden. Rybáři si místo kapra můžou v rybnících taky množit karasy obecné. Jen nikdo netahejte zrůdné experimenty do přírody. Toto je již opravdu hodně za hranou.
Pokud se jakékoliv zvíře stane vzácnějším, má být zařazeno do záchovných programů ZOO, které v poslední době hrdě hlásají, že je to jejich hlavní poslání.
OD
Ondřej Dočkal
15.12.2019 19:32 Reaguje na Josef MozekDiskuze je výměna názorů, nikoli urážek. Jsem ochotný k diskuzi, ale pouze pokud se nebudeme bavit o svéprávnosti apod.
Nevadí mi že jste proti, proto jsem to zveřejnil, abych měl názory pro i proti (to k tomu vašemu "mermomocí prosadit").
Co mi vadí, tak styl, jakým o tom píšete. Svědčí buď o tom, že jste to celé nedočetl, nebo nepozorně, nebo nepochopil, nebo proti mě osobně něco máte, což netuším proč, to jméno mi povědomé není.
PS: ano, jsem svéprávný.
Odpovědět
Nevadí mi že jste proti, proto jsem to zveřejnil, abych měl názory pro i proti (to k tomu vašemu "mermomocí prosadit").
Co mi vadí, tak styl, jakým o tom píšete. Svědčí buď o tom, že jste to celé nedočetl, nebo nepozorně, nebo nepochopil, nebo proti mě osobně něco máte, což netuším proč, to jméno mi povědomé není.
PS: ano, jsem svéprávný.
JM
Josef Mozek
15.12.2019 21:15 Reaguje na Ondřej DočkalPane, v mém vyjádření není jediná urážka, to snad každy jiný uzná.
A opravdu jsem proti, vaše "metoda" je něco jako hodit atomovou bombu na určitá místa v přírodě. Jsem zděšen tím, že něco takového může vymyslet člověk, který se podepíše jako zoolog a v přírodě možná tráví hodně času.
Ochraně mizejících druhů můžeme pomoci absolutním zákazem jejich lovu, chovem v zajetí, ještě možná neomezeným odlovem jejich konkurentů, ovšem v rámci zdravého rozumu. Pokud ale druh prohrává s jiným, konkurenceschopnějším, nelze to řešit tím, že z nějakých míst v přírodě vymažeme všechen život.
Přečetl jsem pozorně váš článek, pochopil ho velmi dobře a osobně nic proti vám nemám, jen proti tomu, co jste vymyslel. Je zajímavé, že první nesouhlasnou reakci jste okamžitě označil jako zaujatou.
Odpovědět
A opravdu jsem proti, vaše "metoda" je něco jako hodit atomovou bombu na určitá místa v přírodě. Jsem zděšen tím, že něco takového může vymyslet člověk, který se podepíše jako zoolog a v přírodě možná tráví hodně času.
Ochraně mizejících druhů můžeme pomoci absolutním zákazem jejich lovu, chovem v zajetí, ještě možná neomezeným odlovem jejich konkurentů, ovšem v rámci zdravého rozumu. Pokud ale druh prohrává s jiným, konkurenceschopnějším, nelze to řešit tím, že z nějakých míst v přírodě vymažeme všechen život.
Přečetl jsem pozorně váš článek, pochopil ho velmi dobře a osobně nic proti vám nemám, jen proti tomu, co jste vymyslel. Je zajímavé, že první nesouhlasnou reakci jste okamžitě označil jako zaujatou.
15.12.2019 22:41 Reaguje na Josef Mozek
1. Pane Mozek, napsal jste - cituji:
Že karas stříbřitý způsobuje nějaké problémy? Vždyť to jsou jen kecy, nedoložené jediným důkazem.
Z toho jsem si dovodil, že o mě píšete jako o někom kdo buď lže, nebo o rybách nic neví. Za urážlivé se přiznám považuji oboje, a proto jsem reagoval tak, jak jsem reagoval.
2. Co se týče chovu v zajetí a s tím spojených rizicích - viz můj příspěvek 15.12.2019 10:33.
3. co se týče lovu invazních druhů - viz můj článek a "slabá" místa konvenčních metod.
4. co se týče typů dopadů invazních druhů na druhy nativní - viz můj článek, citoval jsem z časových důvodů pouze to, co není všeobecně známé (a často citované), takže aspoň nějaké citace (důkazy) tam vážně máte, jinak doporučuji google schollar - když jsem teď zadal heslo: carassius gibelio invasive - vyprsklo to na mě víc jak 9000 odkazů.. i nějaké od nás, např. zde: https://link.springer.com/article/10.1134/S2075111710030069
5. Co se týče vymazání veškerého života - já mluvím o látkách, které (civilizovaný) svět nějakou dobu (desítky let) používá. Jinak tuhle metodu jsem vážně já nevymyslel, já o ní jen píšu - viz vaše:
Jsem zděšen tím, že něco takového může vymyslet člověk, který se podepíše jako zoolog a v přírodě možná tráví hodně času.
Myslíte si, že ti Angličané (viz odkaz v mém článku) jsou také totální ignoranti?
6. Přes to všechno o tom hovořím stylem: je třeba to prověřit, testovat. A varuji před ukvapeností, na více místech článku, i na konci - cit:
Uvědomuji si, že tyto analýzy budou vyžadovat spoustu úsilí i času, bude nutno zhodnotit toxikologické, ekologické, legislativní i jiné aspekty, a v neposlední řadě bude třeba i nalézt vhodné lokality. Výsledky dílčích analýz jsou samozřejmě předem neznámé, jsem však přesvědčen o tom, že diskuze a analýzy by měly proběhnout, nelze s mlčením čekat, že se problém „sám nějak vyřeší“. Je tak nejvyšší čas se rozhodnout, zda popisovaná cesta je pro ochranu uvedených druhů naší veřejností (nejen ochranářskou) akceptovatelná či ne, a pokud ne, zda jsme připraveni využít pro jejich záchranu metody jiné (jaké?), případně, zda na stávajícím přístupu k jejich ochraně nebudeme chtít nic měnit, a budeme doufat ve zlepšení situace.
Tak nevím, někde je chyba...
Opakuji - nevadí mi negativní názor, vadí mi, když někdo např. píše, že nejsou důkazy na ty karasy s. Tím ukazuje, že o píše o problému, o kterém nic neví.
Odpovědět
Že karas stříbřitý způsobuje nějaké problémy? Vždyť to jsou jen kecy, nedoložené jediným důkazem.
Z toho jsem si dovodil, že o mě píšete jako o někom kdo buď lže, nebo o rybách nic neví. Za urážlivé se přiznám považuji oboje, a proto jsem reagoval tak, jak jsem reagoval.
2. Co se týče chovu v zajetí a s tím spojených rizicích - viz můj příspěvek 15.12.2019 10:33.
3. co se týče lovu invazních druhů - viz můj článek a "slabá" místa konvenčních metod.
4. co se týče typů dopadů invazních druhů na druhy nativní - viz můj článek, citoval jsem z časových důvodů pouze to, co není všeobecně známé (a často citované), takže aspoň nějaké citace (důkazy) tam vážně máte, jinak doporučuji google schollar - když jsem teď zadal heslo: carassius gibelio invasive - vyprsklo to na mě víc jak 9000 odkazů.. i nějaké od nás, např. zde: https://link.springer.com/article/10.1134/S2075111710030069
5. Co se týče vymazání veškerého života - já mluvím o látkách, které (civilizovaný) svět nějakou dobu (desítky let) používá. Jinak tuhle metodu jsem vážně já nevymyslel, já o ní jen píšu - viz vaše:
Jsem zděšen tím, že něco takového může vymyslet člověk, který se podepíše jako zoolog a v přírodě možná tráví hodně času.
Myslíte si, že ti Angličané (viz odkaz v mém článku) jsou také totální ignoranti?
6. Přes to všechno o tom hovořím stylem: je třeba to prověřit, testovat. A varuji před ukvapeností, na více místech článku, i na konci - cit:
Uvědomuji si, že tyto analýzy budou vyžadovat spoustu úsilí i času, bude nutno zhodnotit toxikologické, ekologické, legislativní i jiné aspekty, a v neposlední řadě bude třeba i nalézt vhodné lokality. Výsledky dílčích analýz jsou samozřejmě předem neznámé, jsem však přesvědčen o tom, že diskuze a analýzy by měly proběhnout, nelze s mlčením čekat, že se problém „sám nějak vyřeší“. Je tak nejvyšší čas se rozhodnout, zda popisovaná cesta je pro ochranu uvedených druhů naší veřejností (nejen ochranářskou) akceptovatelná či ne, a pokud ne, zda jsme připraveni využít pro jejich záchranu metody jiné (jaké?), případně, zda na stávajícím přístupu k jejich ochraně nebudeme chtít nic měnit, a budeme doufat ve zlepšení situace.
Tak nevím, někde je chyba...
Opakuji - nevadí mi negativní názor, vadí mi, když někdo např. píše, že nejsou důkazy na ty karasy s. Tím ukazuje, že o píše o problému, o kterém nic neví.
JM
Josef Mozek
16.12.2019 00:11 Reaguje na1. Pokud mám názor odlišný od vašeho, uráží vás to. Zajímavé.....
2. "Rizika" spojená s chovem v zajetí - no to je asi největší perla. Po celém světě jsou chovy, ze kterých jsou vypouštěna zvířata zpět do volné přírody. Různé druhy papoušků i jiných ptáků, zejména v Jižní a Střední Americe, Austrálii a okolí, dále rysové ve Španělsku, supi v Bulharsku, kůň Převalského, celé spektrum afrických zvířat do rezervací v Africe. Ta zvířata nejsou v zajetí ochočována, bez problému doplňují stavy původní populace nebo zakládají nové. O vaší myšlence, že už to jsou "jiná" zvířata, nebudu už nic dále psát, zase by jste to považoval za urážku.
3. Invazní druhy - dogma, na ktérém lze založit dobrou živnost ( podobně jako na GO ) . Do přírody patří druhy, které nejlépe prospívají. Nejsem zastáncem vysazování všeho všude, ale pokud už v minulosti k tomu došlo, jsou tyto tzv. invazní druhy součástí přírody a nemělo by se lhát o jejich škodlivosti a ani je znevýhodňovat nebo je cíleně hubit.
4. U karase stř. jste pouze napsal, že nadměrně spotřebovává zooplankton, následně se kalí voda, hynou rostliny. Jak to pokračuje dál, až je vše sežráno a "degradováno"? Podle vaší logiky by ti karasi stř. tedy neměli mít časem co žrát a měli by pochcípat. Pokud to tak funguje, tak máte určitě konkrétní příklady někde na Moravě, kde se na to můžu podívat.
5. "civilizovaný svět" - v současnosti se píše neustále, co všechno bylo v minulosti špatně na činnosti člověka - příroda, zemědělství, oceány, řeky, lesy....prakticky vše. A vy chcete něco hlásat o civilizovaném světě?
6. ten "problém" jste uměle vytvořil vy a vám podobní. 99,9% lidí chce jít do přírody, vidět zvířata, je jim úplně jedno , jaká je v řece ryba, a nejspíš by si vás podali, že chcete jejich daně utrácet za vyhubení jedné ryby a vysazení skoro úplně stejné. Proč? Chcete se proslavit, získat lepší místo?
Odpovědět
2. "Rizika" spojená s chovem v zajetí - no to je asi největší perla. Po celém světě jsou chovy, ze kterých jsou vypouštěna zvířata zpět do volné přírody. Různé druhy papoušků i jiných ptáků, zejména v Jižní a Střední Americe, Austrálii a okolí, dále rysové ve Španělsku, supi v Bulharsku, kůň Převalského, celé spektrum afrických zvířat do rezervací v Africe. Ta zvířata nejsou v zajetí ochočována, bez problému doplňují stavy původní populace nebo zakládají nové. O vaší myšlence, že už to jsou "jiná" zvířata, nebudu už nic dále psát, zase by jste to považoval za urážku.
3. Invazní druhy - dogma, na ktérém lze založit dobrou živnost ( podobně jako na GO ) . Do přírody patří druhy, které nejlépe prospívají. Nejsem zastáncem vysazování všeho všude, ale pokud už v minulosti k tomu došlo, jsou tyto tzv. invazní druhy součástí přírody a nemělo by se lhát o jejich škodlivosti a ani je znevýhodňovat nebo je cíleně hubit.
4. U karase stř. jste pouze napsal, že nadměrně spotřebovává zooplankton, následně se kalí voda, hynou rostliny. Jak to pokračuje dál, až je vše sežráno a "degradováno"? Podle vaší logiky by ti karasi stř. tedy neměli mít časem co žrát a měli by pochcípat. Pokud to tak funguje, tak máte určitě konkrétní příklady někde na Moravě, kde se na to můžu podívat.
5. "civilizovaný svět" - v současnosti se píše neustále, co všechno bylo v minulosti špatně na činnosti člověka - příroda, zemědělství, oceány, řeky, lesy....prakticky vše. A vy chcete něco hlásat o civilizovaném světě?
6. ten "problém" jste uměle vytvořil vy a vám podobní. 99,9% lidí chce jít do přírody, vidět zvířata, je jim úplně jedno , jaká je v řece ryba, a nejspíš by si vás podali, že chcete jejich daně utrácet za vyhubení jedné ryby a vysazení skoro úplně stejné. Proč? Chcete se proslavit, získat lepší místo?
OD
Ondřej Dočkal
16.12.2019 01:56 Reaguje na Josef Mozekad. 1: mě nevyprovokujete, názor ať si udělají ostatní.
ad. 2: doporučuji pročíst něco o inbreedingu, outbreedingu, heterozním efektu a inbrední depresi. Hovoříte o "ochočování" - to je teda dost mimo, já mluvím o genetice, vy o ochočování, nechápu. Samozřejmě že se ta zvířata vypouštějí, co jiného zbývá. Ale i u těch koní Převalského jsou například vedeny plemenné knihy. Zdalipak víte proč? Inu proto, aby se vrámci možností minimalizovalo páření příbuzných jedinců, bo je to riskantní: https://www.zoopraha.cz/zvirata-a-expozice/pomahame-jim-prezit/zakladni-informace/5784-plemenne-knihy
3. co je to GO?
Jinak si trochu odporujete, zde píšete tu o tom, že invazní druhy by se neměly ani hubit ani znevýhodňovat, výše jste psal o tom, že cit. "Ochraně mizejících druhů můžeme pomoci absolutním zákazem jejich lovu, chovem v zajetí, ještě možná neomezeným odlovem jejich konkurentů, ovšem v rámci zdravého rozumu". Nějak nestíhám tyhle názorové proměny.. pro mě další důkaz že nejde moc o diskuzi, ale spíše o trolling.
4. Vy jste těma "kecama" nekomentoval to, co jsem napsal já, vy jste napsal: "Že karas stříbřitý způsobuje nějaké problémy? Vždyť to jsou jen kecy, nedoložené jediným důkazem." nepsal jste o tom, že já jsem nedoložil důkazy, psal jste o tom, že je to kec, který není doložen. MOžná jste to myslel jinak, ale napsal jste to takto. Proto jsem Vám poslal google sch. - přeji příjemné počtení. Degradace končí tím, že v lokalitě je populace ryb, které mají omezené zdroje potravy, proto rostou velmi pomalu, a není už příliš moc potravy pro ostatní druhy. Degradace znamená znehodnocení, tedy snížení kvality. O vazbe mezi nadměrným vyžíracím tlakem ryb, ztrátou planktonních filtrátorů a změnami kvality vody tu někde jsou v historii články pana Durase.
5. Odkaz na UK je z května 2019. Civilizovaný svět si dobře uvědomuje problémy působené invazními druhy, problémy, které v řadě případů zasahují m.j. nejen do ochrany přírody, ale i do ekonomiky. Zkuste si někdy prodat pár tun karase namísto pár tun kapra, ovšem za stejnou cenu jako toho kapra.
6. aha, tak už je to jasné, problémy působené invazními druhy tady vůbec nejsou, je to jen plácání zoufalců jako jsem já. A třeba i těchto zoufalců:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0921800904003027
dovolím si citovat:
Invading alien species in the United States cause major environmental damages and losses adding up to almost $120 billion per year. There are approximately 50,000 foreign species and the number is increasing. About 42% of the species on the Threatened or Endangered species lists are at risk primarily because of alien-invasive species.
něco z české kotliny: http://ziva.avcr.cz/files/ziva/pdf/zivocisne-invaze-a-vymirani-puvodnich-druhu.pdf
Dotaz: bydlíte dlouhodobě v ČR, nebo většinou někde hodně daleko v cizině? Jako možné je, že někde hodně daleko invazky ještě nejsou, a tak to pro vás není téma..tu je to ale téma dost velké.
Odpovědět
ad. 2: doporučuji pročíst něco o inbreedingu, outbreedingu, heterozním efektu a inbrední depresi. Hovoříte o "ochočování" - to je teda dost mimo, já mluvím o genetice, vy o ochočování, nechápu. Samozřejmě že se ta zvířata vypouštějí, co jiného zbývá. Ale i u těch koní Převalského jsou například vedeny plemenné knihy. Zdalipak víte proč? Inu proto, aby se vrámci možností minimalizovalo páření příbuzných jedinců, bo je to riskantní: https://www.zoopraha.cz/zvirata-a-expozice/pomahame-jim-prezit/zakladni-informace/5784-plemenne-knihy
3. co je to GO?
Jinak si trochu odporujete, zde píšete tu o tom, že invazní druhy by se neměly ani hubit ani znevýhodňovat, výše jste psal o tom, že cit. "Ochraně mizejících druhů můžeme pomoci absolutním zákazem jejich lovu, chovem v zajetí, ještě možná neomezeným odlovem jejich konkurentů, ovšem v rámci zdravého rozumu". Nějak nestíhám tyhle názorové proměny.. pro mě další důkaz že nejde moc o diskuzi, ale spíše o trolling.
4. Vy jste těma "kecama" nekomentoval to, co jsem napsal já, vy jste napsal: "Že karas stříbřitý způsobuje nějaké problémy? Vždyť to jsou jen kecy, nedoložené jediným důkazem." nepsal jste o tom, že já jsem nedoložil důkazy, psal jste o tom, že je to kec, který není doložen. MOžná jste to myslel jinak, ale napsal jste to takto. Proto jsem Vám poslal google sch. - přeji příjemné počtení. Degradace končí tím, že v lokalitě je populace ryb, které mají omezené zdroje potravy, proto rostou velmi pomalu, a není už příliš moc potravy pro ostatní druhy. Degradace znamená znehodnocení, tedy snížení kvality. O vazbe mezi nadměrným vyžíracím tlakem ryb, ztrátou planktonních filtrátorů a změnami kvality vody tu někde jsou v historii články pana Durase.
5. Odkaz na UK je z května 2019. Civilizovaný svět si dobře uvědomuje problémy působené invazními druhy, problémy, které v řadě případů zasahují m.j. nejen do ochrany přírody, ale i do ekonomiky. Zkuste si někdy prodat pár tun karase namísto pár tun kapra, ovšem za stejnou cenu jako toho kapra.
6. aha, tak už je to jasné, problémy působené invazními druhy tady vůbec nejsou, je to jen plácání zoufalců jako jsem já. A třeba i těchto zoufalců:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0921800904003027
dovolím si citovat:
Invading alien species in the United States cause major environmental damages and losses adding up to almost $120 billion per year. There are approximately 50,000 foreign species and the number is increasing. About 42% of the species on the Threatened or Endangered species lists are at risk primarily because of alien-invasive species.
něco z české kotliny: http://ziva.avcr.cz/files/ziva/pdf/zivocisne-invaze-a-vymirani-puvodnich-druhu.pdf
Dotaz: bydlíte dlouhodobě v ČR, nebo většinou někde hodně daleko v cizině? Jako možné je, že někde hodně daleko invazky ještě nejsou, a tak to pro vás není téma..tu je to ale téma dost velké.
JM
Josef Mozek
16.12.2019 14:12 Reaguje na Ondřej Dočkal2) vypouštění ochočených zvířat do přírody jsem myslel jako jediné riziko, hrozí jejich navracení k lidem. U karasů je to vyloučeno, další rizika, co jste uvedl jsou nesmysly. Poučujete mě jak prvňáka, vím, že se geneticky testuje kde co pro vyloučení příbuzenské plemenitby. Až si uděláte to zahradní jezírko a přístavky na akvária, tak si taky veďte plemennou knihu svých karasů a můžete sestavovat chovné skupiny dle libosti. Jen si vše dělejte, prosím, za své.
3) neodporuji si vůbec, zvěř i ryby má různé doby lovu nebo hájení, podle jejich rozšíření. V tomto případě ať je karas stř. loven bez omezení, karas o. ať je celoročně hájen.
4) "degradace" je to z pohledu člověka, navíc to odporuje logice, když by karas stř. způsoboval vyžrání velké většiny potravy, doplatil by na to především on sám. Že tomu tak není, dokazuje jen účelovost těchto teorií.
5) takže jste prozradil o co hlavně jde, ne o ochranu přírody , ale o peníze, aby v ní bylo to, co se dá nejlépe zpěněžit. V Americe to tak dělají už dávno, to je zřejmě váš vzor.
6) ty odkazy stejně nečtu, proč je posíláte, jste snad papoušek, co opakuje po jiných? Uvádějte jen svou vlastní zkušenost a názor, lží je na internetu dost. Jediny invazní druh, který v ČR velmi škodí a zaslouží hubení , je potkan.
Početní stavy žádného druhu celosvětově nejsou tak vysoké, aby kdekoliv měl být huben jen z toho rozmaru, že je nazván invazním druhem. Veškeré údajné škody, způsobené tzv. invazními druhy jsou náklady na stoupající počet úředníků a "ochránců " přírody a na fantasmagorické projekty, podobné tomu vašemu. Skutečné škody jsou zanedbatelné a naprosto hravě by je unesl rozpočet každého státu.
Odpovědět
3) neodporuji si vůbec, zvěř i ryby má různé doby lovu nebo hájení, podle jejich rozšíření. V tomto případě ať je karas stř. loven bez omezení, karas o. ať je celoročně hájen.
4) "degradace" je to z pohledu člověka, navíc to odporuje logice, když by karas stř. způsoboval vyžrání velké většiny potravy, doplatil by na to především on sám. Že tomu tak není, dokazuje jen účelovost těchto teorií.
5) takže jste prozradil o co hlavně jde, ne o ochranu přírody , ale o peníze, aby v ní bylo to, co se dá nejlépe zpěněžit. V Americe to tak dělají už dávno, to je zřejmě váš vzor.
6) ty odkazy stejně nečtu, proč je posíláte, jste snad papoušek, co opakuje po jiných? Uvádějte jen svou vlastní zkušenost a názor, lží je na internetu dost. Jediny invazní druh, který v ČR velmi škodí a zaslouží hubení , je potkan.
Početní stavy žádného druhu celosvětově nejsou tak vysoké, aby kdekoliv měl být huben jen z toho rozmaru, že je nazván invazním druhem. Veškeré údajné škody, způsobené tzv. invazními druhy jsou náklady na stoupající počet úředníků a "ochránců " přírody a na fantasmagorické projekty, podobné tomu vašemu. Skutečné škody jsou zanedbatelné a naprosto hravě by je unesl rozpočet každého státu.
OD
Ondřej Dočkal
16.12.2019 15:57 Reaguje na Josef MozekS vámi těžko diskutovat, vy totiž nechcete diskutovat. Takže zde jen pár poznámek pro ostatní, možná váhající čtenáře:
Co tvrdím z vlastní zkušenosti a nedokládám podklady, jsou pro vás kecy. Když dodám podklady, ani je nečtete a hned je odsoudíte jako lži, a chcete abych mluvil o vlastních názorech a zkušenostech. Děkuji, už nechci.
Plavně přebíháte mezi tím, že invazní druhy (zde karas stř.) by se měly lovit neomezeně a tím, že - cit."jsou tyto tzv. invazní druhy součástí přírody a nemělo by se lhát o jejich škodlivosti a ani je znevýhodňovat nebo je cíleně hubit." Též končím, čtenář si udělá názor, učebnicové příklady invazí - viz Austrálie - králíci, lišky, ....
Vadím vám, že vás poučuji jako prvňáka, přičemž ignorujete rizika vyplývající z inbreedingu. A mícháte genetiku s ochočováním. Plemenné knihy nevede jen ZOO Praha, vedou to i různé chovatelské spolky (kynologové, koňáci, chovatelé dobytka, koček...), proč asi? Čtenář i zde sám posoudí.
Degradace je to z pohledu druhů, které mizí v důsledku změn, které invazní druhy vyvolávají. Jde o predaci, konkurenci (o potravu, o úkryty,..), přenos patogenů, .. vlivů je spousta. Čtenář nechť se rozhodne i zde.
Peníze - no k tomu vážně není co dodat. Napíšete mi nějaký hodnověrný zdroj, na základě kterého tvrdíte, že: "Skutečné škody jsou zanedbatelné a naprosto hravě by je unesl rozpočet každého státu. " ? Nebo máte jen vlastní názor a osobní zkušenost ?
Neodpověděl jste mi co je to GO?
Ani na otázku, kde žijete - zda v ČR nebo někde daleko v cizině, kde invazní druhy nejsou problém?
Odpovědět
Co tvrdím z vlastní zkušenosti a nedokládám podklady, jsou pro vás kecy. Když dodám podklady, ani je nečtete a hned je odsoudíte jako lži, a chcete abych mluvil o vlastních názorech a zkušenostech. Děkuji, už nechci.
Plavně přebíháte mezi tím, že invazní druhy (zde karas stř.) by se měly lovit neomezeně a tím, že - cit."jsou tyto tzv. invazní druhy součástí přírody a nemělo by se lhát o jejich škodlivosti a ani je znevýhodňovat nebo je cíleně hubit." Též končím, čtenář si udělá názor, učebnicové příklady invazí - viz Austrálie - králíci, lišky, ....
Vadím vám, že vás poučuji jako prvňáka, přičemž ignorujete rizika vyplývající z inbreedingu. A mícháte genetiku s ochočováním. Plemenné knihy nevede jen ZOO Praha, vedou to i různé chovatelské spolky (kynologové, koňáci, chovatelé dobytka, koček...), proč asi? Čtenář i zde sám posoudí.
Degradace je to z pohledu druhů, které mizí v důsledku změn, které invazní druhy vyvolávají. Jde o predaci, konkurenci (o potravu, o úkryty,..), přenos patogenů, .. vlivů je spousta. Čtenář nechť se rozhodne i zde.
Peníze - no k tomu vážně není co dodat. Napíšete mi nějaký hodnověrný zdroj, na základě kterého tvrdíte, že: "Skutečné škody jsou zanedbatelné a naprosto hravě by je unesl rozpočet každého státu. " ? Nebo máte jen vlastní názor a osobní zkušenost ?
Neodpověděl jste mi co je to GO?
Ani na otázku, kde žijete - zda v ČR nebo někde daleko v cizině, kde invazní druhy nejsou problém?
JM
Josef Mozek
16.12.2019 16:56 Reaguje na Ondřej DočkalVy v diskusi nepředkládáte v podstatě nic konkrétního ohledně negativního působení invazních druhů v ČR, jen odkazy na nějaká opakovaná obecná dogmata. Neznám konkrétní příklad, kdy by invazní druh způsobil v ČR existenční problémy druhu jinému, ani vy takový příklad nemáte. A druhá , v podstatě filosofická otázka - proč by vlastně nemohl nějaký druh z jiné části světa, nahradit ten původní, když z důvodů např. měnícího se klimatu je životaschopnější než původní? Co vy na to?
Píšeme si ale ohledně vaší metody, kterou považuji za nešetrnou až barbarskou vůči bezpočtu dalších obyvatelů drobných ekosystémů. Rovnováha vznikající mnoho let by byla zničena, to vy dobře víte, nazval jste to vznešeně "ztráty bojem". Když už pohrdáte mým názorem, tak doufám, že se najde mezi lidmi pracujícími v oboru někdo , kdo vám to vymluví a vysvětlí, že takto už nelze.
Něco mi podsouváte s cílem mě zesměšnit místo abyste přinášel fakta, to je důkaz toho, že jste s argumenty v koncích.
Odpovědět
Píšeme si ale ohledně vaší metody, kterou považuji za nešetrnou až barbarskou vůči bezpočtu dalších obyvatelů drobných ekosystémů. Rovnováha vznikající mnoho let by byla zničena, to vy dobře víte, nazval jste to vznešeně "ztráty bojem". Když už pohrdáte mým názorem, tak doufám, že se najde mezi lidmi pracujícími v oboru někdo , kdo vám to vymluví a vysvětlí, že takto už nelze.
Něco mi podsouváte s cílem mě zesměšnit místo abyste přinášel fakta, to je důkaz toho, že jste s argumenty v koncích.
OD
Ondřej Dočkal
16.12.2019 17:20 Reaguje na Josef MozekAno, dobře, budu čekat, až mi někdo z oboru vysvětlí, že přemnožené populace invazních druhů ryb nenarušují rovnováhu těch ekosystémů, rovnováhu, která - ano, potvrzuji - se ustaluje po mnoho letech.
Budu čekat, až mě ostatní odsoudí jako diletanta a demagoga.
Nic Vám nepodsouvám, jen pečlivě čtu vaše příspěvky a nerozmím té měnící se argumentaci. pak se ptám, ale nedostávám vysvětlení.
Stále nevím co je to GO, a stále nevím, zda náhodou není problém v tom, že ve Vaší domovině nejsou invazní druhy..?
Odpovědět
Budu čekat, až mě ostatní odsoudí jako diletanta a demagoga.
Nic Vám nepodsouvám, jen pečlivě čtu vaše příspěvky a nerozmím té měnící se argumentaci. pak se ptám, ale nedostávám vysvětlení.
Stále nevím co je to GO, a stále nevím, zda náhodou není problém v tom, že ve Vaší domovině nejsou invazní druhy..?
JM
Josef Mozek
16.12.2019 17:35 Reaguje na Ondřej DočkalPodrážděná reakce, už musíte být zoufalý.
Když už vás děsí invaze ryb, tak karas stř. někde více pomnožen je , jinde není, někde žije dokonce společně s karasem ob., je to jak kde. Téměř vždy tam jsou i jiné druhy ryb. Rovnávaha tam vždy je, pokaždé jiná, nikde není napsáno , že musí být všude podle vás.
GO je globální oteplování, jeho kazatelé už ani nechtějí prokázat vliv člověka na něj, chtějí , aby to bylo už takové náboženství, kterému každý věří.
Totéž je s invazními druhy. Vědátoři odvykládají naučené poučky, ale když mají konkrétně vše dokázat, nemůžou žádný příklad skutečně a ověřitelně doložit. Stejně jako vy.
Odpovědět
Když už vás děsí invaze ryb, tak karas stř. někde více pomnožen je , jinde není, někde žije dokonce společně s karasem ob., je to jak kde. Téměř vždy tam jsou i jiné druhy ryb. Rovnávaha tam vždy je, pokaždé jiná, nikde není napsáno , že musí být všude podle vás.
GO je globální oteplování, jeho kazatelé už ani nechtějí prokázat vliv člověka na něj, chtějí , aby to bylo už takové náboženství, kterému každý věří.
Totéž je s invazními druhy. Vědátoři odvykládají naučené poučky, ale když mají konkrétně vše dokázat, nemůžou žádný příklad skutečně a ověřitelně doložit. Stejně jako vy.
OD
Ondřej Dočkal
16.12.2019 18:57 Reaguje na Josef MozekNe, nejsem zoufalý, jsem celkem v klidu. Mě jen tak něco nevyděsí. O karasech (obou) něco vím. Nevidím však důvod, proč vám tu dávat odkazy na vědecké články, když už jste se mi přiznal (Josef Mozek16.12.2019 14:12 - bod 6) že to stejně nečtete.
Díky za vysvětlení GO, tohle není můj obor, tak o tom psát nebudu.
A Vaše domovina je tedy prosím kde? Máte tam u Vás nějaké invazní druhy nebo ne?
Odpovědět
Díky za vysvětlení GO, tohle není můj obor, tak o tom psát nebudu.
A Vaše domovina je tedy prosím kde? Máte tam u Vás nějaké invazní druhy nebo ne?
JM
Josef Mozek
16.12.2019 20:01 Reaguje na Ondřej DočkalTaky jsem si o karasech něco přečetl, je to zajímavé, třeba i to ,že se s jistotou neví, zda je vůbec karas stř. u nás nepůvodní. V některých vodách byl zjištěn už kolem r. asi 1765.
Bydlím v Čechách, je to tu stejné jako u vás, taky žádná invaze.
Odpovědět
Bydlím v Čechách, je to tu stejné jako u vás, taky žádná invaze.
Jan Knap
16.12.2019 19:57 Reaguje na Josef MozekAhoj,v několika věcech se velice mýlíš.Každý druh během vývoje se přizpůsobuje svému okolí a prostředí aby jako druh prosperoval ale zároveń se vytvářejí blokační podmínky k tomu,aby nemohl příslušný biotop zničit,tyto podmínky regulují početní stav takového to organizmu.Bývají to nemoce ,predátoři,a td. a td.Pokud´ se takový druh dostane do prostředí,kde tyto blokační podmínky nejsou nebo jenom ve velice omezené míře,tak dokáže daný biotop zničit.Zatím co KS nebo střevlička nepůsobí nějak destruktivně na tekoucích vodách,naprosto jiná situace je v maloprostorových lokalitách,které dovedou zlikvidovat. Klidně přijed´ a ukáži ti lokality,kde jsou KO 50 a více roků,podíváš se do čisté vody která žije a najdeš tam i pulce nebo čolky a zárověń ti ukáži i lokality rozlohově stejné,kam byl KS zavlečen a rozdíl poznáš sám. Sice nemám z návrhu řešení které předkládá pan Dočkal nějakou radost ale pro zachování různorodého života v takových lokalitách zřejmě nic jiného nezbyde. Taková otrava bude pro ty organizmy stejná věc,jako kdyby ta lokalita vyschla a dovedou se s tím vyrovnat ale už se nevyrovnají s dlouhodobím negativním působením třeba právě toho KS. Petrův Zdar
Odpovědět
JM
Josef Mozek
16.12.2019 20:11 Reaguje na Jan KnapPokud voda s KS není tak průzračná, neznamená to , že je mrtvá, žijí tam zase zčásti jiné organismy. Pokud by tam nebyl život, zahynul by i KS , jen ze špinavé vody určitě nežije.
Také nechápu, proč takové místo neobsypou rybáři a neloví. To je nebaví? Raději za dotace nakoupit atraktivnější ryby? Někde, kde se dá dojet až skoro ke břehu autem?
Odpovědět
Také nechápu, proč takové místo neobsypou rybáři a neloví. To je nebaví? Raději za dotace nakoupit atraktivnější ryby? Někde, kde se dá dojet až skoro ke břehu autem?
Jan Knap
16.12.2019 21:18 Reaguje na Josef MozekProsím tě,nedělej ze sebe blbce,bavíme se o maloprostorových lokalitách o ploše často pouze pár desítek metrů čtverečných a nezáleží jenom na čistotě vody ale KS dovede přežívat na konzumaci náletového hmyzu a fytoplanktonu kterému se daří,když KS zlikviduje zooplankton který se fytoplanktonem živí.A fytoplankton dovede v nočních hodinách zbavit vodu kyslíku,to většina živočichů nepřežije ale KS ano. Petrův Zdar
Odpovědět
JM
Josef Mozek
16.12.2019 23:17 Reaguje na Jan KnapKdyž to tak čtu, KS je úžasný, odolný organismus. V zapadlých minijezírkách by nikomu neměl vadit.
Pan Dočkal má k rybářům blízko, tím se vysvětluje snaha o vyhubení KS jím popsaným způsobem, který nebere ohled na cokoliv jiného.
Odpovědět
Pan Dočkal má k rybářům blízko, tím se vysvětluje snaha o vyhubení KS jím popsaným způsobem, který nebere ohled na cokoliv jiného.
Jan Knap
16.12.2019 23:47 Reaguje na Josef MozekKS je odolný nepůvodní organizmus a ty minijezírka jsou často jediné místo pro rozmnožování některých organizmů na ploše kilometrů čtverečných. Upřímně,nevadí mě diskutovat s někým,kdo oponuje rozumnými důvody ale je přísloví,pokud´ přistoupíš na diskuzi z blbcem tak po minutě diskutují už blbci dva. Tímto končím neúčelné tlachání,na to mám moc práce. Petrův Zdar
Odpovědět
JM
Josef Mozek
17.12.2019 11:48 Reaguje na Jan KnapAle já to tak neberu :) . Pokud ten druhý je blbec, i když plný teorie, rád ho poučím :) .
Odpovědět
OD
Ondřej Dočkal
17.12.2019 09:51 Reaguje na Josef MozekPane Mozek, bydlíte-li v ČR, nechápu potom tohle:
https://www.kdejsme.cz/prijmeni/Mozek/hustota/
- zkoušel jsem i varianty Mózek, Možek, Mozék, Mózék apod. - nula. No comment, čtenář posoudí sám.
Ale je tu jedna zajímavá věc - to o té původnosti KS a nálezech daleko v minulosti. V rámci objektivity se u toho zastavím, ne však pro Vás, ale pro ostatní členáře:
Opravdu jsou historické nálezy které rozlišují karase obecného a stříbřitého, např. z Olomouce Jeitelles (1863 - 1864), více toho je uvedeno v knize Baruš, Oliva et al., 1995: Fauna ČR a SR, Mihulovci a ryby (2). Cituji:
souhrn literárních údajů o výskytu tohoto druhu podává Libosvárský (1962) v zoogeograficko-paleontologickém rozsahu a předpoklad o původnosti jeho výskytu v Evropě zamítá vzhledem k mozaikovitosti jeho výskytu, která může být důsledkem šíření této formy člověkem, jakož i s nepřímého důkazu nezjištění pleistocenních zbytků tohoto druhu v karpatské oblasti (Berinkey 1959). Balon (1962) však považuje tento druh za původní v Dunaji, Mišík et. Holčík (1962) v naší části Slezska. Je nutné konstatovat, že diskuze o původnosti C. auratus gibelio v evropské fauně není dosud jednoznačně uzavřena.
...
Dynamiku populační exploze KS v povodí Dunaje vyjadřuje Holčík (1980) tak, že prvotní areál tohoto duhu zaujímal přibližně .. 9,4% z povodí Dunaje a nyní (t.j. 1980) obsadil teritorium ... asi 59% celého povodí.
...
Kromě již zmíněných historických nálezů tohoto druhu v ČR a SR je nutné věnovat pozornost jeho expanzivnímu šíření zvláště v posledních 20 letech (t.j. před rokem 1995). Jedná se o gynogenetickou populaci s triploidním karyotypem, kterou NELZE srovnávat nebo považovat za totožnou se dřívějšími nálezy...
Kotellat, Freyhof, 2007: Handbook of European Freshwater Fishes píšou: C. gibelio - usually considered as native from central Europe to Siberia or introduced to Europe from eastern Asia. Unambiguous data on origil distribution in Europe not available because of introduction , confusion with C. auratus and complex modes of reproduction.
Tedy za sebe to uzavírám tím, že opravdu není jisté zda tento druh (jako druh) je či není původní v Evropě, ale jeho masivní šíření ve druhé polovině 20. století, ke kterému probíhá po introdukci gynogenetické formy z Asie do Maďarska, mě vede k tomu, že v případě téhle formy jde o invazní, geogr. nepůvodní druh/formu, čehož důkazem je pro mě m.j. to, co se děje v těch tůních, co tu píše pan Knap.
Blíže o tom, celém viz např.: Flajšhans et. al., 2004: Diploidní, triploidní a tetraploidní karas stříbřitý.. z dolního toku Dyje: první výsledky reprodukční charakteristiky a experimentální hybridizace. Biodiverzita ichtyofauny ČR (V): 35 - 43 (2004).
A proč jsem to neuvedl do článku? Inu proto, že kdybych tam napsal všechno to, co by se dalo, nikdy bych to nedopsal, nikdy bych to nevyvěsil..a i kdybych to čistě náhodou vyvěsil, málokdo by to dočetl do konce.
Odpovědět
https://www.kdejsme.cz/prijmeni/Mozek/hustota/
- zkoušel jsem i varianty Mózek, Možek, Mozék, Mózék apod. - nula. No comment, čtenář posoudí sám.
Ale je tu jedna zajímavá věc - to o té původnosti KS a nálezech daleko v minulosti. V rámci objektivity se u toho zastavím, ne však pro Vás, ale pro ostatní členáře:
Opravdu jsou historické nálezy které rozlišují karase obecného a stříbřitého, např. z Olomouce Jeitelles (1863 - 1864), více toho je uvedeno v knize Baruš, Oliva et al., 1995: Fauna ČR a SR, Mihulovci a ryby (2). Cituji:
souhrn literárních údajů o výskytu tohoto druhu podává Libosvárský (1962) v zoogeograficko-paleontologickém rozsahu a předpoklad o původnosti jeho výskytu v Evropě zamítá vzhledem k mozaikovitosti jeho výskytu, která může být důsledkem šíření této formy člověkem, jakož i s nepřímého důkazu nezjištění pleistocenních zbytků tohoto druhu v karpatské oblasti (Berinkey 1959). Balon (1962) však považuje tento druh za původní v Dunaji, Mišík et. Holčík (1962) v naší části Slezska. Je nutné konstatovat, že diskuze o původnosti C. auratus gibelio v evropské fauně není dosud jednoznačně uzavřena.
...
Dynamiku populační exploze KS v povodí Dunaje vyjadřuje Holčík (1980) tak, že prvotní areál tohoto duhu zaujímal přibližně .. 9,4% z povodí Dunaje a nyní (t.j. 1980) obsadil teritorium ... asi 59% celého povodí.
...
Kromě již zmíněných historických nálezů tohoto druhu v ČR a SR je nutné věnovat pozornost jeho expanzivnímu šíření zvláště v posledních 20 letech (t.j. před rokem 1995). Jedná se o gynogenetickou populaci s triploidním karyotypem, kterou NELZE srovnávat nebo považovat za totožnou se dřívějšími nálezy...
Kotellat, Freyhof, 2007: Handbook of European Freshwater Fishes píšou: C. gibelio - usually considered as native from central Europe to Siberia or introduced to Europe from eastern Asia. Unambiguous data on origil distribution in Europe not available because of introduction , confusion with C. auratus and complex modes of reproduction.
Tedy za sebe to uzavírám tím, že opravdu není jisté zda tento druh (jako druh) je či není původní v Evropě, ale jeho masivní šíření ve druhé polovině 20. století, ke kterému probíhá po introdukci gynogenetické formy z Asie do Maďarska, mě vede k tomu, že v případě téhle formy jde o invazní, geogr. nepůvodní druh/formu, čehož důkazem je pro mě m.j. to, co se děje v těch tůních, co tu píše pan Knap.
Blíže o tom, celém viz např.: Flajšhans et. al., 2004: Diploidní, triploidní a tetraploidní karas stříbřitý.. z dolního toku Dyje: první výsledky reprodukční charakteristiky a experimentální hybridizace. Biodiverzita ichtyofauny ČR (V): 35 - 43 (2004).
A proč jsem to neuvedl do článku? Inu proto, že kdybych tam napsal všechno to, co by se dalo, nikdy bych to nedopsal, nikdy bych to nevyvěsil..a i kdybych to čistě náhodou vyvěsil, málokdo by to dočetl do konce.
JŠ
Jaroslav Štemberk
17.12.2019 12:10 Reaguje na Ondřej DočkalAno, karas stříbřitý se v různých vyšlechtěných formách pro akvária a okrasná jezírka dovážel z Asie do Evropy odedávna. Považoval bych proto za pravděpodobné, že starší zjištěné výskyty tohoto druhu pochází ze zplanělých populací šlechtěných forem.
Odpovědět
