Petr Pokorný: Jak je to s mými klimatickými omyly?
31.10.2023
Ilustrační snímek tajícího ledovce u polárního kruhu v grónském Kulusuku.
V živých vystoupeních a zejména ve víru živých diskusí se bohužel člověk sem tam dopustí formulačních nepřesností, které mohou být interpretovány zavádějícím způsobem. Vojtěch Pecka má tím pádem poměrně snadnou práci, jestliže se rozhodl selektivně „vyzobávat“ jednotlivosti z celků mých četných veřejných promluv. Níže se pokusím doložit, že tak činí na úkor objektivity, která je, tak jako v každé promluvě, závislá na kontextu. Jenže kdo jiný, než právě sociolog, by měl být k těmto aspektům citlivý?
Pro přehlednost koncipuji svou odpověď v jednotlivých bodech, aniž z jednotlivostí činím jakékoliv obecné závěry.
(1) Vojtěch Pecka tvrdí, že data prezentovaná v knize Antropocén, která ukazují, že k největším změnám klimatu došlo na konci posledního glaciálu, končí rokem 1855 (a tedy neukazují, že současná změna klimatu je ještě větší). Jenže tak tomu prostě není.
Časová řada primárních dat klimatického „paleoteploměru“ GISP2 je ve skutečnosti delší, končí až rokem 1986, zatímco Pecka mluví o jiné (kratší) časové řadě z jiného zdroje, kdy navíc nejde o primární data, ale o data přepočítaná na teplotu. Já naopak odůvodněně a zcela záměrně pracuji přímo s primárními daty (hodnotami δ180), která byla bezezbytku publikována po ukončení referovaného projektu GISP2 na CD-ROM jako jeho stěžejní výstup.
(2) Vojtěch Pecka polemizuje s mým tvrzením týkajícím se nesouladu mezi výsledky klimatických modelů aplikovaných směrem do minulosti a výpovědí paleoklimatických proxy-dat a poukazuje přitom na článek Osmana a kol. (2021). Zde ale vůbec nepochopil jádro věci. Rozpor mezi modely a proxy-daty existuje a odborná literatura o něm poměrně dalekosáhle pojednává (jak jsem se svého času pokusil ukázat v jednom článku pro časopis Vesmír).
Jeden dosti kontroverzní způsob, jak tento rozpor řešit, spočívá v tzv. „paleoclimate data assimilation approach“, kdy se oba zdroje zkombinují a vznikne tím „zprůměrovaná“ časová řada (Kaufman a Broadmanová, 2023), takže se problém onoho nesouladu zamete pod koberec. A přesně tento přístup je použit v článku Osmana a kol. (2021). Já se ho snažil kritizovat, zatímco Vojtěch Pecka ho používá pro argumentaci, že žádný rozpor neexistuje. Je skutečně fascinující, jak Vojtěch Pecka nevědomky demonstroval záludnost problému, na který jsem ve svých veřejných vystoupeních opakovaně poukazoval. Učinil tak s cílem vyvrátit jeden z mých údajných omylů, přičemž se omylu dopustil sám. Zjevně vůbec neporozuměl metodě použité v článku, o který se opírá.
(3) Vojtěch Pecka tvrdí, že není pravda (jak tvrdím), že se v našem regionu otepluje o 1 stupeň za století, a že rychlost oteplování je v našem regionu ve skutečnosti dvojnásobná. Problém je, že tato rychlost samozřejmě záleží na časovém intervalu, v němž jí měříme. Já mluvil o oteplení mezi předprůmyslovým obdobím a dneškem, a vycházel přitom z údajů Českého hydrometeorologického ústavu jakožto poskytovatele přímých dat a nejautoritativnější domácí instituce.
Na jeho webových stránkách můžeme nahlédnout do nejdelší řady meteorologických měření na našem území z observatoře v Klementinu. První z prezentovaných grafů i jeho popiska mi dávají plně za pravdu. (A to úplně odhlížím od vlivu tepelného ostrova, který zde není odfiltrován, a jehož ošetření by způsobilo, že rozdíl mezi předindustriální a současnou roční průměrnou teplotou ještě o něco poklesne.) Pecka mluví o jiném období mezi roky 1960 a dneškem a tam to (nepřekvapivě) vychází jinak (rychleji). Pecka tak znovu používá ke zdánlivému vyvracení mých argumentů data, která se týkají něčeho úplně jiného, než o čem jsem ve skutečnosti hovořil. Bylo to v rámci diskuse, takže jsem se z neobratnosti možná nevyjádřil zcela pregnantně.
(4) Vojtěch Pecka se vysmívá tezi, že oteplování by mohlo nastartovat novou dobu ledovou. To je ale bohužel představa, která je ve vědecké literatuře hojně diskutovaná už od 70. let minulého století a vůbec není směšná (viz třeba tento nejnovější článek o hrozícím zastavování termohalinního oceánského výměníku).
Nikdy jsem netvrdil, že toto by nás mělo uklidňovat – naopak, klimatická změna by nás měla znepokojovat právě proto – takové ochlazení by mělo mnohem horší důsledky než oteplení. Právě proto jsem upozorňoval, že strach z oteplování může být v posledku špatným rádcem. Tady Vojtěch Pecka vůbec nepochopil logiku mé argumentace.
(5) Vojtěch Pecka v polemice s mým tvrzením o postupném ochlazování, nasvědčujícím blížící se době ledové, odkazuje na článek S. A. Marcotta a kol. (2013) a tvrdí, že jsem o Marcottových datech referoval účelově, respektive nekriticky je převzal z klimaskeptického webu. Mnou použitý graf skutečně nepochází z onoho článku, ale z Marcottovy disertační práce (S. A. Marcott, 2011; odtud zřejmě čerpal i onen klimaskeptický web). Odkazoval jsem na něj z dobrých důvodů – Marcottův pozdější článek (2013) je totiž považován za problematický pro svou neprůhlednou práci s daty (viz například tuto metaanalýzu, konkrétně na str. 23), na což jsem se snažil upozornit.
(6) Vojtěch Pecka se pozastavuje nad mým tvrzením o růstu ledovců, které je údajně v příkrém rozporu s mým vlastním pozorováním odtávajícího grónského ledovce. Jde opět o nepochopení.
Zopakuji tedy jádro sdělení (vycházející původně z tohoto článku), které je ve skutečnosti docela prosté: Grónský ledovec od okrajů čím dál, tím rychleji odtává. Jednou z příčin je kupodivu rychlejší přibývání ledu v jeho středu. Uprostřed Grónska totiž víc sněží, protože okolní oceány jsou teplejší a odpařují více vody. (Transport srážek do nitra ostrova je navíc vlivem oteplení účinnější.) V ledovci tím pádem narůstá gravitační nestabilita, kvůli níž plastický led rychleji odtéká do stran. A o to víc na okrajích odtává.
Obojí, zrychlené přibývání ledu uprostřed i jeho zrychlené odtávání na okrajích, se děje následkem oteplování. Je to navíc vzájemně provázáno a v celkovém součtu ubývá grónského ledu podstatně menší rychlostí, než by se zdálo na základě jednoduché představy o tající kostce ledu uprostřed místnosti, ve které stoupla teplota.
(7) Vojtěch Pecka čtenáři sugeruje, že ignoruji výsledky týkajících se nejrůznějších zpětných vazeb, a že beru v úvahu jen prostou fyziku zvýšení obsahu CO2 v atmosféře. Je to přesně naopak, na tyto složité zpětné vazby se snažím všude upozorňovat.
To se týkalo i „climate forcing“, kde mě Pecka nachytal na špatném překladu („sum of climate forcing“ versus můj neobratný překlad „solární ‚climate forcing‘ (model)“). Přitom ale vůbec nepochopil, že zmíněná teorie opravdu, ve shodě s mou argumentací, ukazuje, že kombinace nejrůznějších přírodních vlivů modulujících změny slunečního osvitu může vysvětlit současné oteplování. Opět, zdá se, minul jádro mého sdělení a chytá se marginálního vnějšího znaku – přes špatný překlad jsem se pokoušel ukázat, že od zpětnovazebných působení očištěný vliv člověka skutečně nemusí být tak zásadní, jak se někdy tvrdí.
(8) Vojtěch Pecka poukázal na skutečnost, že se při modelování klimatických trendů využívá nelineární matematika, zatímco jsem údajně tvrdil opak. Opět však nedokázal vnímat kontext, ve kterém jsem o těchto záležitostech hovořil.
Nikdy jsem nekritizoval postupy klimatického modelování jako takové. Sám takto nemodeluji a příslušným modelům tím pádem „nevidím do střev“, tj. dostatečně jim nerozumím. Na druhou stranu samozřejmě vím, že klimatické modely nepředpokládají lineární vztahy mezi veličinami. Jenže o něčem takovém vůbec nebyla řeč. Na mysli jsem měl to, že do modelů vstupují pouze efekty, o nichž víme, že mají vcelku jednoduchý vliv bez nějakých „fázových přechodů“, které mohou být způsobeny objevením se nových, dříve neexistujících faktorů.
Přečtěte si také |
Vojtěch Pecka: Klimatické omyly Petra Pokorného
Řeč tedy byla o konceptu novosti (novelty) - o situacích, kdy se objeví zcela nový faktor, který tu dříve vůbec nebyl, a který má přesto potenciál zásadním způsobem změnit pravidla hry. (Uznávám, neměl jsem v tomto kontextu mluvit o „(ne)linearitě“, ale například odkázat na zmíněný koncept novosti.)
Uvedu příklad, který jsem použil minimálně v jedné z přednášek: Kdybychom řekněme v 18. století analogickými metodami modelovali změny klimatu (jako že jsme pro stav tehdejší vědy takto pochopitelně postupovat nemohli), nedokázali bychom při nejlepší vůli dospět ke správným výsledkům pro 20. a 21. století, protože bychom do modelu vůbec nezahrnuli faktor masivního spalování fosilního uhlíku (což teprve mělo přijít) a jeho vlivu na zemské klima - mimo jiné skrz skleníkový efekt do atmosféry takto přidaného CO2 (bylo to před S. A. Arrheniem). Leda bychom disponovali věšteckou koulí.
reklama
Ekolist.cz nabízí v rubrice Názory a komentáře prostor pro otevřenou
diskuzi. V žádném případě ale nejsou zde publikované texty názorem
Ekolistu nebo jeho vydavatele, nýbrž jen a pouze názorem autora daného
textu. Svůj názor nám můžete poslat na ekolist@ekolist.cz.
Dále čtěte |
Hladík chce do konce června schválit tři dokumenty ke splnění klimatických cílů
Ekonomické důsledky změny klimatu: makroekonomické škody jsou zřejmě šest krát vyšší než se předpokládalo
Dnes se na Pražském hradě koná mezinárodní konference Zelená modernizace Česka 2024. Sledovat ji můžete onlineOnline diskuse
Redakce Ekolistu vítá čtenářské názory, komentáře a postřehy. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se ale zároveň zavazujete dodržovat pravidla diskuse. V případě porušení si redakce vyhrazuje právo smazat diskusní příspěvěk
Všechny komentáře (244)
va
vaber
31.10.2023 09:15tak diskuse o budoucnosti dnešního klimatu nakonec sklouzne na minulost klimatu a pohledů a zaručených informací máme mnoho, každý si může vybrat co se mu líbí a citovat zdroje,
mně se líbí názor o ledovcích v Gronsku, co hodně odtávjí a hodně přibývají a odtávají hodně proto ,že hodně přibývají ve středu ,kde je pro změnu hodně srážek, je to pěkný kolotoč,
mně to připomíná dohadování největších odborníků středověku o problému ,kolik andělů se vejde na špičku jehly
Odpovědět
mně se líbí názor o ledovcích v Gronsku, co hodně odtávjí a hodně přibývají a odtávají hodně proto ,že hodně přibývají ve středu ,kde je pro změnu hodně srážek, je to pěkný kolotoč,
mně to připomíná dohadování největších odborníků středověku o problému ,kolik andělů se vejde na špičku jehly
pk
pepa knotek
31.10.2023 09:27Víme, že čím více bádáme tím méně víme, námi vytvořené klimatické modely se rozcházejí s realitou, ale El Niněm budeme lidi strašit až do alelujáá.
Viz. např. konstatování vědců Kalifornské university ohledně tichomořské cirkulace https://www.msn.com/cs-cz/zpravy/v%C4%9Bda-a-technika/zm%C4%9Bny-v-tichomo%C5%99sk%C3%A9-cirkulaci-neodpov%C3%ADdaj%C3%AD-p%C5%99edpov%C4%9Bd%C3%ADm-z-klimatick%C3%BDch-model%C5%AF/ar-AA1j1JwC?ocid=msedgntp&cvid=cbedbaccce8643208ef0598b948eef8e&ei=33
Odpovědět
Viz. např. konstatování vědců Kalifornské university ohledně tichomořské cirkulace https://www.msn.com/cs-cz/zpravy/v%C4%9Bda-a-technika/zm%C4%9Bny-v-tichomo%C5%99sk%C3%A9-cirkulaci-neodpov%C3%ADdaj%C3%AD-p%C5%99edpov%C4%9Bd%C3%ADm-z-klimatick%C3%BDch-model%C5%AF/ar-AA1j1JwC?ocid=msedgntp&cvid=cbedbaccce8643208ef0598b948eef8e&ei=33
ss
LM
Ladislav Metelka
31.10.2023 09:43Snad jen k poslednímu bodu: plést si linearitu modelů s konceptem novosti skutečně nemůže vysvětlit tvrzení p.Pokorného nějakým "omylem" v přednášce, protože je to každé o něčem úplně jiném. Tohle beru jen jako velmi chabý pokus o výmluvu. Souhlasím naopak s tím, že klimatickým modelům p.Pokorný nerozumí.
A k poslednímu odstavci - to je právě důvod, proč se nedělají předpovědi, ale scénáře pro různé vývoje budoucích koncentrací skleníkových plynů. Když neznáme budoucí forcingy, nelze dělat předpovědi.
Odpovědět
A k poslednímu odstavci - to je právě důvod, proč se nedělají předpovědi, ale scénáře pro různé vývoje budoucích koncentrací skleníkových plynů. Když neznáme budoucí forcingy, nelze dělat předpovědi.
JS
Jiří Svoboda
31.10.2023 10:05 Reaguje na Ladislav MetelkaV druhém odstavci jste velmi dobře vystihl podstatu nechápání mnohými.
Odpovědět
JS
Jiří Svoboda
31.10.2023 09:59Pane Pokorný, děkuji za váš článek, kde se ukazuje, že jste přístupný diskusi.
Je pozitivní, že nepopíráte vliv člověka a jím způsobených emisí CO2 na současnou změnu klimatu. Přesto zastáváte nadále názor, že to, co se děje v posledních 40 letech, lze vysvětlit neantropologicky. To vysvětlení ale nepodáváte a nekvantifikujete a pouze si hrajete se slovy, že by to mohlo být tím či oním. Bohužel současná klinatická změna je hlavně o její intenzitě a proto se kvantifikaci nelze vyhnout.
Jsem přesvědčen, že intenzitu současné klimatické změny nelze vysvětlit pouze přírodními příčinami a že k tomu potřebujeme člověka + jeho emise CO2 mnohonásobně zesílené přírodními jevy, abychom to vysvětlili. Kdyby tu člověk + emise nebyly, současné globální klima by se přirozene vyvíjelo diametrálně jinak. Podle mne je nepřípustná (zcela vadná) interpretace, že když člověk + CO2 přispívá k oteplení planety z 20 % a 80 % způsobuje zesílení oteplování přírodními jevy, tak že za to může člověk jen z 20 % a za zbytek může příroda, a proto člověk víceméně nic neovlivňuje. Tak jste totiž svými příznivci interpretován! To vám vadí-nevadí?
Těším se na další diskusi s vámi vedoucí k jádru problému, která může být přínosná pro nás oba.
Odpovědět
Je pozitivní, že nepopíráte vliv člověka a jím způsobených emisí CO2 na současnou změnu klimatu. Přesto zastáváte nadále názor, že to, co se děje v posledních 40 letech, lze vysvětlit neantropologicky. To vysvětlení ale nepodáváte a nekvantifikujete a pouze si hrajete se slovy, že by to mohlo být tím či oním. Bohužel současná klinatická změna je hlavně o její intenzitě a proto se kvantifikaci nelze vyhnout.
Jsem přesvědčen, že intenzitu současné klimatické změny nelze vysvětlit pouze přírodními příčinami a že k tomu potřebujeme člověka + jeho emise CO2 mnohonásobně zesílené přírodními jevy, abychom to vysvětlili. Kdyby tu člověk + emise nebyly, současné globální klima by se přirozene vyvíjelo diametrálně jinak. Podle mne je nepřípustná (zcela vadná) interpretace, že když člověk + CO2 přispívá k oteplení planety z 20 % a 80 % způsobuje zesílení oteplování přírodními jevy, tak že za to může člověk jen z 20 % a za zbytek může příroda, a proto člověk víceméně nic neovlivňuje. Tak jste totiž svými příznivci interpretován! To vám vadí-nevadí?
Těším se na další diskusi s vámi vedoucí k jádru problému, která může být přínosná pro nás oba.
LM
Ladislav Metelka
31.10.2023 10:08 Reaguje na Jiří Svobodahttps://www.epa.gov/sites/default/files/2021-05/graph2_0.png
Odpovědět
JS
Jiří Svoboda
31.10.2023 10:21 Reaguje na Ladislav MetelkaJe otázkou, zda pozitivní zpětná vazba přes vodní páru a změna albeda či tání permafrostu se počítá do human drivers nebo natural drivers. Podle obrázku se zdá, že do human drivers. To je ale jen otázkou definice na podstatě problému nic neměnící.
Odpovědět
pp
pavel peregrin
31.10.2023 14:49 Reaguje na Jiří SvobodaPane Svobodo, přesně to , že 80% změny klimatu způsobuje příroda a 20% člověk, se čím dál více začíná objevovat ve vyjádření různých vědců-fyziků, paleoekologů, chemiků a také klimatologů. Bohužel to má tu vadu, že to jde proti oficiálnímu mainstreamu.Dovoluji si tvrdit, že jak je to skutečně, neví v současné době nikdo na světě, protože i vědci, stojící na straně mainstreamu, jsou nuceni přiznat, pokud tedy o sobě tvrdí, že jsou nezávislí, že do klima na Zemi promlouvá velké množství neznámých, které nelze v podstatě nijak uchopit. Proč by tedy podle vás byla ta interpretace nepřípustná?
Je to podle mého soudu v současné době tak, že každý zastává tu teorii, která je mu jaksi "pocitově" bližší, ale jak je to skutečně, nikdo neví.
Odpovědět
Je to podle mého soudu v současné době tak, že každý zastává tu teorii, která je mu jaksi "pocitově" bližší, ale jak je to skutečně, nikdo neví.
JS
Jiří Svoboda
1.11.2023 12:01 Reaguje na pavel peregrinProblém je, že těch 80 % od přírody je docela striktně podmíněno 20 % způsobenými člověkem. Chápete tuto nuanci?
Odpovědět
pp
pavel peregrin
1.11.2023 12:07 Reaguje na Jiří SvobodaKde berete tu jistotu, že tomu tak je? To tvrdíte vy a vaši oponenti řeknou pravý opak-kupříkladu. Ani jeden z vás nemá jistotu, jak tomu je doopravdy. Proč si konečně nechcete přiznat tu prostou pravdu, že si to každá zájmová skupina vykládá tak, jak jsem psal- podle "pocitu"?
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
1.11.2023 12:20 Reaguje na pavel peregrinNení to o pocitech, je to o fyzice.
Odpovědět
pp
pavel peregrin
1.11.2023 14:28 Reaguje na Ladislav MetelkaAno, to je řečeno s nadsázkou, jenže právě dost fyziků připouští, že závěry o změně klimatu jsou mylné.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
1.11.2023 14:40 Reaguje na pavel peregrinTak by si měli nastudovat i něco mimo svůj obor.
Odpovědět
pp
pavel peregrin
1.11.2023 15:39 Reaguje na Ladislav MetelkaPokud je to o fyzice, což jste právě napsal, je to to hlavní a pak trochu ztrácí smysl studovat něco mimo svůj obor. Nehledě na to, že pokud by argumentovali mimo svůj obor, tak budou nařčeni z toho, že argumentují něčím, co neznají.
Odpovědět
LM
JS
Jiří Svoboda
1.11.2023 12:27 Reaguje na pavel peregrinAle jak to podle pocitu? Když lidé vytváří na Zemi svou činností 20 % tepla navíc a tímto se dostane více nejsilnějšího skleníkového plynu (vodní páry) do atmosféry, tají ledovce a povrch Země černá, taje permafrost a uvolňuje skleníkové plyny a to vše těch 20 % od člověka zesílí na pozorovaných 100 %, to není o mých pocitech ale o středoškolské fyzice.
Ano, ti lidé, co aspoň takto fyzice nerozumí, mohou zastávat stanovisko, že se neví, jak tomu doopravdy je.
Jenomže kam ten svět pak spěje, když ani v tak zásadních záležitostech není jednoduchá fyzika použita k posouzení, co je a co není správně.
Odpovědět
Ano, ti lidé, co aspoň takto fyzice nerozumí, mohou zastávat stanovisko, že se neví, jak tomu doopravdy je.
Jenomže kam ten svět pak spěje, když ani v tak zásadních záležitostech není jednoduchá fyzika použita k posouzení, co je a co není správně.
pp
pavel peregrin
1.11.2023 14:31 Reaguje na Jiří SvobodaJenže z toho co jsem jako laik mohl číst, se nezdá, že by se k tématu vyjadřovali nějací středoškolští učitelé fyziky, ale dosti renomovaní vědci-fyzici. A proto již z tohoto důvodu není možné brát za správné kupř. závěry IPCC.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
1.11.2023 14:41 Reaguje na pavel peregrinPokud se teoretický fyzik vyjadřuje ke klimatologii, nemusí to dopadnout dobře. To už tady taky bylo...
Odpovědět
VM
Vladimir Mertan
1.11.2023 20:20 Reaguje na Ladislav Metelkahttps://standard.sk/399697/fyzik-a-drzitel-nobelovej-ceny-clauser-skritizoval-klimaticku-vedu-medzinarodny-menovy-fond-mu-zrusil-prednasku
Odpovědět
PE
Petr Eliáš
2.11.2023 07:41 Reaguje na Vladimir MertanClauser, člen představenstva joudů z CO2 coalition, který v životě neprováděl žádný výzkum v oblasti klimatu a který nevydal na toto téma žádnou recenzovanou studii... Co by ten týpek asi tak jiného mohl říkat. :D
Ale chápu, že pro vás mainstream bijce je to další mučedník. :D
Odpovědět
Ale chápu, že pro vás mainstream bijce je to další mučedník. :D
VM
Vladimir Mertan
2.11.2023 18:26 Reaguje na Petr EliášJa som reagoval na p. Metelku, ktorý písal je to o fyzice. Nie že by som preceňoval Nobelovu cenu, ale ak ju dostal za kvantovú fyziku tak zase nemôže byť taký hlúpy ako si myslíte.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
3.11.2023 07:56 Reaguje na Vladimir MertanV klimatologii beze všeho. Ono nejde o hloupost. Jde o to přiznat si, že to je obor, ve kterém nemám vzdělání, zkušenosti, přehled. Když se pak příliš sebevědomý kvantový fyzik pustí do klimatologie, dopadne sto stejně, jako kdyby se klimatolog pustil do kvantové fyziky. Tedy špatně.
Odpovědět
JS
Jiří Svoboda
1.11.2023 14:46 Reaguje na pavel peregrinJestliže je to renomovaný specializovaný fyzik např. v oblasti kvantové mechaniky, dá se klidně očekávat, že tu středoškolskou fyziku zapomněl či ji neumí používat. Takových exotů je habaděj. A bohužel se motují do takových věcí, jako je klima.
Odpovědět
pp
pavel peregrin
1.11.2023 15:43 Reaguje na Jiří SvobodaPane Svobodo, při vší úctě, nepředpokládáte jistě, že klimatologie je řešitelná na základě středoškolské fyziky.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
2.11.2023 07:54 Reaguje na pavel peregrinZe středoškolské fyziky v některých věcech vychází (Newtonovy zákony, adiabatický děj, zákony zachování,...), ale formálně to vypadá jinak, je potřeba ty vzorce upravit, aby byly numericky co nejrychleji vyhodnotitelné.
Odpovědět
JS
Jiří Svoboda
2.11.2023 09:27 Reaguje na pavel peregrinNepředpokládám. Ale k pochopení podstaty problému pro obyčejné lidi to úplně stačí. Já argumentuji na úrovni středoškolské fyziky a i to se míjí účinkem. Proč? V názorech na klima u mnoha lidí jsou zjevné rozpory se středoškolskou fyzikou a elementární logikou a jim to prostě nevadí. Nevím, co s tím lze nadělat.
Odpovědět
JH
JH
1.11.2023 14:15 Reaguje na pavel peregrinKlimatologové mají fyziku, vy máte pocity. A hlavně pocit, že vám nějaký "mainstream" odpírá pravdu. Já bych řekl, že jestli je něco "mainstream", tak proto, že je to nejpravděpodobnější vysvětlení reality. Klimatologové mají svoje závěry podložené roky výzkumů a předkládají celkem logické argumenty pro svá tvrzení, tak proč jim nevěřit. A zpochybnit se dá všechno, i to, že stojíte nohama na zemi a přesto tomu věříte.
Odpovědět
pp
pavel peregrin
1.11.2023 14:36 Reaguje na JHPane JH, stejně tak neotřesitelné závěry, jenže z úplně opačného konce, předkládají oponenti. Myslím, že ani vy, ani já a ba dokonce ani naši a ani ostatní klimatologové, pokud chtějí být upřímní, nejsou schopni dát pravdivou odpověď. Mě naprosto nejde o protlačování té či oné skupiny, pouze o uvědomění si skutečnosti, že v současné době otázka oteplování-ochlazování klima přestává být ryze věděckou, ale stává se bohužel čím dál víc politickou.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
1.11.2023 14:44 Reaguje na pavel peregrinTi oponenti v tom často mají poměrně zásadní chyby.
Odpovědět
pp
pavel peregrin
1.11.2023 15:40 Reaguje na Ladislav MetelkaStejně tak oponenti s ledovým klidem sdělí vám, že zásadní chyby v tom máte vy.
Odpovědět
LM
JH
JH
1.11.2023 14:44 Reaguje na pavel peregrinKdyž vědec něco tvrdí, musí to obhájit, jinými slovy mít lepší argumenty než protistrana. Pokud neotřesitelné závěry oponentů nepřesvědčí nikoho jiného než oponenty, tak nejsou neotřesitelné.
Odpovědět
pp
pavel peregrin
1.11.2023 15:41 Reaguje na JHKdo bude arbitrem v tom, čí závěry jsou lepší?
Odpovědět
JH
JH
1.11.2023 16:23 Reaguje na pavel peregrinArbitrem je rozum ostatních vědců, argumenty je musí přesvědčit.
Odpovědět
pp
pavel peregrin
1.11.2023 16:43 Reaguje na JHArbitrem v tomto případě bude samo klima, nikoliv vědci, ať ti či oni.
Odpovědět
JH
JH
1.11.2023 16:54 Reaguje na pavel peregrinNo tak co řešíte, počkáme, jak to dopadne. Na co jsou nám nakonec vědci, když je nikdo nebere vážně.
Odpovědět
pp
pavel peregrin
1.11.2023 19:44 Reaguje na JHAno, v tom s vámi souhlasím a bylo by dobré, aby v tomto duchu k tomuto tématu přistoupily obě znesvářené strany. Jenže to klima je přece tak lákavé politikum.....
Odpovědět
JH
JH
1.11.2023 20:01 Reaguje na pavel peregrinPokud vím, tak dle současného stavu poznání se klima mění a může za to člověk. Nic lepšího nikdo zatím nevymyslel. Jak to kdo využije politicky je druhá věc.
Odpovědět
pp
pavel peregrin
2.11.2023 10:30 Reaguje na JHAno, klima se mění, ale že za to může člověk, to právě prosazuje jedna skupina. Ta druhá tvrdí, že člověk se na tom podílí velmi málo. Prostě se smiřte s tím, že ani jedni ani druzí nemají nic, čím by toho druhého přebili.
Odpovědět
JH
JH
2.11.2023 11:44 Reaguje na pavel peregrinOno je to spíš tak, že ti druzí nemají čím přebít ty první.
Odpovědět
rb
JS
Jiří Svoboda
1.11.2023 14:51 Reaguje na pavel peregrinZkuste se podívat na mou argumentaci z 1.11.2023 12:27 a kriticky vyhodnotit, zda mám či nemám pravdu. Podle toho se dál řiďte.
Odpovědět
pp
pavel peregrin
1.11.2023 15:52 Reaguje na Jiří SvobodaPane Svobodo, dívám se na to. Logicky byste mít pravdu měl, jenže logika v tomto případě asi nestačí, natož fyzika, která v tomto případě by stačila na úrovni 8. třídy a věc by byla vyřešena. Jenže tomu tak není.
Víte, narazil jsem mimo jiné také na tvrzení, jako že nadbytečný CO2 zůstává navěky v atmosféře a to prosím na platformě IPCC, momentálně nevím honem kde, ale narazil. To je samozřejmě nesmysl jak hrom a již to ve mě vyolává pocit nedůvěry.
Odpovědět
Víte, narazil jsem mimo jiné také na tvrzení, jako že nadbytečný CO2 zůstává navěky v atmosféře a to prosím na platformě IPCC, momentálně nevím honem kde, ale narazil. To je samozřejmě nesmysl jak hrom a již to ve mě vyolává pocit nedůvěry.
JS
Jiří Svoboda
2.11.2023 09:35 Reaguje na pavel peregrinPlatforma IPCC zřejmě nemá za povinnost cenzurovat nějaké evidentně hloupé výroky. Problém je spíše, že se jich někteří lidé chytají a používají to jako argument.
Kdybyste věděl, kolik nesmyslů bylo již publikováno v recenzovaných časopisech... Koneckonců i ten Kalendův model prošel jakousi recenzí.
Odpovědět
Kdybyste věděl, kolik nesmyslů bylo již publikováno v recenzovaných časopisech... Koneckonců i ten Kalendův model prošel jakousi recenzí.
LM
Ladislav Metelka
2.11.2023 09:40 Reaguje na Jiří SvobodaNo, kdysi jsem sledoval historii jednoho klimaskeptického článku. Autor se pokusil uplatnit ho v renomovaném klimatologickém časopise. Recenzenti ho sepsuli za naprosto zásadní chyby a článek nedoporučili k publikování. Tak se autor (ekonom) obrátil na specializovaný ekonomický časopis. Tam recenzi dělali ekonomové, kteří tomu nerozuměli o nic víc než autor a článek tam vyšel. Načež autor argumentoval tím, že to bylo publikované v recenzovaném časopise...
Odpovědět
VM
Vladimir Mertan
2.11.2023 18:29 Reaguje na Ladislav MetelkaBolo by dobre povedať niečo konkrétne, takých príbehov sa dá vymyslieť hocikoľko. Nie že by som Vám neveril, ale istota je istota.
Odpovědět
pp
pavel peregrin
2.11.2023 10:32 Reaguje na Jiří SvobodaJenže to samo již silně nabourává důvěryhodnost. A propos- Kalendův model, když už jste na něj narazil, prověří až čas. Žádní vědci.
Odpovědět
JS
Jiří Svoboda
2.11.2023 14:46 Reaguje na pavel peregrinTakže vy zpochybňujete i to, že když dosadím vsé "řešení" do rovnice a pravá strana se nerovná té levé, tak že to není důkaz chybného řešení? To je myslím učivo 5. třídy ZŠ.
Odpovědět
PE
Petr Eliáš
2.11.2023 12:30 Reaguje na Jiří SvobodaTak model velkého cyklisty z Jupitera projde vším. Je to vrchol lidských znalostí. :-)
Myslím, že Kalendova práce v oboru klimatologie bude ještě řadu let dobrým zdrojem legrace a poučení jak se to dělat nemá.
Třeba zde:
1) https://www.researchgate.net/publication/369561316_Jupiter_climate_oscillation_1960_-_2020
2) https://www.researchgate.net/publication/349502447_Klimaticke_cykly_zpusobene_kolisanim_slunecni_aktivity
Řekl bych že problémy těch ,,studií,, vidí každý. Tedy kromě Vinklera, který je na tom stejně mizerně jako Kalenda (ono se není čemu divit, že vytvořili dynamické duo). Vypíchnu jen to, že studie jsou postavené čistě na korelaci a výběru pouze těch dat, která se hodí.
Odpovědět
Myslím, že Kalendova práce v oboru klimatologie bude ještě řadu let dobrým zdrojem legrace a poučení jak se to dělat nemá.
Třeba zde:
1) https://www.researchgate.net/publication/369561316_Jupiter_climate_oscillation_1960_-_2020
2) https://www.researchgate.net/publication/349502447_Klimaticke_cykly_zpusobene_kolisanim_slunecni_aktivity
Řekl bych že problémy těch ,,studií,, vidí každý. Tedy kromě Vinklera, který je na tom stejně mizerně jako Kalenda (ono se není čemu divit, že vytvořili dynamické duo). Vypíchnu jen to, že studie jsou postavené čistě na korelaci a výběru pouze těch dat, která se hodí.
LM
Ladislav Metelka
2.11.2023 12:43 Reaguje na Petr EliášTeorii o tom, že se začne ochlazovat, jsem slyšel poprvé v roce 1983 od RNDr.Brůžka (meteorolog ČHMÚ a televize). A ono furt nějak nic...
Odpovědět
rb
r b
23.4.2024 21:32 Reaguje na Petr Eliáš"..Vypíchnu jen to, že studie jsou postavené čistě na korelaci a výběru pouze těch dat, která se hodí..."
toto presne plati aj pre sucasne studie, ktore sa snazia presvedcit, ze clovek ma na svedomi sucasny interglacial .. a ze dokonca ma moc/dosah na dramaticku zmenu priebehu
Odpovědět
toto presne plati aj pre sucasne studie, ktore sa snazia presvedcit, ze clovek ma na svedomi sucasny interglacial .. a ze dokonca ma moc/dosah na dramaticku zmenu priebehu
PE
Petr Eliáš
2.11.2023 08:38 Reaguje na JHTo máte těžké. Hodně lidí tu trpí takzvaným konfirmačním zkreslením. Vybírají si čistě jen ty informace, které potvrzují jejich názor. Třeba Vinkler, Mertan a Peregrin.
Šermují tu tím, že modely jsou špatné, že je to celé jen politika, že různi nobelisté tvrdí něco jiného, atd. atd.
No, rád bych viděl jejich gezichty (určitě by to byla krásná zelená barvička :D ) kdyby věděli, že Nobelovu cenu za fyziku v roce 2021 obdrželi Manabe, Hasselmann a Parisi za modelování klimatu. **
Ale já cítím k postiženým lidem lítost - navždy musí žít ve své bublince. :-)
** Jistě ale tito místní velikáni spojí své síly a práci nobelistů rozbijí na cucky a přinutí je vrátit Nobelovku. :-)
Odpovědět
Šermují tu tím, že modely jsou špatné, že je to celé jen politika, že různi nobelisté tvrdí něco jiného, atd. atd.
No, rád bych viděl jejich gezichty (určitě by to byla krásná zelená barvička :D ) kdyby věděli, že Nobelovu cenu za fyziku v roce 2021 obdrželi Manabe, Hasselmann a Parisi za modelování klimatu. **
Ale já cítím k postiženým lidem lítost - navždy musí žít ve své bublince. :-)
** Jistě ale tito místní velikáni spojí své síly a práci nobelistů rozbijí na cucky a přinutí je vrátit Nobelovku. :-)
pp
pavel peregrin
2.11.2023 10:35 Reaguje na Petr EliášBohužel Eliáši, je v tom jen politika. Pokud ti to nedochází, tvoje věc.
Odpovědět
PE
Petr Eliáš
2.11.2023 11:18 Reaguje na pavel peregrinA zrovna ty jsi to odhalil, šášulo. :-)
Odpovědět
pp
rb
r b
23.4.2024 21:58 Reaguje na Petr Eliáš"..To máte těžké. Hodně lidí tu trpí takzvaným konfirmačním zkreslením. Vybírají si čistě jen ty informace, které potvrzují jejich názor..."
presne tak, je ich tu asi vacsina
Odpovědět
presne tak, je ich tu asi vacsina
Miroslav Vinkler
31.10.2023 10:02 Mgr. petr Pokorný se zabývá především kvartérní paleoekologií a vývojem vegetace a krajiny v posledním glaciálu a současném interglaciálu.
Jak správně uvádí , předmět jeho zájmu se poté logicky musí překrývat i s klimatologií.
A zde jeho názory vyvolávají zášť klimaalarmistů , neboť nejsou v souladu se svatým učením ekomagorů o "zhoubném vlivu CO2 " na klima.
Mám-li si vybrat mezi důkazy , které poskytla paleoekologie a věštěním z křišťálové koule made in IPCC , poté se kloním na jeho stranu.
A půjdu ještě dál, tzv. modelování budoucího vývoje klimatu je zatíženo tak vysokou mírou neurčitosti, že je nelze v žádném případě považovat za důkaz. Natož vědecký.
Odpovědět
Jak správně uvádí , předmět jeho zájmu se poté logicky musí překrývat i s klimatologií.
A zde jeho názory vyvolávají zášť klimaalarmistů , neboť nejsou v souladu se svatým učením ekomagorů o "zhoubném vlivu CO2 " na klima.
Mám-li si vybrat mezi důkazy , které poskytla paleoekologie a věštěním z křišťálové koule made in IPCC , poté se kloním na jeho stranu.
A půjdu ještě dál, tzv. modelování budoucího vývoje klimatu je zatíženo tak vysokou mírou neurčitosti, že je nelze v žádném případě považovat za důkaz. Natož vědecký.
LM
Ladislav Metelka
31.10.2023 10:04 Reaguje na Miroslav VinklerScénář nikdy nemůže být důkaz...
Odpovědět
Miroslav Vinkler
31.10.2023 10:27 Reaguje na Ladislav MetelkaAle přesto se razantním způsobem promítá do života celé společnosti - Energiewende, Green Deal , OZE ...- a to pouze a jenom na základě neprokazatelné hypotézy.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
31.10.2023 10:33 Reaguje na Miroslav VinklerTo už jsme probírali mockrát. Není to složitá fyzika, konec konců už před více než 100 lety tohle formulovali Arrhenius a Tyndall. Když něčemu nerozumíte, neznamená to, že to neexistuje.
Odpovědět
Miroslav Vinkler
31.10.2023 10:43 Reaguje na Ladislav MetelkaA zase naopak, když něčemu rozumíte nedokonale, neznamená to, že máte vždy pravdu.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
31.10.2023 10:46 Reaguje na Miroslav VinklerNo, rozumíme tomu tak, aby to dávalo smysluplné výsledky.
Odpovědět
JŘ
Jaroslav Řezáč
31.10.2023 11:11 Reaguje na Ladislav Metelkaa tím se vracíte k vaší první zprávě ve vláknu: Scénář nemůže být důkaz... takže by se dalo odvodit, že to jsou kecy o ničem na co se vydává mnoho peněz ale nikdo neví, jestli to bude mít nějaký efekt...
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
31.10.2023 11:19 Reaguje na Jaroslav ŘezáčScénář není důkaz. "Důkazem" správnosti modelu je schopnost modelovat minulé klima, ze kterého máme naměřená data. To se běžně děje, bez toho nemůže být žádný model použit k tvorbě scénářů.
Odpovědět
LB
Lukas B.
1.11.2023 09:47 Reaguje na Ladislav Metelkadůkaz správnosti samozřejmě neexistuje - tedy pokud se jedná o vědu. čtěte Poppera - tam to všechno je. a důkazem nesprávnosti modelu je scénář, který se nevyplní - ale jedná se o klimatologii, a tak na ten scénář musíme chvilku počkat, aby to nebyl jen náhodný rozptyl. kolik byste řekl? sedmdesát let by mohlo stačit?
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
1.11.2023 10:24 Reaguje na Lukas B.Nicméně poměrně silnou indicií je to, že ty modely dokážou namodelovat minulé klima, pro které máme dostatečně spolehlivá empirická data.
Odpovědět
LB
Lukas B.
1.11.2023 11:53 Reaguje na Ladislav Metelkaindicie to samozřejmě je, ale důkaz ani zbla.
ono namodelování toho, co už bylo, a tedy můžete vědět, co ba tak asi mělo vyjít, zdaleka není oboustranně slepým pokusem. když to trochu (ale jen trošičku) přeženu, tak je to na úrovni dokazování ekonomických teorií tím, že už párkrát v minulosti korelovaly.
a od kolika let dál už to není fluktuace ale trend mě opravdu zajímá.
Odpovědět
ono namodelování toho, co už bylo, a tedy můžete vědět, co ba tak asi mělo vyjít, zdaleka není oboustranně slepým pokusem. když to trochu (ale jen trošičku) přeženu, tak je to na úrovni dokazování ekonomických teorií tím, že už párkrát v minulosti korelovaly.
a od kolika let dál už to není fluktuace ale trend mě opravdu zajímá.
LM
Ladislav Metelka
1.11.2023 12:04 Reaguje na Lukas B.Není to slepý pokus, ale to vyhodnocení dělají jiní lidé než modeláři. A hlavně nějak "nastavovat" ten model, aby vyhovoval minulému vývoji, není vůbec snadné. V praxi se to dělá tak, že se sestaví model, následně se validuje na minulém klimatu (nejen teploty, ale i mnoho dalších prvků, nejen průměry, ale i další charakteristiky) a teprve když vyhovuje, dá se použít. Pokud nevyhovuje, musí moeláři zjistit proč (je jasné, že je tam problém) a opravit to.
Odpovědět
LB
Lukas B.
1.11.2023 12:38 Reaguje na Ladislav Metelkatomu rozumím a klimatologům to nevyčítám, fakticky nemají s ohledem na délku lidského života jinou možnost. ale holt to přináší omezení a nejistoty (a nepochybuji o tom, že ta "nepoctivost klimatologie" se neodehrává v maticovém počtu, ale spíš při účelovém vyzobávání z výsledků k interpretaci)
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
1.11.2023 13:22 Reaguje na Lukas B.To máte pravdu. Obě strany, klimaalarmisti i klimaskeptici, si z klimatologických výstupů vyzobávají, co se jim hodí.
Odpovědět
PE
Petr Eliáš
1.11.2023 15:11 Reaguje na Lukas B.Jen připomenu studii od Jamese Hansena:
https://skepticalscience.com/Hansen-1988-prediction-advanced.htm
Jeho 30 let stará studie se docela vyplnila. A jeho kritici se kapánek zesměšnili.
Odpovědět
https://skepticalscience.com/Hansen-1988-prediction-advanced.htm
Jeho 30 let stará studie se docela vyplnila. A jeho kritici se kapánek zesměšnili.
JŘ
Jaroslav Řezáč
31.10.2023 11:27 Reaguje na Jaroslav Řezáč lidově se tomu říká buzerace a někdo, kdo má rád tajemno, spiknutí židozednářské lože
Odpovědět
JS
Jiří Svoboda
31.10.2023 12:22 Reaguje na Jaroslav ŘezáčNespecifikoval jste, co vlastně chcete dokazovat.
Odpovědět
PE
Petr Eliáš
31.10.2023 10:48 Reaguje na Ladislav MetelkaŽe Vás to stále baví. X let tu vykládá ty své bludy, x let mu to lidé vyvrací a vysvětlují, x let mu ty jeho ptákoviny nevychází a x let je usvědčován ze lži.
Zde je nějaké vysvětlování a doplňování informací zbytečné. U tohoto fanatika chybí vědomosti a převládá víra a také to tak vypadá. :)
Odpovědět
Zde je nějaké vysvětlování a doplňování informací zbytečné. U tohoto fanatika chybí vědomosti a převládá víra a také to tak vypadá. :)
jan bican
31.10.2023 17:23 Reaguje na Petr Eliášnavštívil jsem teprve druhou diskusi na teto platformě a jediný, kdo se zde projevuje jako fanatik je s. Eliáš
Odpovědět
PE
jan bican
1.11.2023 16:34 Reaguje na Petr EliášPříspěvek byl kvůli porušení pravidel diskuze smazán.
PE
Petr Eliáš
2.11.2023 07:35 Reaguje na jan bicanPříspěvek byl kvůli porušení pravidel diskuze smazán.
VM
Vladimir Mertan
31.10.2023 14:01 Reaguje na Ladislav MetelkaAby sme tú jednoduchú fyziku urobili zložitejšou, skleníkové plyny atmosféru nielen zohrievajú, ale aj chladia.
https://co2coalition.org/news/the-cooling-side-of-greenhouse-gases/
Odpovědět
https://co2coalition.org/news/the-cooling-side-of-greenhouse-gases/
LM
Ladislav Metelka
31.10.2023 14:20 Reaguje na Vladimir MertanNení třeba, mají to blbě. "Without greenhouse gases nitrogen, oxygen and argon can’t lose enough heat back to space and the atmosphere would keep warming.". Právě naopak. Bez skleníkových plynů by se atmosféra ochlazovala ještě rychleji, protože energie by nebyla absorbována ve vyšších vrstvách atmosféry, unikala by do kosmu a ty vyšší vrstvy atmosféry by byly chladnější a neohřívaly by povrchové vrstvy zpětným IR vyzařováním. Jinak autoři objevili něco, co je známo přes 100 let - radiační teplotní inverzi.
Odpovědět
VM
Vladimir Mertan
31.10.2023 14:41 Reaguje na Ladislav MetelkaMám pocit, že ste si to celé neprečítal. VYsvetlenie je také, že ak je už povrch zeme chladnejší ako atmosféra, tak skleníkové plyny nezachytávajú teplo unikajúce zo zeme, ale pomáhajú odvádzať teplo z atmosféry, ktorá bola predtým zohriata od zemského povrchu.
Without solar heating, earth’s surface cools by emitting more infrared heat than it absorbs from recycled heat emitted by greenhouse gases because greenhouse gases don’t intercept all emitted heat. “Atmospheric windows” allow about 23% of the surface heat to escape directly to space without being recycled. The air layer closest to the surface then cools by transferring heat to the colder surface. However, higher air layers can’t sink and collide with the surface again unless they lose their heat. But nitrogen, oxygen and argon can only shed that energy by colliding with cooler greenhouse gases which will absorb their energy and emit half back toward space.
Because the bulk of our atmosphere only cools by transferring heat to greenhouse gases, a small percentage of greenhouse gasses creates a “cooling chokepoint”. Consequently, the atmosphere sheds energy more slowly than the solid earth that more quickly loses energy via atmospheric windows. This difference in cooling rates creates a warmer layer of air above the cooler surface air and is called a temperature inversion. Now imagine a world without greenhouse gases. Without greenhouse gases nitrogen, oxygen and argon can’t lose enough heat back to space and the atmosphere would keep warming.
Outside the tropics, inversion layers more readily form in winter and spring. The earth’s surface holds less heat during winter’s reduced solar heating. Where people use fireplaces to stay warm, inversions layer are revealed by rising smoke that suddenly flattens when it encounters the warmer air above. Frost fans work by drawing down warmer air layers to mix with cooler surface layers, and thus protect crops from freezing. Similarly, months of “polar nighttime” cools Antarctica’s interior surfaces to as low as −89.2 °C (−128.6 °F), creating a continent‑wide inversion layer. When above average surface temperatures are periodically reported, it’s often the result of high winds that, like a frost fan, disrupted Antarctica’s inversion layer.
Odpovědět
Without solar heating, earth’s surface cools by emitting more infrared heat than it absorbs from recycled heat emitted by greenhouse gases because greenhouse gases don’t intercept all emitted heat. “Atmospheric windows” allow about 23% of the surface heat to escape directly to space without being recycled. The air layer closest to the surface then cools by transferring heat to the colder surface. However, higher air layers can’t sink and collide with the surface again unless they lose their heat. But nitrogen, oxygen and argon can only shed that energy by colliding with cooler greenhouse gases which will absorb their energy and emit half back toward space.
Because the bulk of our atmosphere only cools by transferring heat to greenhouse gases, a small percentage of greenhouse gasses creates a “cooling chokepoint”. Consequently, the atmosphere sheds energy more slowly than the solid earth that more quickly loses energy via atmospheric windows. This difference in cooling rates creates a warmer layer of air above the cooler surface air and is called a temperature inversion. Now imagine a world without greenhouse gases. Without greenhouse gases nitrogen, oxygen and argon can’t lose enough heat back to space and the atmosphere would keep warming.
Outside the tropics, inversion layers more readily form in winter and spring. The earth’s surface holds less heat during winter’s reduced solar heating. Where people use fireplaces to stay warm, inversions layer are revealed by rising smoke that suddenly flattens when it encounters the warmer air above. Frost fans work by drawing down warmer air layers to mix with cooler surface layers, and thus protect crops from freezing. Similarly, months of “polar nighttime” cools Antarctica’s interior surfaces to as low as −89.2 °C (−128.6 °F), creating a continent‑wide inversion layer. When above average surface temperatures are periodically reported, it’s often the result of high winds that, like a frost fan, disrupted Antarctica’s inversion layer.
LM
Ladislav Metelka
31.10.2023 14:48 Reaguje na Vladimir MertanSložitě a fyzikálně dost kostrbatě popsaný vznik radiační inverze. Nic jiného to není.
Odpovědět
jan bican
31.10.2023 16:12 Reaguje na Ladislav Metelkamusim s Vami souhlasit, jen jsem asi uplne dobre nepochopil tuto větu Without greenhouse gases nitrogen, oxygen and argon can’t lose enough heat back to space and the atmosphere would keep warming. nebo ji špatně zasadil do kontextu_?
Odpovědět
JS
Jiří Svoboda
31.10.2023 10:14 Reaguje na Miroslav Vinkler"modelování budoucího vývoje klimatu je zatíženo tak vysokou mírou neurčitosti,..."
Ty modely jsou deterministické a ve srovnání s čarováním s paleodaty přesné. Vysokou míru neurčitosti do nich mohou vložit jen vstupní údaje (do budoucnosti nevidíme), ale na základě různých emisních scénářů můžeme velmi dobře předpovídat, jak to dopadne, pokud by nastaly. To dává pro lidstvo informaci, co jeho chování s vysokou pravděpodobností způsobí a co je dobré nedělat.
Odpovědět
Ty modely jsou deterministické a ve srovnání s čarováním s paleodaty přesné. Vysokou míru neurčitosti do nich mohou vložit jen vstupní údaje (do budoucnosti nevidíme), ale na základě různých emisních scénářů můžeme velmi dobře předpovídat, jak to dopadne, pokud by nastaly. To dává pro lidstvo informaci, co jeho chování s vysokou pravděpodobností způsobí a co je dobré nedělat.
Miroslav Vinkler
31.10.2023 10:24 Reaguje na Jiří SvobodaPostačí se podívat na průběh počasí v tomto roce. Ukažte mi jediný meteorologické pracoviště, které by prognózovalo tak extra teplý podzim ve střední Evropě.
A to výpočetní technika včetně používaných modelových platforem je téměř stejná jako u klimatologů.
Prosím nepoužívat typický faul , že klimatologie a meteorologie jsou zcela rozdílné disciplíny.
Odpovědět
A to výpočetní technika včetně používaných modelových platforem je téměř stejná jako u klimatologů.
Prosím nepoužívat typický faul , že klimatologie a meteorologie jsou zcela rozdílné disciplíny.
LM
Ladislav Metelka
31.10.2023 10:30 Reaguje na Miroslav Vinklerhttps://climate.copernicus.eu/charts/packages/c3s_seasonal/products/c3s_seasonal_spatial_mm_2mtm_3m?area=area01&base_time=202306010000&type=tsum&valid_time=202309010000
Předpovědi z června 2023 na září až listopad 2023 (podzim jako celek) pro Evropu. Můžete si tam měnit i charakteristiku, kterou chcete. Už v červnu tedy byl teplý podzim velice pravděpodobný.
Odpovědět
Předpovědi z června 2023 na září až listopad 2023 (podzim jako celek) pro Evropu. Můžete si tam měnit i charakteristiku, kterou chcete. Už v červnu tedy byl teplý podzim velice pravděpodobný.
Miroslav Vinkler
31.10.2023 10:56 Reaguje na Ladislav MetelkaProsba , mimo téma, nemůžete mi dát odkaz na předpověď zima 2023-4 ?
Jinak z vašeho odkazu lze vyčíst míru % 50-60 pro Moravu a 60-70% pro Čechy. Je to tak ?
Odpovědět
Jinak z vašeho odkazu lze vyčíst míru % 50-60 pro Moravu a 60-70% pro Čechy. Je to tak ?
LM
Ladislav Metelka
31.10.2023 11:12 Reaguje na Miroslav VinklerAsi tak. Jinak v tom odkazu si můžete změnit "Base time" na říjen 2023, "Valid time" na DJF 2023/2024 a máte to.
Odpovědět
VM
Vladimir Mertan
31.10.2023 14:04 Reaguje na Miroslav VinklerZima bude dlhá a tuhá, indiáni chystajú drevo na zimu :-)
Odpovědět
JO
Jarka O.
2.11.2023 12:42 Reaguje na Vladimir Mertan..a holocén se změní na holomráz ...
A na jaře naopak ;-)
Odpovědět
A na jaře naopak ;-)
LM
Ladislav Metelka
31.10.2023 10:25 Reaguje na Jiří SvobodaAno, rozptyl mezi výstupy mocelů je velký. Je to ale primárně způsobeno tím, že se používají různé scénáře vývoje koncentrací skleníkových plynů. To je hlavní zdroj toho velkého rozptylu. Pokud se omezíme na jeden konkrétní scénář (je jedno jaký), tak rozptyl mezi modely už zdaleka tak velký není. Z toho je jasné, že největším zdrojem nejistoty je neznalost dalšího vývoje koncentrací skleníkových plynů.
Odpovědět
Miroslav Vinkler
31.10.2023 10:30 Reaguje na Ladislav MetelkaTak této odpovědi z vaší strany si skutečně považuji.
Plně souhlasím, že neznalost , a nejen budoucího průběhu koncentrace GHG , je výrazným zdrojem neurčitosti budoucího vývoje klimatu.
Odpovědět
Plně souhlasím, že neznalost , a nejen budoucího průběhu koncentrace GHG , je výrazným zdrojem neurčitosti budoucího vývoje klimatu.
JS
Jiří Svoboda
31.10.2023 10:42 Reaguje na Miroslav VinklerCopak jsem vám to ve své předchozí reakci dostatečně nevysvětlil? To již i malé dítě většinou chápe, když se bude chovat nesprávně, bude potrestáno, a zařídí se podle toho. To stejné nám poskytují klimatické modely.
Odpovědět
Miroslav Vinkler
31.10.2023 10:52 Reaguje na Jiří SvobodaPane Svobodo, prognostikování obecně , má tak vysokou pravděpodobnost mylné předpovědi, že bychom měli velmi opatrně přijímat jeho závěry.
Nejsme schopni ani dostatečně přesně (+ - 5%) určit ráz počasí na další tři měsíce a přesto si osobujeme právo tvrdit, že pravda musí být schovaná mezi modely IPCC.
CMIP6 se skláda z „běhů“ z přibližně 100 různých klimatických modelů vytvořených ve 49 různých modelovacích skupinách.
Odpovědět
Nejsme schopni ani dostatečně přesně (+ - 5%) určit ráz počasí na další tři měsíce a přesto si osobujeme právo tvrdit, že pravda musí být schovaná mezi modely IPCC.
CMIP6 se skláda z „běhů“ z přibližně 100 různých klimatických modelů vytvořených ve 49 různých modelovacích skupinách.
LM
Ladislav Metelka
31.10.2023 10:57 Reaguje na Miroslav VinklerNo a to je právě dobře. Každý model je trochu jiný, takže tímhle pokryjete nejistotu, danou vzájemnými rozdíly mezi modely.
Odpovědět
Miroslav Vinkler
31.10.2023 11:11 Reaguje na Ladislav MetelkaTak teď jste hodně ujel. Tvrdíte, že veškeré reálné možnosti jsou skryty pouze a jenom ve stovce klimatických modelů IPCC.
Je to stejné , jako tvrdit , že množina všech sázejících např. v Eurojacpotu pokryje všechny možnosti a tedy nejméně jeden , vždy vyhraje jackpot.
Což evidentně pravda není.
Odpovědět
Je to stejné , jako tvrdit , že množina všech sázejících např. v Eurojacpotu pokryje všechny možnosti a tedy nejméně jeden , vždy vyhraje jackpot.
Což evidentně pravda není.
LM
Ladislav Metelka
31.10.2023 11:20 Reaguje na Miroslav VinklerNesmysl. Tohle není o statistice a pravděpodobnostech, ale o fyzice a ta je jen jedna.
Odpovědět
JS
Jiří Svoboda
31.10.2023 11:15 Reaguje na Miroslav VinklerPořád jste dopletený. Klimatické modely říkají, že pokud budou člověkem na Zemi utvářeny takové a takové podmínky, klima na to tak a tak zareaguje. To je něco zcela jiného, než prognostika, kam scénáře určujících podmínek nevstupují a vychází se jen z počátečního stavu a minulosti. Tím se liší předpovídání (prognostika) počasí od klimatologie.
Odpovědět
Miroslav Vinkler
31.10.2023 12:08 Reaguje na Jiří SvobodaNechci diskuzi protahovat, a proto pouze dva body:
a) stávající modely IPCC ve svém základu vycházejí z rovnice o niž se dodnes neví , zda má vůbec (obecné) řešení. Rovnice sama o sobě ani nemůže pokrývat přesný popis objektivní reality
b) vlastní modely samy o sobě jsou pouze lidský konstrukt a opět nemohou přesně popsat existující realitu
Jak vyplývá z prokázaného teorému dynamiky nelineárních systému , libovolně malá chyba na vstupu může zcela zasádně změnit konečný výsledek.
To jsem ml na mysli, když jsem uváděl "vysokou míru neurčitosti modelů IPCC".
Odpovědět
a) stávající modely IPCC ve svém základu vycházejí z rovnice o niž se dodnes neví , zda má vůbec (obecné) řešení. Rovnice sama o sobě ani nemůže pokrývat přesný popis objektivní reality
b) vlastní modely samy o sobě jsou pouze lidský konstrukt a opět nemohou přesně popsat existující realitu
Jak vyplývá z prokázaného teorému dynamiky nelineárních systému , libovolně malá chyba na vstupu může zcela zasádně změnit konečný výsledek.
To jsem ml na mysli, když jsem uváděl "vysokou míru neurčitosti modelů IPCC".
JS
Jiří Svoboda
31.10.2023 12:39 Reaguje na Miroslav Vinklera) Rovnice obecné teorie relativity také nemají obecné řešení a přesto se používají v modelech a dávají experimnetálně ověřitelné predikce. Vy zjevně o modelování a řešení složitých rovnic nic nevíte a jen vytahujete blboučké argumenty. To stejné platí o klimatických modelech - viz "spolupráce" s Kalendou, který neumí ani řešit rovnici pro vedení tepla.
b) Modely si nekladou za cíl přesně popsat realitu, nýbrž přiměřeně dobře popsat její výsek, aby z něj bylo možno získat nějaké závěry/poučení.
Asi si pletete disipativní a nedisipativní procesy. Ano u nedisipativních procesů způsobuje malá odchylka počátečních podmínek velkou změnu výsledky ve vzdálené budoucnosti. To ale není případ ani počasí ani klimatu - atmosféra je vysoce disipativní systém.
Odpovědět
b) Modely si nekladou za cíl přesně popsat realitu, nýbrž přiměřeně dobře popsat její výsek, aby z něj bylo možno získat nějaké závěry/poučení.
Asi si pletete disipativní a nedisipativní procesy. Ano u nedisipativních procesů způsobuje malá odchylka počátečních podmínek velkou změnu výsledky ve vzdálené budoucnosti. To ale není případ ani počasí ani klimatu - atmosféra je vysoce disipativní systém.
Miroslav Vinkler
31.10.2023 13:11 Reaguje na Jiří SvobodaNechci prodlužovat vlákno, ale podle mě se mýlíte.
Tvrdíte totiž, že entropie atmosféry se snižuje a tedy vzrůstá její organizovanost.
Chybná premisa.
Odpovědět
Tvrdíte totiž, že entropie atmosféry se snižuje a tedy vzrůstá její organizovanost.
Chybná premisa.
LM
Ladislav Metelka
31.10.2023 13:26 Reaguje na Miroslav VinklerEntropie je míra neuspořádanosti. Ta roste v izolovaných systémech. Atmosféra ale není izolovaný systém...
Odpovědět
JS
Jiří Svoboda
31.10.2023 14:34 Reaguje na Miroslav VinklerProboha, co mi to podsouváte za nesmysly!
Do atmosféry je pumpována tepelné zářená ze Slunce odpovídající asi T=6000 K a Země vyzařuje teplo odpovídající asi T=290 °C. Tok entropie (tok energie/T) ze Slunce je mnohem menší než tok entropie vyzařováním ze Země. Rozdíl toků entropie je entropií vzniklou disipací v atmosféře a na zemském povrchu. Ta disipace je obrovská!
Odpovědět
Do atmosféry je pumpována tepelné zářená ze Slunce odpovídající asi T=6000 K a Země vyzařuje teplo odpovídající asi T=290 °C. Tok entropie (tok energie/T) ze Slunce je mnohem menší než tok entropie vyzařováním ze Země. Rozdíl toků entropie je entropií vzniklou disipací v atmosféře a na zemském povrchu. Ta disipace je obrovská!
LM
Ladislav Metelka
31.10.2023 12:52 Reaguje na Miroslav VinklerVysvětlím.
ad a) Soustavy rovnic, které tvoří modely atmosféry, nemají analytické řešení. To se ví. Má to mnoho důvodů. Musí se řešit metodami numerické matematiky v síti uzlových bodů.
ad b) Každý model je jen konstrukt, žádný není a nemůže být zcela přesný. Jde o to, jaká je chyba modelu, zda je tak velká, že brání jeho praktickému využití nebo tak malá, že je v mezích např. přesnosti měření daných veličin.
Pak narážíte na Lorenzův atraktor. Je to vidět v meteorologických modelech, které jsou závislé na počátečních podmínkách (někdy více, někdy méně). U klimatických modelů se ale nevyhodnocuje počasí (tedy okamžité stavy systému), ale klima (tedy statistické vlastnosti chování toho systému). Tam se naopak testuje, aby to výsledné klima nebylo závislé na počátečních podmínkách (příklad - průměrná teplota za 30 let nesmí být závislá na tom, zda model startujete např. z letních nebo zimních podmínek).
Odpovědět
ad a) Soustavy rovnic, které tvoří modely atmosféry, nemají analytické řešení. To se ví. Má to mnoho důvodů. Musí se řešit metodami numerické matematiky v síti uzlových bodů.
ad b) Každý model je jen konstrukt, žádný není a nemůže být zcela přesný. Jde o to, jaká je chyba modelu, zda je tak velká, že brání jeho praktickému využití nebo tak malá, že je v mezích např. přesnosti měření daných veličin.
Pak narážíte na Lorenzův atraktor. Je to vidět v meteorologických modelech, které jsou závislé na počátečních podmínkách (někdy více, někdy méně). U klimatických modelů se ale nevyhodnocuje počasí (tedy okamžité stavy systému), ale klima (tedy statistické vlastnosti chování toho systému). Tam se naopak testuje, aby to výsledné klima nebylo závislé na počátečních podmínkách (příklad - průměrná teplota za 30 let nesmí být závislá na tom, zda model startujete např. z letních nebo zimních podmínek).
Miroslav Vinkler
31.10.2023 13:12 Reaguje na Ladislav MetelkaSice jsme se neshodli, ale děkuji za vstřícně oboustrannou diskuzi.
Odpovědět
jan bican
31.10.2023 16:42 Reaguje na Miroslav VinklerZmát' Vás tím Lorenzovým atraktorem, že jo? -)
Odpovědět
Miroslav Vinkler
31.10.2023 17:27 Reaguje na jan bicanAni náhodou , právě dr.Lorenz prokázal nemožnost "správného" výpočtu stavu u nelineárních dynamických systémů.
Odpovědět
jan bican
31.10.2023 18:04 Reaguje na Miroslav Vinklertak sorry, me nejdriv jo, nedavno jsem si z toho s kamarady srandu, jak uz jsme skoro vsechno zapomeli vcetne Stokese i Naviera
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
1.11.2023 08:32 Reaguje na Miroslav VinklerNe. Lorenz ukázal, že některé způsoby vývoje systému jsou hodně závislé na počátečních podmínkách, jiné málo.
Odpovědět
VM
Vladimir Mertan
31.10.2023 14:22 Reaguje na Ladislav Metelkahttps://blog.sme.sk/marekmacuha/spolocnost/falosny-poplach-2-klimaticke-modely
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
31.10.2023 14:37 Reaguje na Vladimir MertanMatenatik, to ano, ale jak fungují klimatické modely, o tom moc neví...
Odpovědět
PE
Petr Eliáš
31.10.2023 10:16 Reaguje na Miroslav VinklerPříspěvek byl kvůli porušení pravidel diskuze smazán.
LM
Ladislav Metelka
31.10.2023 10:49p.Pokorný se ovšem decentně vyhnul vyjádření k těm nesmyslům s vodní parou („Některé modely zahrnují vodní páru, ale jen její průměrnou koncentraci za určitých podmínek, které jsou tam natvrdo nastavené. Případně jsou popsané nějakým jiným dílčím modelem na základě hypotetických stavů, nikoli na základě reálných dat. My nemáme data o koncentraci vodní páry v čase…“)
Odpovědět
VM
Vladimir Mertan
31.10.2023 14:10 Reaguje na Ladislav MetelkaČo keby ste si zobrali od Petra POkorného tie informácie, na ktoré je skutočným odborníkom. Totiž ako sa ukazuje, že toto oteplenie či už je spôsobené ľuďmi alebo prírodou nie je v histórii Zeme ničím mimoriadne a výnimočné. Prináša skôr výhody, vysoké úrody a naopak sa máme reálne viac báť globálneho ochladenia. Pritom Petr POkorný je ekológ, a vôbec nenabáda na bezbrehé čerpanie a spaľovanie fosílnych palív. Niekde v rozhovore s ním som čítal, že doma s úsporných a ekologických dôvodov vykuruje len na teplotu okolo 16°C.
Odpovědět
JS
Jiří Svoboda
31.10.2023 14:48 Reaguje na Vladimir MertanAle to je jiné téma!
Jistě můžeme diskutovat, zda by nebylo výhodnější mit Zemi globálně o 4 °C teplejší. K tomu je nám ale historie na nic, protože za takových podmínek tu člověk s jeho současnou civilizací nebyl. V čem nám tedy pan Pokorný, jako odborník, může pomoci? Zjištěním, že se lépe dařilo přesličkám a to kdo ví jestli kvůli vyšší globální teplotě?
Každopádně rychlost nárůstu globální teploty rychlostí 2 °C za století, jak to máme dnes, bude jistě výjimečný a zjevně spojený s nějakými abnormalitami.
Odpovědět
Jistě můžeme diskutovat, zda by nebylo výhodnější mit Zemi globálně o 4 °C teplejší. K tomu je nám ale historie na nic, protože za takových podmínek tu člověk s jeho současnou civilizací nebyl. V čem nám tedy pan Pokorný, jako odborník, může pomoci? Zjištěním, že se lépe dařilo přesličkám a to kdo ví jestli kvůli vyšší globální teplotě?
Každopádně rychlost nárůstu globální teploty rychlostí 2 °C za století, jak to máme dnes, bude jistě výjimečný a zjevně spojený s nějakými abnormalitami.
jan bican
31.10.2023 15:58 Reaguje na Jiří Svobodajak víme, že rychlost růstu globální teploty je výjimečná? a ty vaše 2°C jsou aproximací jaké křivky (od-do r.) ?
Odpovědět
JS
Jiří Svoboda
31.10.2023 19:17 Reaguje na jan bicanZa posledních 40 let o 0.8 °C.
Copak někdo takovou rychlost globálního oteplování z historických dat vyextrahoval? A co by tak mohlo být příčinou tak rychlého zvyšování vnitřní energie Země?
Odpovědět
Copak někdo takovou rychlost globálního oteplování z historických dat vyextrahoval? A co by tak mohlo být příčinou tak rychlého zvyšování vnitřní energie Země?
jan bican
31.10.2023 19:35 Reaguje na Jiří Svobodaz dat s časovým rozlišením 200 let - nikdo! nezvladl to ani pan Nyquist ani pan Shannon a nezvládl to ani pan Kotělnikov
Odpovědět
JS
Jiří Svoboda
1.11.2023 12:07 Reaguje na jan bicanTakže z tohoto hlediska ta data nemají výpovědní hodnotu a není tudíž vhodné jimi operovat.
Odpovědět
jan bican
1.11.2023 15:35 Reaguje na Jiří Svobodapokud máte na mysli rychlost oteplování za ca 100 let, tak ne. K tomu lze použít s jistými výhradami např. ledovcové vrty, ale když to někdo udělá, hned dostane čočku, že globální tepota ble, ble...
Odpovědět
JS
Jiří Svoboda
2.11.2023 09:39 Reaguje na jan bicanAno mám na mysli. To je záležitost relevantní současnosti.
Odpovědět
jan bican
2.11.2023 10:35 Reaguje na Jiří Svobodatak znovu. stávající rychlost globálního oteplování trvající podle Vás 40(100) let, nelze v historii globálních! teplot nalézt, protože body, které tuto globální teplotu definují jsou od sebe mnohem dál, nehledě na velikost chyby při jejich stanovení. stávající středoevropská změna průměrné lokální teploty(resp. proxidat) není v různých lokálních historických záznamech neobvyklá a to dokonce ani v našem prostoru.
Odpovědět
JS
Jiří Svoboda
2.11.2023 14:59 Reaguje na jan bicanTo souhlasím. Jen potvrzujete můj názor. Lokálně se klima mohlo měnit i rychleji, ale o toto nám evidentně při posuzování současné globální klimatické situace nejde.
Vy Pokornisté si pořád pletete globální a lokální (oblastní). Zkuste si to, prosím, prosím, uvědomit!
Odpovědět
Vy Pokornisté si pořád pletete globální a lokální (oblastní). Zkuste si to, prosím, prosím, uvědomit!
jan bican
2.11.2023 21:27 Reaguje na Jiří Svobodao ničem jiném, než je rozdíl mezi lokálním a globálním od začátku nehovořím. a především je nutné si uvědomit, že lokální i globální teploty jsou pouhými proxidaty pro tepelnou energii, přičemž, jejich časový průběh pak proxidaty pro tepelnou bilanci planety. je nutno si uvědomit, že tepelná kapacita celé výšky atmosféry odpovídá zhruba 3m vody pod ní. voda rovnoměrně rozprostřená po celém povrchu země by sahala do výše téměř 3km!
Odpovědět
VM
Vladimir Mertan
3.11.2023 06:12 Reaguje na Jiří SvobodaTen Váš názor je ale nesprávny. Tvrdohlavo opakujete stále to isté. Takýchto globálnych situácii bolo v histórii hocikoľko. Je smiešna predstava, že more stúpa 10 alebo aj viac násobnou rýchlosťou ako dnes a je to spôsobené iba lokálnou zmenou klímy a globálne sa teplotne nič nedeje.
Odpovědět
VM
Vladimir Mertan
31.10.2023 18:05 Reaguje na Jiří SvobodaViete, nežijeme v globálnej ale v lokálnej teplote. Čím viac ideme do minulosti, tým ťažšie získame presnú globálnu teplotu a šermovať prasličkami či 4 globálnymi stupnami je proste smiešne. Odborníci ako Petr Pokorný, alebo odborník na dobu bronzovú prof. Václav Furmánek či egyptológ Miroslav Bárta vám potvrdia vzostup civilizácií počas teplých období a naopak úpadok počas ochladení. Nakoniec aj naša civilizácia zažíva bezprecedentný rozmach a úrody sa vďaka priaznivým klimatickým podmienkam a hlavne hnojivám a technologickým postupom zvyšujú. Nepochybujte o tom, že už ochladenie typu Malá doba ľadová by priniesla veľmi vážne problémy.
Odpovědět
JS
Jiří Svoboda
31.10.2023 20:19 Reaguje na Vladimir MertanCo prospívalo civilizacím kdysi, nemusí prospívat dnešní civilizaci fungující na zcela jiné bázi. Šermovat takovými argumenty je prostě směšné.
Nepochybuji, že malá doba ledová by přinesla problémy, stejně jako ryché oteplování, kterého jsme dnes svědky.
Odpovědět
Nepochybuji, že malá doba ledová by přinesla problémy, stejně jako ryché oteplování, kterého jsme dnes svědky.
jan bican
31.10.2023 20:02 Reaguje na Ladislav Metelkavíte, ty nesmysly s vodní párou nejsou z jistého pohledu úplnými nesmysly. je zde ražena teorie (dnes by se řeklo narativ), že prvotní oteplení po glacialu způsobí větší koncentraci skleníkového plynu ( vodní páry) v atmosféře což způsobí oteplení, které vyprodukuje další skleníkový plyn - CO2, který vyprodukuje další oteplení a další vodní páru a tak pořád dokola. jeden by měl skoro chut se zeptat, zda by nestačila pouze ta pára k dalšímu a dalšímu oteplení. bylo by to jistě pomalejší než ve spolupráci s CO2, ale též by to neskončilo jinak než vypařením oceánů.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
1.11.2023 08:35 Reaguje na jan bicanTady fungují obě závislosti, ale musel byste vysvětlit, proč k růstu koncentrace CO2 nedošlo hned s koncem glaciálu, kdy se výrazně oteplilo, ale až v 19.století.
Odpovědět
va
vaber
1.11.2023 09:07 Reaguje na Ladislav Metelkajsem zmaten ,zvýšená teplota způsobuje nárůst CO2 nebo nárůst CO2 způsobuje zvýšení teploty?
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
1.11.2023 09:15 Reaguje na vaberNárůst CO2 způsobuje zvýšení teploty. Zvýšení teploty má za následek jednak víc vodní páry v atmosféře, ale také snížení schopnosti oceánu absorbovat přebytečný CO2 z atmosféry, takže nepřímo to vede i ke zvýšení koncentrace CO2.
Odpovědět
VM
Vladimir Mertan
1.11.2023 09:21 Reaguje na Ladislav MetelkaNemôže to byť preto, že s konca galciálu nemáme presné merania koncentrácie CO2? Na Mauna Loa sa merania uskutočňujú len od roku 1960. Merania z bubliniek ľadovcových jadier sú ovplyvnené difúziou CO2 do ľadu.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
1.11.2023 09:25 Reaguje na Vladimir MertanData na úrovni přímých měření z té doby nejsou, dofuzí CO2 do sousedních vrstev jsou ovlivněny celé řady, ale to, že po konci posledního glaciálu nedosšlo k výraznějšímu zvýšení koncentrace CO2 je z ledovců jasné.
Odpovědět
jan bican
1.11.2023 15:40 Reaguje na Ladislav Metelkapřesto došlo ke zvýšení teploty a koncentrace vodní páry. ke zvýšení co2 došlo později z přirozených příčin, stejně jako v předchoích interglacialech. Že je momentálně koncentrace vyšší než by odpovídalo těmto příčinám je zřejmé.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
2.11.2023 07:57 Reaguje na jan bicanPak ale vysvětlete to zpoždění CO2 za teplotou o víc než 10 000 let.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
2.11.2023 12:17 Reaguje na jan bicanMyslel jsem, že taky zastáváte hypotézu, že nejprve z nějakého důvodu vzrostla teplota a teprve následně koncentrace CO2...
Odpovědět
jan bican
2.11.2023 16:10 Reaguje na Ladislav Metelkaano, tak tomu skutečně, je. na konci glaciálu vzroste teplota a tím koncenrace vodní páry, čímž se zvětší skleníkový efekt následovaný serii známých pozitivních zpětných vazeb, co2 následuje díky změně bilance co2 v systému ocean-atmosféra. prvotní je oteplení související s milankovičovými cykly.
Odpovědět
JS
Jiří Svoboda
2.11.2023 16:37 Reaguje na jan bicanAle tak to dneska není. Dnes stoupá teplota i CO2 souběžně. Ten historický scénář proto nelze na dnešek použít.
Ale možná toto nechcete nepovažovat za argument vyvracející vaše zatvrzelé představy.
Odpovědět
Ale možná toto nechcete nepovažovat za argument vyvracející vaše zatvrzelé představy.
jan bican
2.11.2023 20:40 Reaguje na Jiří Svobodaje nutno číst co píšu. "Že je momentálně koncentrace vyšší než by odpovídalo těmto příčinám je zřejmé." čili jsme se alespoň s CO2 dostali mimo historický scénář čtvrtohor. zda to znamená trvalé oteplování planety nebo pouze urychlení oteplování společně s urychlením následného ochlazeni nám modely skutečně nenapoví.
Odpovědět
LM
jan bican
3.11.2023 08:10 Reaguje na Ladislav Metelkakoncentrace co2 vzrostla nedlouho po zacatku interglacialu na hodnoty srovnatelne s predchozimi interglacialy. nejpravdepodobnejsim vysvetlenim stavajici koncentrace, ktera je o ca 100 ppm vyssi je co2 ulozene pred miliony let do dnesnich fosilnich paliv a dalsi lidske technologie. to jsem myslel, ze vite?
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
3.11.2023 08:13 Reaguje na jan bicanAno, takže ten CO2 se dostal do atmosféry až při spalování fosilních paliv. To ano.
Odpovědět
jan bican
3.11.2023 09:34 Reaguje na Ladislav Metelkajaky TEN? prectete si me velice strucne a zjednodusujici shrnuti o kus dal a uvidite, ze se nase nazory az tolik nelisi.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
3.11.2023 09:42 Reaguje na jan bicanTak to se omlouvám, měl jsem pocit, že současný růst koncentrací CO2 přičítáte oteplení na konci posledního glaciálu.
Odpovědět
jan bican
3.11.2023 17:03 Reaguje na Ladislav Metelkav poho, ja z vas mel prave pocit, ze si to myslite.
Odpovědět
va
vaber
1.11.2023 09:02 Reaguje na Ladislav Metelkaco vlastně ta vodní pára, když se změní v mraky, v atmosféře způsobuje,
položí na nás deku a ohřívá nebo zastiňuje slunce a ochlazuje?
je zcela zřejmé ,že zastínění slunce ,třeba prachem ze sopek, silně ochlazuje povrch a v historii byly takové přechodné stavy,
když vzpomenu na 60 a 70léta minulého století ,bylo dle mně mnohem více oblačnosti a mluvilo se o nástupu doby ledové, bylo to způsobeno velkou oblačností?
kdysi jste psal ,že stratosféra se ochlazuje ,proč a co to znamená pro budoucnost ,řeší to nějak modely,
myslím ,že množství a vliv vodní páry a mraků, na teplotu atmosféry je zcela zásadní a možná ,je to ten nejdůležitější faktor pro změny v pohlcování a odrazu energie dopadající na Zem,
když budu považovat tok energie ze Slunce za konstantní,
množství mraků a vodní páry na planetě, konstantní určitě není
Odpovědět
položí na nás deku a ohřívá nebo zastiňuje slunce a ochlazuje?
je zcela zřejmé ,že zastínění slunce ,třeba prachem ze sopek, silně ochlazuje povrch a v historii byly takové přechodné stavy,
když vzpomenu na 60 a 70léta minulého století ,bylo dle mně mnohem více oblačnosti a mluvilo se o nástupu doby ledové, bylo to způsobeno velkou oblačností?
kdysi jste psal ,že stratosféra se ochlazuje ,proč a co to znamená pro budoucnost ,řeší to nějak modely,
myslím ,že množství a vliv vodní páry a mraků, na teplotu atmosféry je zcela zásadní a možná ,je to ten nejdůležitější faktor pro změny v pohlcování a odrazu energie dopadající na Zem,
když budu považovat tok energie ze Slunce za konstantní,
množství mraků a vodní páry na planetě, konstantní určitě není
LM
Ladislav Metelka
1.11.2023 09:08 Reaguje na vaberPředevším se uvolní latentní teplo a oblast, kde dochází ke kondenzaci vodní páry, se ohřeje. Mraky způsobují snížení příkonu slunečního záření k povrchu, to je pravda, ale to funguje jen ve dne. Kromě toho ale zvyšují intenzitu IR vyzařování směrem k povrchu, což je něco, co funguje ve dne i v noci (na rozdíl od přímého slunečního záření). Například v polárních oblastech tak není nejtepleji, když svítí slunce, ale naopak když je zataženo. Záleží pak ještě na výšce a druhu té oblačnosti. Hustá nízká ochlazuje, vysoká a řídká spíše otepluje. Není to tak jednoduché a jednoznačné...
Odpovědět
jan bican
1.11.2023 16:12 Reaguje na Ladislav Metelkaa také zvýší intenzitu IR vyzařování směrem od povrchu do vesmíru, což nepochybně víte, ale považoval jsem za nutné to zmínit. bez termoregulační funkce vody ve všech skupenstvích by měla planeta sakra problém. člověk ostatně také, jen ten led není pro člověka nutný. ale dobrý nápoj...
Odpovědět
jan bican
1.11.2023 16:20 Reaguje na jan bicanod mraků do vesmíru samozřejmě. nejdřív jsem tam měl jen určení směru .. od povrchu a pak dopsal do vesmíru a yznikla blbost
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
2.11.2023 08:00 Reaguje na jan bicanZvýší intenzitu vyzařování z atmosféry do kosmu, ale sníží vyzařování z povechu do kosmu.
Odpovědět
va
vaber
2.11.2023 08:55 Reaguje na Ladislav Metelkato je celkem logické jen ,který efekt převládá a jak se to projeví na teplotě planety,
to si myslím by mělo být v modelech,pokud to tam vůbec je, zcela jednoznačné,
když se podíváme na Venuši a Mars ,vidíme obrovské rozdíly ve výšce atmosféry , mě zajímá výška a hustota atmosféry ,proč jsou takové rozdíly mezi Venuší a Zemí,gravitaci mají prakticky stejnou,
proč je tomu tak,je jiný problém,
chci tím ale říci ,že si myslím, že v minulosti byla atmosféra Země mnohem hustší ,kdysi létala monstra která by v dnešní řídké atmosféře létat nemohla a že chování atmosféry a počasí i klima bylo v takové atmosféře zcela jiné a nedá se vůbec srovnávat s dnešním,
samozřejmě myslím minulost desítky milionů let a více
Odpovědět
to si myslím by mělo být v modelech,pokud to tam vůbec je, zcela jednoznačné,
když se podíváme na Venuši a Mars ,vidíme obrovské rozdíly ve výšce atmosféry , mě zajímá výška a hustota atmosféry ,proč jsou takové rozdíly mezi Venuší a Zemí,gravitaci mají prakticky stejnou,
proč je tomu tak,je jiný problém,
chci tím ale říci ,že si myslím, že v minulosti byla atmosféra Země mnohem hustší ,kdysi létala monstra která by v dnešní řídké atmosféře létat nemohla a že chování atmosféry a počasí i klima bylo v takové atmosféře zcela jiné a nedá se vůbec srovnávat s dnešním,
samozřejmě myslím minulost desítky milionů let a více
LM
Ladislav Metelka
2.11.2023 08:58 Reaguje na vaberSamozřejmě tohle modely počítají, ale jednoznačnost nečekejte. Vždycky záleží na místních a okamžitých podmínkách. Atmosféra se nechová jako trojčlenka. A pokud jde o Venuši a Mars, některá planeta má prostě atmosféry víc, některá méně. A liší se i složením.
Odpovědět
jan bican
2.11.2023 10:41 Reaguje na Ladislav Metelkatak jistě. protože vodní pára přenesla povrchové teplo do vyšších vrstev, přičemž se rafinovaně vyhnulo co2 tím, že toto teplo použilo místo radiace konvekci.
Odpovědět
JD
Jiří Dlouhý
31.10.2023 15:47Bod 4) - dr. Pokorný opět zaměňuje lokální teplotní změny a globální průběh teplot, stejně jako to s oblibou dělá se středověkým oteplením - sám na můj dotaz na přednášce připustil, že toto oteplení nebylo celoplanetární, nyní pro změnu zaměňuje případné ochlazení v některých částech Evropy s globálním ochlazením. Ach jo.
Odpovědět
Miroslav Vinkler
31.10.2023 16:11 Reaguje na Jiří DlouhýJá zase pamatuji dobu , kdy jsme : v globále měli všechno" , ale před masnami, ovoce-zelenina, mototechna, elektro až pp prodejnu knih, stály fronty . Sice lokální, omezené globální působností socialismu, ale fronty.
Odpovědět
jan bican
31.10.2023 16:18 Reaguje na Jiří Dlouhýnení sám a jedná se o pochopitelný přístup, pokud je poctivě uvedeno odkud data pochází. rekonstrukce globální teploty hluboko do minulosti je bez satelitů do této minulosti vyslaných zatížena obrovskou chybou. Statistické metody a použité rozlišení pochopitelně křivku této teploty vyhlazují.
Odpovědět
Miroslav Vinkler
31.10.2023 16:26Bylo pro mě zajímavé seznámit se s názory diskutujících na článek Mgr. Pokorného.
Dá se říct, že nic podstatného se nezměnilo , polovina horuje pro správnost teorie , lépe řečeno scénářů IPCC jejímž základem je tvrzení o změně klimatu díky antropogenním emisím CO2 opřenou o neprůkazné haldy výpočtů.
Další polovina vysvětluje klimatickou změnu přirozenými odchylkami klimatu, doložitelnými mimo pochybnosti paleodaty plus antropogenním příspěvkem .
Ale ani zde nenajdeme přímý důkaz , který by zcela negoval tvrzení první skupiny.
Budeme si muset ještě nějaký pátek počkat na konečný verdikt, který bezpochyby přijde v dohledné době několika desetiletí .
Odpovědět
Dá se říct, že nic podstatného se nezměnilo , polovina horuje pro správnost teorie , lépe řečeno scénářů IPCC jejímž základem je tvrzení o změně klimatu díky antropogenním emisím CO2 opřenou o neprůkazné haldy výpočtů.
Další polovina vysvětluje klimatickou změnu přirozenými odchylkami klimatu, doložitelnými mimo pochybnosti paleodaty plus antropogenním příspěvkem .
Ale ani zde nenajdeme přímý důkaz , který by zcela negoval tvrzení první skupiny.
Budeme si muset ještě nějaký pátek počkat na konečný verdikt, který bezpochyby přijde v dohledné době několika desetiletí .
jan bican
31.10.2023 16:35 Reaguje na Miroslav Vinkler"Pravda nikdy nezvítězí, jen vymřou její kritkové" nebo přiletí asteroid nebo bouchne sopka-)
Odpovědět
jan bican
31.10.2023 18:40 Reaguje na Miroslav Vinklerskvělej článek, díky. https://ekolist.cz/cz/publicistika/nazory-a-komentare/miroslavn-vinkler-rub-obnovitelnych-zdroju-energie
Odpovědět
JS
Jiří Svoboda
1.11.2023 12:12 Reaguje na Miroslav VinklerPíšete zase pitomosti! Nikdo není schopen doložit, že se v klimatické historii Země globálně oteplovalo dnes měřenou rychlostí. Ta paleodata jsou k ničemu a jen nechutná manipulace s nimi může pár nekriticky myslících lidí přesvědčit.
Odpovědět
Miroslav Vinkler
1.11.2023 13:40 Reaguje na Jiří SvobodaZ vás by byl dobrý inkvizitor, nedávno jsem četl zápisy svaté inkvizice z procesu s G. Galileiem - jako byste to psal vy.
(odporuje Písmu svatému a učení církevních otců , neuznává boží autoritu , odpadlík od pravé víry , apod. )
Odpovědět
(odporuje Písmu svatému a učení církevních otců , neuznává boží autoritu , odpadlík od pravé víry , apod. )
JS
Jiří Svoboda
1.11.2023 14:59 Reaguje na Miroslav VinklerTo je hodně zoufalá obrana bez jakýchkoli argumentů.
Přece máte možnost odkázat na paleodata, která dokumentují stejně rychlý nárůst globální teploty jako je dnes. A vyvrátit mé tvrzení. Proč to neuděláte?
Odpovědět
Přece máte možnost odkázat na paleodata, která dokumentují stejně rychlý nárůst globální teploty jako je dnes. A vyvrátit mé tvrzení. Proč to neuděláte?
JS
Jiří Svoboda
2.11.2023 09:42 Reaguje na jan bicanVy ano. Takový, že v z paleodat to vyčíst nelze. Díky.
Odpovědět
VM
Vladimir Mertan
1.11.2023 16:44 Reaguje na Jiří Svobodahttps://vesmir.cz/cz/casopis/archiv-casopisu/2001/cislo-3/prirozene-zmeny-podnebi.html
Vzpomeňme jen, že ještě před 18 tisíciletími se okraj severoevropského zalednění nacházel v prostoru dnešního Berlína a hladina Světového oceánu ležela nejméně o 120 m níže než dnes, zatímco před 120 tisíciletími byl u nás roční průměr teplot opravdu o 3–4 °C vyšší než dnes a Skandinávie s Finskem tvořily ostrov oddělený od pevniny. Během pouhých dvou tisíciletí na rozhraní poslední doby ledové neboli viselského glaciálu 2) a doby poledové neboli holocénu se v naší šířce teplota zdvihla o 10–12 °C. (Mnohonásobné opakování tohoto procesu je známo i ze starších klimatických cyklů.) Myslím, že v dnešní situaci je na místě vrátit se k těmto ryze přírodním změnám, neboť nám mohou poskytnout cenné poučení do blízké i vzdálenější budoucnosti.
Kvartérní výkyvy podnebí jsou dnes dostatečně doloženy poznatky z živé i neživé přírody. Morény vymezují rozsah zalednění, mořské uloženiny dokládají, jak daleko vnikalo moře do pevniny, spraše ukazují rozšíření zvláštního typu stepí (nikoli pouští!) s drsně kontinentálním klimatem. Fosilní flóra a fauna dovolují rekonstrukci změn rostlinné pokrývky i její živočišné složky v různých podnebních fázích. Neznáme ještě přesně všechny příčiny a procesy, které vedly k nastolení určitého stavu v jednotlivých územích, avšak s vysokou mírou pravděpodobnosti víme, jak se měnil obraz některých krajin, zejména ve střední a severní Evropě, odkud máme nejvíce dokladů. Především nás ovšem bude zajímat živá příroda a její reakce na změny neživého prostředí, s nimiž se musela vypořádat.
Odpovědět
Vzpomeňme jen, že ještě před 18 tisíciletími se okraj severoevropského zalednění nacházel v prostoru dnešního Berlína a hladina Světového oceánu ležela nejméně o 120 m níže než dnes, zatímco před 120 tisíciletími byl u nás roční průměr teplot opravdu o 3–4 °C vyšší než dnes a Skandinávie s Finskem tvořily ostrov oddělený od pevniny. Během pouhých dvou tisíciletí na rozhraní poslední doby ledové neboli viselského glaciálu 2) a doby poledové neboli holocénu se v naší šířce teplota zdvihla o 10–12 °C. (Mnohonásobné opakování tohoto procesu je známo i ze starších klimatických cyklů.) Myslím, že v dnešní situaci je na místě vrátit se k těmto ryze přírodním změnám, neboť nám mohou poskytnout cenné poučení do blízké i vzdálenější budoucnosti.
Kvartérní výkyvy podnebí jsou dnes dostatečně doloženy poznatky z živé i neživé přírody. Morény vymezují rozsah zalednění, mořské uloženiny dokládají, jak daleko vnikalo moře do pevniny, spraše ukazují rozšíření zvláštního typu stepí (nikoli pouští!) s drsně kontinentálním klimatem. Fosilní flóra a fauna dovolují rekonstrukci změn rostlinné pokrývky i její živočišné složky v různých podnebních fázích. Neznáme ještě přesně všechny příčiny a procesy, které vedly k nastolení určitého stavu v jednotlivých územích, avšak s vysokou mírou pravděpodobnosti víme, jak se měnil obraz některých krajin, zejména ve střední a severní Evropě, odkud máme nejvíce dokladů. Především nás ovšem bude zajímat živá příroda a její reakce na změny neživého prostředí, s nimiž se musela vypořádat.
jan bican
1.11.2023 17:33 Reaguje na Vladimir Mertanvelekněz Vojen Ložek - absolutní česká špička, dík za odkaz
Odpovědět
PE
Petr Eliáš
2.11.2023 07:33 Reaguje na Vladimir MertanJen škoda, že k těm 3-4 stupňům nemá žádný zdroj no. A škoda, že rekonstrukce ukazují u nás max 1-2 stupně a 3-4 stupně na severu. :*
Odpovědět
SV
Slavomil Vinkler
2.11.2023 11:28 Reaguje na Petr EliášLožek byl šnekař, vychází z ulit, které definují jací šneci a jaké potřebují podnebí. V jeho článku jsou odkazy. Místo blábolu hledejte a čtěte.
Odpovědět
PE
Petr Eliáš
2.11.2023 11:51 Reaguje na Slavomil VinklerTak když ten odkaz v článku vidíte (a funguje vám), tak ho sem prosím dejte. ;)
Odpovědět
jan bican
2.11.2023 20:23 Reaguje na Petr Eliášpanenkomaria, v clanku jsou malinka cervena císlička, která smeruji do poznámek na konci, tyto si zkopirujte a zadejte postupně do vyhledavace. obávám se však, že plné online verze těchto prací obvykle nenaleznete.
Odpovědět
JS
Jiří Svoboda
2.11.2023 09:59 Reaguje na Vladimir MertanJistě, hladina oceánu je objektivním ukazatelem globální teploty a její nedávné historie. Znají se ale přírodní příčiny takové globální klimatické změny? Pokud ano, existují i ty stejné příčiny v dnešní době? Pokud to nespouštějí hlavně atropogenní emise CO2, co to spouští?
Odpovědět
JS
Jiří Svoboda
2.11.2023 10:35 Reaguje na Vladimir MertanZase takový fauleček, mluvit o teplotě pevniny v našich zeměpisných šířkách a nikoliv o globální teplotě. Globálně jsou ty rozdíly cca 3-4 x menší.
Odpovědět
VM
Vladimir Mertan
1.11.2023 16:40 Reaguje na Jiří SvobodaVeď hej, paleológovia nerobia v podstate celý čas nič iné, len manipulujú s dátami :-)
Vaše tvrdenie absolútne postráda logiku. Ak sú paleodáta k ničemu, tak neviete ani doložiť že dnešné oteplenie je v histórii Zeme výnimočné.
Odpovědět
Vaše tvrdenie absolútne postráda logiku. Ak sú paleodáta k ničemu, tak neviete ani doložiť že dnešné oteplenie je v histórii Zeme výnimočné.
JS
Jiří Svoboda
2.11.2023 10:05 Reaguje na Vladimir MertanJá netvrdil, že s paleodaty manipulují paleontologové. Nepodsouvejte mi, prosím, nepravdy.
Paleodata jsou k ničemu ve smyslu vysvětlení současného globálního oteplování, protože neobsahují antropogenní faktor, který je zjevně rozhodující.
Odpovědět
Paleodata jsou k ničemu ve smyslu vysvětlení současného globálního oteplování, protože neobsahují antropogenní faktor, který je zjevně rozhodující.
SV
JS
Jiří Svoboda
2.11.2023 11:45 Reaguje na Slavomil VinklerProtože pro současnou dynamiku globálního oteplování není jiné plausibilní vysvětlení. Pokud ho znáte, sem s ním.
Tak pracuje věda. Pokud není nic lepšího na stole, nezbývá než brát to, co tam je.
Samozřejmě se najdou i kverulanti, co to poznání bez vyvracejících argumentů či lepších vysvětlení shodí se stolu. S tím nic nenaděláme.
Odpovědět
Tak pracuje věda. Pokud není nic lepšího na stole, nezbývá než brát to, co tam je.
Samozřejmě se najdou i kverulanti, co to poznání bez vyvracejících argumentů či lepších vysvětlení shodí se stolu. S tím nic nenaděláme.
jan bican
2.11.2023 16:50 Reaguje na Jiří Svobodavysvětlením stávajícího oteplení je růst průměrné koncentrace vodní páry v atmosféře, evapotranspirace za posledních tuším 20 let vzrostla globálně o 2% nad pevninou asi o 10. dál samozřejmě přispívá co2, metan atd. včetně jejich antropogenní části. čištění atmosféry od aerosolů má také spíše oteplující efekt. takto získané ca 2W/m2 v tepelné bilanci země se přestěhují do oceánu, který se částečně ohřívá a částečně rozpouští led. teplejší oceán se pochopitelně lépe odpařuje. je to koloběh , který má své limity jak termohalinním proudění tak v oceánské a koneckonců i suchozemské biosféře. dále je zde pochopitelně přítomna negativní zpětná vazba v podobě SB zákona.
Odpovědět
JS
Jiří Svoboda
7.11.2023 11:43 Reaguje na jan bicanVám prostě nedocházejí elementární věci. Více vodní páry v atmosféře je dnes v podstatě jen kvůli navyšování vnitřní energie Země z antropogenních příčin. Vodní pára ten efekt jen zesiluje.
To jako byste říkal, že za zpěv vycházející z reproduktoru může zesilovač a nikoliv zpěvák u mikrofonu.
Odpovědět
To jako byste říkal, že za zpěv vycházející z reproduktoru může zesilovač a nikoliv zpěvák u mikrofonu.
MZ
Miroslav Vinkler
1.11.2023 17:43Pouhých 12 hodin stačilo, aby se z docela obyčejné bouře stalo „monstrum“, které usmrtilo desítky lidí. Hurikán Otis podle vědce Briana Tanga z USA překvapil meteorology kvůli nešťastné shodě náhod i limitům předpovědních modelů.
Jde o hurikán, který poničil Acapulco/Mexiko před pár dny a připravil o život desítky lidí.
Předpovědní modely nebyly s to předpovědět průběh původně tropické bouře a její bleskovou změnu na hurikán během 12!!! hodin.
Proč ? Protože limity dosazené lidmi do počítačovývh programů s takovou realitou prostě nepočítaly.
Otázka:
"Jako jeden z hlavních důvodů, proč počítačové modely rychlý zrod hurikánu dopředu neodhadly, se uvádí nedostatek dat ze satelitních snímků kvůli oblačnosti. Tomu ale nerozumím. Není to snad tak, že právě oblačnost je tím, co mají satelitní snímky sledovat a ukazovat?
Odpověď :
Jde o to, že abyste měli dobrý předpovědní model, potřebujete vidět a znát mnohem víc, než jak vypadají mraky....
Otázka:
Takže s oblačností se ani satelity v případě hurikánu Otis ve srovnání s ostatními hurikány vlastně nedělo nic nestandardního. Limity satelitního pozorování jsou pro všechny hurikány stejné…
Odpověď:
Přesně tak, a nejen pro hurikány, platí to úplně stejně pro celou řadu bouřkových systémů a oblačnost obecně.
Otázka :
Vynechali jsme ještě něco, co přispělo k tomu, že se síla hurikánu Otis nepodařila odhadnout včas?
Hlavní hypotézou je to, co jsme probrali - tedy že příčinou byla především absence přímého pozorování, kvůli níž se nepřišlo na to, že !!! počítačový model začal předpověď na základě špatných vstupních informací.!!!
Tato teorie a vůbec celý hurikán Otis se ale podle mě stane předmětem důkladného výzkumu řady vědců. Teprve od nich se dozvíme správné odpovědi.!!!!
......................
Ty odpovědi už znám, z jednoho případu nelze dělat obecné závěry, programy se doladí .... apod.a příště zadáme správné vstupní údaje.
Co vy na to pane Svobodo a Metelko ? Jste s to s jistotou prohlásit, že vstupní data vkládaná do programů modelování klimatu jsou ta jedině správná a že programy jsou stoprocentně odladěny tak, aby výstupy byly s jistotou správné ?
Odpovědět
Jde o hurikán, který poničil Acapulco/Mexiko před pár dny a připravil o život desítky lidí.
Předpovědní modely nebyly s to předpovědět průběh původně tropické bouře a její bleskovou změnu na hurikán během 12!!! hodin.
Proč ? Protože limity dosazené lidmi do počítačovývh programů s takovou realitou prostě nepočítaly.
Otázka:
"Jako jeden z hlavních důvodů, proč počítačové modely rychlý zrod hurikánu dopředu neodhadly, se uvádí nedostatek dat ze satelitních snímků kvůli oblačnosti. Tomu ale nerozumím. Není to snad tak, že právě oblačnost je tím, co mají satelitní snímky sledovat a ukazovat?
Odpověď :
Jde o to, že abyste měli dobrý předpovědní model, potřebujete vidět a znát mnohem víc, než jak vypadají mraky....
Otázka:
Takže s oblačností se ani satelity v případě hurikánu Otis ve srovnání s ostatními hurikány vlastně nedělo nic nestandardního. Limity satelitního pozorování jsou pro všechny hurikány stejné…
Odpověď:
Přesně tak, a nejen pro hurikány, platí to úplně stejně pro celou řadu bouřkových systémů a oblačnost obecně.
Otázka :
Vynechali jsme ještě něco, co přispělo k tomu, že se síla hurikánu Otis nepodařila odhadnout včas?
Hlavní hypotézou je to, co jsme probrali - tedy že příčinou byla především absence přímého pozorování, kvůli níž se nepřišlo na to, že !!! počítačový model začal předpověď na základě špatných vstupních informací.!!!
Tato teorie a vůbec celý hurikán Otis se ale podle mě stane předmětem důkladného výzkumu řady vědců. Teprve od nich se dozvíme správné odpovědi.!!!!
......................
Ty odpovědi už znám, z jednoho případu nelze dělat obecné závěry, programy se doladí .... apod.a příště zadáme správné vstupní údaje.
Co vy na to pane Svobodo a Metelko ? Jste s to s jistotou prohlásit, že vstupní data vkládaná do programů modelování klimatu jsou ta jedině správná a že programy jsou stoprocentně odladěny tak, aby výstupy byly s jistotou správné ?
jan bican
1.11.2023 17:55 Reaguje na Miroslav VinklerTaková lapálie nehne s globálními teplotami ani o píď. ale takovej supervulkán, to by byla jiná.
Odpovědět
Miroslav Vinkler
1.11.2023 19:21 Reaguje na jan bicanMně jde o něco jiného , doložit že původně tropická bouře byla velice detailně hlídána mexickou a americkou meteorologickou službou on-line , dokonce vzlétlo letadlo přímo do středu bouře nabité snímací technikou , tekly Gb informací k superpočítačům modelujících další sekundy,minuty a hodiny vývoje....
Ale ani tyto modely de facto velmi podobné programům používanými IPCC neodhalily k čemu za pár hodin dojde.
To jsou ty "vysoké míry neurčitosti" , které jsem uváděl výše jako výtku k modelům klimatu...
A kterým se pánové Metelka a Svoboda vysmáli.
Odpovědět
Ale ani tyto modely de facto velmi podobné programům používanými IPCC neodhalily k čemu za pár hodin dojde.
To jsou ty "vysoké míry neurčitosti" , které jsem uváděl výše jako výtku k modelům klimatu...
A kterým se pánové Metelka a Svoboda vysmáli.
pp
pavel peregrin
1.11.2023 19:59 Reaguje na Miroslav VinklerPřesně na toto jsem se obou pánů ptal, respektive na skutečnost, že předpovědní modely klimatických změn jsou zatíženy mnoha v podstatě neuchopitelnými jevy.
Já v žádném případě nechci nijak znevažovat odbornost obou pánů, jsem v tomto oboru laik, ale tak nějak si myslím, že v tomto případě by větší míra pokornosti neuškodila.
Odpovědět
Já v žádném případě nechci nijak znevažovat odbornost obou pánů, jsem v tomto oboru laik, ale tak nějak si myslím, že v tomto případě by větší míra pokornosti neuškodila.
JS
Jiří Svoboda
2.11.2023 11:25 Reaguje na pavel peregrinPokornost by byla asi třeba žádat i od pana Pokorného.
Opravdu nevím, před čím se mám sklánět. Prosím specifikujte.
Odpovědět
Opravdu nevím, před čím se mám sklánět. Prosím specifikujte.
pp
pavel peregrin
2.11.2023 18:54 Reaguje na Jiří SvobodaPřed uvědoměním si toho, že v podstatě vím, že nakonec stejně nic nevím. To je tak těžké pochopit, že jak vaše, tak i argumenty strany protivné nemají sílu jeden druhého přebít? Jaké závěry jsou správné, rozhodne pouze a jen vývoj klimatu v příštích 15 letech, protože v tomto období se má buď nadále teplota zvyšovat, nebo ochlazovat. A teprve potom-snad- bude možné uznat, že jedni nebo druzí se zásadně mýlili. Do této doby je to pro mě opravdu jen nechutná politika.
Odpovědět
JH
JH
3.11.2023 20:44 Reaguje na pavel peregrinJestli tahle forma pokory není spíš neúcta k racionálním argumentům.
Odpovědět
jan bican
1.11.2023 23:31 Reaguje na Miroslav Vinklerjá to pochopil, byl to tak trochu vtip a zčásti připomenutí, že sebelepší a na stopro predikující model může být k ničemu. taky trochu carpe diem. možná jsem to přehlédl, ale nikde jsem v diskusi nenašel onu zásadní věc. bez ohledu na případnou determinaci teploty antropogenním CO2 to bude asii, africe a jižní americe úplně jedno a evropský úbytek produkovaného CO2 lehce nahradí.
Odpovědět
JS
Jiří Svoboda
2.11.2023 11:28 Reaguje na jan bicanTento zásadní problém jste perfektně vystihl! O tom ale článek a naše diskuse není.
Odpovědět
jan bican
2.11.2023 16:00 Reaguje na Jiří SvobodaTato diskuse by měla být možná vedena též o tom, že jakýsi noname sociolog z Alarmu mistruje paleoekologa. i ten VK, kterému leckdo nemůže přijít na jméno, měl v této oblasti za konzultanta jednoho z nejlepších klimatologů světa.
Odpovědět
JS
Jiří Svoboda
2.11.2023 16:43 Reaguje na jan bicanTak si o tom začněte diskutovat, třeba se někdo připojí.
A možná si odpovězte i na otázku, proč se pan Pokorný do diskuse nepřipojil.
Odpovědět
A možná si odpovězte i na otázku, proč se pan Pokorný do diskuse nepřipojil.
jan bican
2.11.2023 17:06 Reaguje na Jiří Svobodatak počkejte na nějakou jeho přenášku a můžete se jej poptat tam. nemůžete nikoho nutit do diskuse, která mu v tomto formátu zřejmě přijde zbytečná. kdyz se to tady rozkošatí mám problém se orientovat, možná proto, že jsem zde nováčkem. zkusme si znovu přečíst další části jeho reakce v článku a nesoustředme se převážně na matematické modelováni klimatu, o kterém zde snad něco ví jen p. metelka.
Odpovědět
JS
Jiří Svoboda
2.11.2023 11:23 Reaguje na Miroslav VinklerA jste si jist, že globální klimatologie a lokální předpovědi počasí používají ty stejné modely. Já dosti pochybuji.
Odpovědět
Miroslav Vinkler
2.11.2023 11:39 Reaguje na Jiří SvobodaProč se nezeptáte odborníka- pana Metelky?
Jeho sdělení snad zpochybňovat nebudete.
Odpovědět
Jeho sdělení snad zpochybňovat nebudete.
JS
Jiří Svoboda
2.11.2023 11:48 Reaguje na Miroslav VinklerPtám se autora tvrzení, ten by je měl být schopen obhájit. A když to neumí, měl by se zeptat pana Metelky.
Odpovědět
Miroslav Vinkler
2.11.2023 12:49 Reaguje na Jiří SvobodaPuntičkáři , teď porovnejte sdělení pana Metelky "modely jsou si velice podobné" a
moje " modely jsou velmi podobné" .
Už jste spokojen ?
Odpovědět
moje " modely jsou velmi podobné" .
Už jste spokojen ?
LM
Ladislav Metelka
2.11.2023 12:23 Reaguje na Miroslav VinklerFyzika atmosféry je jedna, modely jsou si velice podobné, liší se ale např. v práci s oceánem (meteorologické modely na pár dní mohou mít oceán velice jednoduchý, klimatické ho musí mít dynamický), totéž popis biosféry, u klimatických modelů se používá hrubší rozlišení (jinak by se to neupočítalo) apod.
Odpovědět
JS
Jiří Svoboda
2.11.2023 15:17 Reaguje na Miroslav VinklerMyslím, že těch rozdílů je tam mnohem více. U počasí se řeší vývoj s danými počátečními podmínkami a neuvažuje se změna forcingu, u klimatu attraktor nezávislý na počátečních podmínkách pro různé scénáře forcingu. Jsou tam úplně jiné škály v prostoru a čase. Vstupy, výstupy a zřejmě i metody výpočtu (tím si nejsem jist) jsou diametrálně odlišné.
Ale již Arhenius dokázal svým jednoduchým modelem předpovědět globální oteplování kvůli zvyšování CO2 v atmosféře. Asi nenajdete korektní model, který by to popíral.
Stejně byste asi nenašel nikoho, kdo by tvrdil, že pod prostěradlem je vám tepleji než pod peřinou.
Odpovědět
Ale již Arhenius dokázal svým jednoduchým modelem předpovědět globální oteplování kvůli zvyšování CO2 v atmosféře. Asi nenajdete korektní model, který by to popíral.
Stejně byste asi nenašel nikoho, kdo by tvrdil, že pod prostěradlem je vám tepleji než pod peřinou.
jan bican
4.11.2023 07:40 Reaguje na Jiří Svobodadost nepovedeny primer. nebo se chystate oznacit geotermalni energii za puvodce oteplováni?
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
2.11.2023 08:04 Reaguje na Miroslav VinklerO jistotách jsem nikdy nepsal, vymýšlíte si. A pokud jde o ty limity, zřejmě mají na mysli jiné limity než Vy. Takovýhle systém, abyste dobře popsal, musíte počítat v extrémně husté síti bodů (kilometry) a z takto husté sítě bodů potřebujete vstupní data. To ale v reálu možné není a to je ten limit.
Odpovědět
Miroslav Vinkler
2.11.2023 11:42 Reaguje na Ladislav MetelkaProsím, může odpovědět na dotaz pana Svobody?
Jiří Svoboda2.11.2023 11:23 Reaguje na Miroslav Vinkler
A jste si jist, že globální klimatologie a lokální předpovědi počasí používají ty stejné modely. Já dosti pochybuji.
---------
technická - nenapsal jsem stejné, ale velmi podobné.
Odpovědět
Jiří Svoboda2.11.2023 11:23 Reaguje na Miroslav Vinkler
A jste si jist, že globální klimatologie a lokální předpovědi počasí používají ty stejné modely. Já dosti pochybuji.
---------
technická - nenapsal jsem stejné, ale velmi podobné.
LM
JS
Jiří Svoboda
2.11.2023 10:10Škoda, že se pan Pokorný do diskuse vůbec nezapojuje. Možná si myslí, že mu nesaháme ani po kotníky. Proč ale takový článek vůbec píše? Opravdu nechce znát reakce čtenářů a konfrontovat názory. Z mého pohledu je to divné.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
2.11.2023 10:24 Reaguje na Jiří SvobodaTaky bych přivítal jeho názor a vyjádření k některým věcem...
Odpovědět
JS
Jiří Svoboda
2.11.2023 10:39 Reaguje na Ladislav MetelkaNeměla by redakce Ekolistu autora na to upozornit a publikovat články jen těm, kteří se zúčastní i věcné části diskuse (pokud existuje)?
Odpovědět
jan bican
2.11.2023 10:50 Reaguje na Jiří Svobodajá vnímám pana Pokorného jako velmi moudrého muže, který velice dobře ví, že se v životě již mnohokrát zmýlil a to i ve svých názorech na klima. To mu umožňuje odlišit podstané věci od nepodstatných. narozdíl od nás všech, kteří zde marníme čas.
Odpovědět
JS
Jiří Svoboda
2.11.2023 11:32 Reaguje na jan bicanMarníme čas hlavně proto, že se pan Pokorný do diskuse nezapojuje a diskutujeme jen s přicmrndávači.
Odpovědět
JS
Jiří Svoboda
2.11.2023 15:21 Reaguje na Miroslav VinklerKdo je tu z diskutujících z Prahy? Že by jan bican?
Odpovědět
jan bican
2.11.2023 15:50 Reaguje na Jiří Svobodažiju na samotě v sudetech, tak se obcas nudim, ted musim delat nějaký dřevo, abych tady i přes globální oteplení nezmrz. teplotně rekordní září a říjen mi udělali radost. včera krása, dneska prší. v noci je tma a v létě někdy horko. hub letos málo, asi sucho. žádných extrémních projevů oteplující se atmosféry jsem si tady zatím nevšim, možná proto, že důležitější než teplota, je deltaT. les a rostlinstvo vůkol fantasticky pracuje s vodu a ochlazují mne. přál bych vám všem, co jste na tom hůř, aby alespoń polovina prostředků využívaných pod rouškou boje za klima na zničení energetiky ve jménu OZE byla požita k adaptaci krajiny, včetně krajiny městské.
Odpovědět
JS
Jiří Svoboda
2.11.2023 16:49 Reaguje na jan bicanTak kdo jsou sakra ti diskutující z Prahy! Přihlaste se!
Já myslím, že na adaptace půjde stále více státních peněz. Obávám se ale, že budou vynakládány stejně nesmyslně/neefektivně jako na OZE.
Odpovědět
Já myslím, že na adaptace půjde stále více státních peněz. Obávám se ale, že budou vynakládány stejně nesmyslně/neefektivně jako na OZE.
JO
Jarka O.
2.11.2023 19:10 Reaguje na jan bicanTo se hezky čte. I mně počasí letos udělalo radost. Červen na koupání, červenec a srpen sice na nic, houby začaly růst pozdě a stačily mi na jedno max. dvě jídla, a na nasušení jen 2x. I ty vaclavky rostly o měsíc později, našla jsem je ještě tento víkend, ale ted je normální podzim. U vás v sudetech začne možná brzo mrznout.
Odpovědět
MZ
Miloš Zahradník
3.11.2023 10:38Tak jsem si z tehle cetby aspon ulozil - z odkazu v clanku uvedenem a z map.cz - namatkou ctyri obrazky/mapky/grafy tykajici se gronskeho ledovce https://photos.app.goo.gl/HhA1ifNr8FzBSS4Z9
Co rici par slovy z hlediska matematika? Predikovat je obtizne, zvlaste co se budoucnosti tyce. V matematicke fyzice vznikl pred cca 50 lety obor zkoumani "dynamicke systemy" do znacne miry byl inspirovan i tehdejsim Lorenzovym "hrackovym" modelem konvekce. K zakladnim prinosum te teorie brzo patrilo poznani, jak i zcela jednoduchoucke (v porovnani s realnymi systemy jako je klimat) matematicke modely dynamickych systemu mivaji komplikovane chovani v case a jak je jejich "predikce" osemetnou zalezitosti - zvlaste chopi li se ji matematicky
ne dostatecne kompetentni vyzkumnici. Je asi zbytecne snazit se rozebirat/kritizovat pouziti "modnich" slov jako "nelinearni" "fazovy prechod" v techto diskusich. Zkusme prirovnani - hypotetickou vedeckou praci socialniho geografa na tema "rozsah boju ve valce na Ukrajine v prubehu casu" "Nelinearita" a "fazovy prechod" zde znamenaji okamziky dulezitych rozhodnuti, narustani napeti a etnickych sporu, rozhodnuti o vstupu do valky, postaveni tovarny na munici atd no a a k tomu se pridaji ruzna linearizovana data jako linearni, kvadraticke ci jine aproximace prubehu GDP zucastnenych zemi, vyroby tanku, dronu, raket, procent hlasovani v OSN atd. Bojiste na vychodni Ukrajine zhladime
pomoci gaussovske transformace, diskretizaci prislusneho datoveho pole provedeme metodou konecnych prvkua provedeme kvadratickou "best fitting" aproximaci ocekavanych vojenskych vydaju vsech zucastnenych stran do roku 2050. Ze si delam blazny a placam nesmysly? Samozrejme, jenze ona ta debata
o zmene mnozstvi ledu v Gronsku roku 2100 neni o nic "vedectejsi" ;) Nezesmesnuji zde zajem o geografii a zajem o historii klimatu. Ctim odkaz pana Vojena Lozka, odbornika pres mekkyse jako jednoho z mala ceskych vedcu jehoz poznatky o vyvoji kvarterniho klimatu pronikly do svetovych ucebnic napr. oceanografie uz pred desitkami let. Co ma smysl, je pokorne zkoumat jasne definovany a vymezeny problem - klidne si treba vzit nejaky kousek gronskeho pobrezi ci stredoevropskeho horstva a sledovat, co se tam deje a pripadne se pokouset delat z toho i nejake globalnejsi predikce ale pouzite metody by nemely byt smesne. Smesne tim, jak na
velmi slozitou malo dosud poznanou zalezitost koukaji prizmatem jakoby "vedeckych" pritom ale leckdy az zoufale primitivnich prostredku. Polozme si napr. otazku, ktery z techto ctyr obrazku https://photos.app.goo.gl/HhA1ifNr8FzBSS4Z9 do kategorie "science" a ktery do kategorie "junk science". Ja jsem si pro sebe to usporadani udelal :) pricemz nijak nezpochybnuji, ze treba ta data z prvniho obrazku jsou vysledkem rozsahleho vyzkumu. OK, ja proti shromazdovani takovych dat nic nemam ale co mne drazdi je zpusob nasledneho pouziti takovych dat. Uz treba to prikladani "best fit" paraboly https://photos.app.goo.gl/D9oa7BWjzAGC8tYAA svedci totiz o tom, ze se tech dat chytil nejaky matematikou, fyzikou a prirodnimi vedami nepolibeny ideolog. Kdyby sedel nekde neviditelne na zapadle universite tak budiz ale temihle grafy pak mavaji gryndylovi silenci z Brusele a chteji kvuli nim nasilne menit svet
Odpovědět
Co rici par slovy z hlediska matematika? Predikovat je obtizne, zvlaste co se budoucnosti tyce. V matematicke fyzice vznikl pred cca 50 lety obor zkoumani "dynamicke systemy" do znacne miry byl inspirovan i tehdejsim Lorenzovym "hrackovym" modelem konvekce. K zakladnim prinosum te teorie brzo patrilo poznani, jak i zcela jednoduchoucke (v porovnani s realnymi systemy jako je klimat) matematicke modely dynamickych systemu mivaji komplikovane chovani v case a jak je jejich "predikce" osemetnou zalezitosti - zvlaste chopi li se ji matematicky
ne dostatecne kompetentni vyzkumnici. Je asi zbytecne snazit se rozebirat/kritizovat pouziti "modnich" slov jako "nelinearni" "fazovy prechod" v techto diskusich. Zkusme prirovnani - hypotetickou vedeckou praci socialniho geografa na tema "rozsah boju ve valce na Ukrajine v prubehu casu" "Nelinearita" a "fazovy prechod" zde znamenaji okamziky dulezitych rozhodnuti, narustani napeti a etnickych sporu, rozhodnuti o vstupu do valky, postaveni tovarny na munici atd no a a k tomu se pridaji ruzna linearizovana data jako linearni, kvadraticke ci jine aproximace prubehu GDP zucastnenych zemi, vyroby tanku, dronu, raket, procent hlasovani v OSN atd. Bojiste na vychodni Ukrajine zhladime
pomoci gaussovske transformace, diskretizaci prislusneho datoveho pole provedeme metodou konecnych prvkua provedeme kvadratickou "best fitting" aproximaci ocekavanych vojenskych vydaju vsech zucastnenych stran do roku 2050. Ze si delam blazny a placam nesmysly? Samozrejme, jenze ona ta debata
o zmene mnozstvi ledu v Gronsku roku 2100 neni o nic "vedectejsi" ;) Nezesmesnuji zde zajem o geografii a zajem o historii klimatu. Ctim odkaz pana Vojena Lozka, odbornika pres mekkyse jako jednoho z mala ceskych vedcu jehoz poznatky o vyvoji kvarterniho klimatu pronikly do svetovych ucebnic napr. oceanografie uz pred desitkami let. Co ma smysl, je pokorne zkoumat jasne definovany a vymezeny problem - klidne si treba vzit nejaky kousek gronskeho pobrezi ci stredoevropskeho horstva a sledovat, co se tam deje a pripadne se pokouset delat z toho i nejake globalnejsi predikce ale pouzite metody by nemely byt smesne. Smesne tim, jak na
velmi slozitou malo dosud poznanou zalezitost koukaji prizmatem jakoby "vedeckych" pritom ale leckdy az zoufale primitivnich prostredku. Polozme si napr. otazku, ktery z techto ctyr obrazku https://photos.app.goo.gl/HhA1ifNr8FzBSS4Z9 do kategorie "science" a ktery do kategorie "junk science". Ja jsem si pro sebe to usporadani udelal :) pricemz nijak nezpochybnuji, ze treba ta data z prvniho obrazku jsou vysledkem rozsahleho vyzkumu. OK, ja proti shromazdovani takovych dat nic nemam ale co mne drazdi je zpusob nasledneho pouziti takovych dat. Uz treba to prikladani "best fit" paraboly https://photos.app.goo.gl/D9oa7BWjzAGC8tYAA svedci totiz o tom, ze se tech dat chytil nejaky matematikou, fyzikou a prirodnimi vedami nepolibeny ideolog. Kdyby sedel nekde neviditelne na zapadle universite tak budiz ale temihle grafy pak mavaji gryndylovi silenci z Brusele a chteji kvuli nim nasilne menit svet
LM
Ladislav Metelka
3.11.2023 10:48 Reaguje na Miloš ZahradníkMyslíte, že ten trend u toho posledního odkazu je chybně? Jistě, můžeme se bavit o tom, jestli parabola je dobrá aproximace, těžko z obrázku samotného můžeme (bez dalšího) dělat nějaké závěry o budoucím vývoji, nicméně trend vývoje v měřeném období to vystihuje poměrně dobře.
Odpovědět
MZ
Miloš Zahradník
3.11.2023 11:05 Reaguje na Ladislav MetelkaJa netvrdim ze ten obrazek je "spatne" ve smyslu
vypoctu "nejlepsi aproximace" tvrdim ze takoveto obrazky
nejsou veda. Teorie dynamickych systemu - kdyz nic jineho -
upozornuje na to, ze takoveto aproximace -jsou obvykle zcela zavadejici. Jasne, ze se pouzivaji a v kratkem casovem horizontu (kdyz je dela treba velka pojistovaci nebo farmaceuticka nebo energeticka spolecnost) jsou uzitecne - ale tohle - prikladat pravitko nebo krivitko k posloupnosti dat - to fakt jeste neni veda. Tohle umi udelat i skolak. Ta veda by zacinala az v momente kdy si polozime otazku, do jake vzdalenosti "na ose x" ma smysl takove pravitko nebo krivitko prikladat. A to uz byva zapeklite slozita otazka o povaze toho dynamickeho systemu jehoz prubeh sledujeme. Ja si myslim, ze poctiva odpoved na tuhle otazku v soucasnosti
ale i nedaleke budoucnosti je "Nevime - skoro nic"
Odpovědět
vypoctu "nejlepsi aproximace" tvrdim ze takoveto obrazky
nejsou veda. Teorie dynamickych systemu - kdyz nic jineho -
upozornuje na to, ze takoveto aproximace -jsou obvykle zcela zavadejici. Jasne, ze se pouzivaji a v kratkem casovem horizontu (kdyz je dela treba velka pojistovaci nebo farmaceuticka nebo energeticka spolecnost) jsou uzitecne - ale tohle - prikladat pravitko nebo krivitko k posloupnosti dat - to fakt jeste neni veda. Tohle umi udelat i skolak. Ta veda by zacinala az v momente kdy si polozime otazku, do jake vzdalenosti "na ose x" ma smysl takove pravitko nebo krivitko prikladat. A to uz byva zapeklite slozita otazka o povaze toho dynamickeho systemu jehoz prubeh sledujeme. Ja si myslim, ze poctiva odpoved na tuhle otazku v soucasnosti
ale i nedaleke budoucnosti je "Nevime - skoro nic"
LM
Ladislav Metelka
3.11.2023 11:09 Reaguje na Miloš ZahradníkVěda to není, samozřejmě. Věda tam nastoupí v okamžiku, kdy se začnou analyzovat příčiny, souvislosti,...
Odpovědět
MZ
Miloš Zahradník
3.11.2023 11:20 Reaguje na Ladislav MetelkaJa mel v tomto pripade na mysli jen zcela specifickou matematickou otazku, pro jake dynamicke systemy ma smysl jejich trajektorie aproximovat "do budoucnosti" polynomy (napr. Taylorovymi) ci jinymi systemy funkci (Fourierovym rozvojem atd.)
a pro jake je to naprosta hloupost. Odpoved se VELMI lisi pro dynamicke systemy ktere sledujeme
v astronomii, meteorologii a klimatologii pricemz meteorologie (i s temi svymi slozitymi, leckde nedostatecne jeste kvantitativnev pochopenymi "nelinearitami" a fazovymi prechody) je na tehle stupnici dle meho nazoru blize te astronomii (kvuli ktere vlastne ta matematicka analyza kdysi pred 360 lety vznikla)
Odpovědět
a pro jake je to naprosta hloupost. Odpoved se VELMI lisi pro dynamicke systemy ktere sledujeme
v astronomii, meteorologii a klimatologii pricemz meteorologie (i s temi svymi slozitymi, leckde nedostatecne jeste kvantitativnev pochopenymi "nelinearitami" a fazovymi prechody) je na tehle stupnici dle meho nazoru blize te astronomii (kvuli ktere vlastne ta matematicka analyza kdysi pred 360 lety vznikla)
LM
Ladislav Metelka
3.11.2023 11:34 Reaguje na Miloš ZahradníkPokud je třeba fyzikální důvod, aby ten průběh byl parabolický, určitý smysl to může mít. Pokud ale nevíme, jaký ve skutečnosti je, jen to aproximujeme parabolou, protože to v daném intervalu "sedí", tak jsou veškeré extrapolace velice ošemetné.
Odpovědět
MZ
Miloš Zahradník
3.11.2023 10:51 Reaguje na Miloš ZahradníkTen vyrez z mapy.cz je severni pobrezi Gronska
kde je ledu mnohem min nez jinde kvuli obecne nizkym srazkam v te oblasti pobliz severniho polu https://mapy.cz/zakladni?x=-35.3117826&y=82.4333419&z=8&base=ophoto Docela by mne napr. zajimalo, zda tam v posledni dobe ledove bylo vic ledu, nez dnes. Nebo zda to nebylo spis naopak :) Zajimaly by mne teplotni prurezy gronskeho ledu (udajne tam nahore je teplota dostatecne hluboko pod povrchem kolem - 20 az -24 coz je rozdil napr. proti|teplym islandskym ledovcum atd.
Odpovědět
kde je ledu mnohem min nez jinde kvuli obecne nizkym srazkam v te oblasti pobliz severniho polu https://mapy.cz/zakladni?x=-35.3117826&y=82.4333419&z=8&base=ophoto Docela by mne napr. zajimalo, zda tam v posledni dobe ledove bylo vic ledu, nez dnes. Nebo zda to nebylo spis naopak :) Zajimaly by mne teplotni prurezy gronskeho ledu (udajne tam nahore je teplota dostatecne hluboko pod povrchem kolem - 20 az -24 coz je rozdil napr. proti|teplym islandskym ledovcum atd.
jan bican
3.11.2023 18:13 Reaguje na Miloš Zahradníknerikam nic, protoze nevim jak se tady dava like:-)
Odpovědět
VM
Vladimir Mertan
4.11.2023 11:52Niečo o matematickom modelovaní od matematika Tomáša Fursta
https://www.blogosvet.cz/article/matematicke-modelovani-je-zbran-hromadneho-niceni-gFd89
Odpovědět
https://www.blogosvet.cz/article/matematicke-modelovani-je-zbran-hromadneho-niceni-gFd89
jan bican
4.11.2023 14:04 Reaguje na Vladimir Mertanpro ty, kteří to nechtějí číst alespoň konec Závěrem konstatuji, že matematické modelování je dobrý sluha, ale zlý pán. Hypotéza o globální změně klimatu způsobené rostoucí koncentrací CO2 v atmosféře je jistě zajímavá a plausibilní. Rozhodně se však nejedná o experimentální fakt a v žádném případě není na místě jakkoliv cenzurovat otevřenou a poctivou odbornou debatu na toto téma. Pokud se totiž i v tomto případě nakonec ukáže, že matematický model nebyl relevantní, naděláme ve jménu „opatření“ proti změně klimatu škody, které již nebudou vratné.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
6.11.2023 10:42 Reaguje na jan bicanTy modely nejsou tajné, ale je zajímavé, že ještě nikdo v nich nenašel žádnou zásadní chybu, která by zcela obrátila to, co z modelů vychází. Pokud někdo chce, mohu dát odkaz na některý z modelů (algoritmický popis) a můžete tam ty chyby hledat.
Odpovědět
jan bican
7.11.2023 04:21 Reaguje na Ladislav Metelkahttps://vesmir.cz/cz/casopis/archiv-casopisu/2022/cislo-3/zahada-hlavolamu.html
Odpovědět
VM
Vladimir Mertan
7.11.2023 07:13 Reaguje na jan bicanPotíže s Milankovićem
Kritiku ze strany klimatologů lze v kostce shrnout následovně: Paleoekologické rekonstrukce jsou ovlivněny vysokou citlivostí naprosté většiny využívaných proxy dat k sezonním výkyvům počasí. Dává to smysl vzhledem k tomu, že téměř všechna používaná proxy přímo či nepřímo souvisejí s biologickými systémy, které jsou mnohem aktivnější, doslova živější, v teplých částech roku. A pokud využívaná proxy souvisejí třeba s fyzikálním procesem odparu vody z mořské hladiny a její kondenzací v atmosféře (jako v případě poměru izotopů kyslíku či vodíku v ledovcových záznamech), jsou ovlivněna podobným způsobem, protože odpar i kondenzace, tyto dva protichůdné procesy, jsou na kontrastech mezi teplou a chladnou částí roku závislé úplně stejně. Sezonně závislá je také izotopická frakcionace probíhající během srážení uhličitanu vápenatého v jeskynních sintrech, což je další ze široce využívaných „paleoteploměrů“.
Kde se za takových okolností vezme vytýkané systematické zkreslení v holocenním teplotním záznamu? Vysvětlení je v tomto případě docela jednoduché: Díky aplikaci známé Milankovićovy teorie (Vesmír 74, 488, 1995/9 a 89, 242, 2010/4) spolehlivě víme, že ve středním holocénu byly na severní polokouli Milankovićovy orbitální parametry nastaveny tak, že generovaly hlubší sezonní rozdíly, zatímco směrem k dnešku je kontrast mezi severním létem a zimou čím dál tím slabší.
Mohlo by se zdát, že hlavolam je právě uvedenou úvahou elegantně vyřešen. Že paleoekologické rekonstrukce hrubě zkreslují, protože reflektují převážně vývoj v teplých částech roku. Že tudíž nepostihují vývoj průměrných ročních teplot, které jsou naopak předmětem klimatického modelování. Potíž je ovšem v tom, že se do klimatických modelů stále nedaří zahrnout dynamiku Milankovićových parametrů tak, aby řešení bez problémů fungovalo. Vliv sezonních rozdílů se ukazuje jako příliš slabý. V tropických oblastech se navíc takové sezonní rozdíly neprojevují a na jižní polokouli jev funguje dokonce v protifázi, což podobnému druhu řešení do karet nehraje.
Odpovědět
Kritiku ze strany klimatologů lze v kostce shrnout následovně: Paleoekologické rekonstrukce jsou ovlivněny vysokou citlivostí naprosté většiny využívaných proxy dat k sezonním výkyvům počasí. Dává to smysl vzhledem k tomu, že téměř všechna používaná proxy přímo či nepřímo souvisejí s biologickými systémy, které jsou mnohem aktivnější, doslova živější, v teplých částech roku. A pokud využívaná proxy souvisejí třeba s fyzikálním procesem odparu vody z mořské hladiny a její kondenzací v atmosféře (jako v případě poměru izotopů kyslíku či vodíku v ledovcových záznamech), jsou ovlivněna podobným způsobem, protože odpar i kondenzace, tyto dva protichůdné procesy, jsou na kontrastech mezi teplou a chladnou částí roku závislé úplně stejně. Sezonně závislá je také izotopická frakcionace probíhající během srážení uhličitanu vápenatého v jeskynních sintrech, což je další ze široce využívaných „paleoteploměrů“.
Kde se za takových okolností vezme vytýkané systematické zkreslení v holocenním teplotním záznamu? Vysvětlení je v tomto případě docela jednoduché: Díky aplikaci známé Milankovićovy teorie (Vesmír 74, 488, 1995/9 a 89, 242, 2010/4) spolehlivě víme, že ve středním holocénu byly na severní polokouli Milankovićovy orbitální parametry nastaveny tak, že generovaly hlubší sezonní rozdíly, zatímco směrem k dnešku je kontrast mezi severním létem a zimou čím dál tím slabší.
Mohlo by se zdát, že hlavolam je právě uvedenou úvahou elegantně vyřešen. Že paleoekologické rekonstrukce hrubě zkreslují, protože reflektují převážně vývoj v teplých částech roku. Že tudíž nepostihují vývoj průměrných ročních teplot, které jsou naopak předmětem klimatického modelování. Potíž je ovšem v tom, že se do klimatických modelů stále nedaří zahrnout dynamiku Milankovićových parametrů tak, aby řešení bez problémů fungovalo. Vliv sezonních rozdílů se ukazuje jako příliš slabý. V tropických oblastech se navíc takové sezonní rozdíly neprojevují a na jižní polokouli jev funguje dokonce v protifázi, což podobnému druhu řešení do karet nehraje.
VM
Vladimir Mertan
7.11.2023 07:14 Reaguje na Vladimir MertanCo klimatickým modelům (možná) chybí?
Paleoekologové kritizují aktuálně používané klimatické modely pro jejich přílišnou citlivost k určitým parametrům. Modely nejsou žádné dogma, ale jen nejpřesnější způsob, kterým dokážeme přemýšlet o velice složitých vztazích. Jaké modely si postavíme, takové máme. Představují umělý, na expertních rozhodnutích závislý, tedy do velké míry arbitrární systém. Aktuálně používané makroklimatické modely jsou podle svých kritiků nastaveny tak, že až příliš citlivě reagují na proměny globálního zalednění (jde především o jeho albedo, jakož i albedo mořského ledu a sněhové pokrývky na souších) a zejména na vliv skleníkového efektu oxidu uhličitého a metanu. O obou těchto klíčových skleníkových plynech víme, že jejich atmosférické koncentrace už řadu tisíciletí (u CO2 je to asi 6000 let a u CH4 asi 4000 let) rostou, aniž dodnes máme jistotu, co je příčinou jejich nárůstu v dlouhém předindustriálním období.
Paleoekologové také průběžně upozorňují na nejrůznější další parametry, které by do modelů mohly nebo měly být zahrnuty, aby modely dávaly realističtější výsledky, respektive výsledky konzistentnější s proxy daty. Zajímavým návrhem je například nedávné upozornění na význam prašnosti atmosféry (opět zejména té severní) pro termodynamickou rovnováhu planety (obr. 2). Na základě spolehlivých dat víme, že ve středním holocénu bylo v globální atmosféře prachu minimum a že prašnost atmosféry od té doby významně narůstá. Souvisí to nepochybně s dramatickými proměnami prostoru Sahary a do jisté míry i většiny dalších pouští na severních kontinentech.
Odpovědět
Paleoekologové kritizují aktuálně používané klimatické modely pro jejich přílišnou citlivost k určitým parametrům. Modely nejsou žádné dogma, ale jen nejpřesnější způsob, kterým dokážeme přemýšlet o velice složitých vztazích. Jaké modely si postavíme, takové máme. Představují umělý, na expertních rozhodnutích závislý, tedy do velké míry arbitrární systém. Aktuálně používané makroklimatické modely jsou podle svých kritiků nastaveny tak, že až příliš citlivě reagují na proměny globálního zalednění (jde především o jeho albedo, jakož i albedo mořského ledu a sněhové pokrývky na souších) a zejména na vliv skleníkového efektu oxidu uhličitého a metanu. O obou těchto klíčových skleníkových plynech víme, že jejich atmosférické koncentrace už řadu tisíciletí (u CO2 je to asi 6000 let a u CH4 asi 4000 let) rostou, aniž dodnes máme jistotu, co je příčinou jejich nárůstu v dlouhém předindustriálním období.
Paleoekologové také průběžně upozorňují na nejrůznější další parametry, které by do modelů mohly nebo měly být zahrnuty, aby modely dávaly realističtější výsledky, respektive výsledky konzistentnější s proxy daty. Zajímavým návrhem je například nedávné upozornění na význam prašnosti atmosféry (opět zejména té severní) pro termodynamickou rovnováhu planety (obr. 2). Na základě spolehlivých dat víme, že ve středním holocénu bylo v globální atmosféře prachu minimum a že prašnost atmosféry od té doby významně narůstá. Souvisí to nepochybně s dramatickými proměnami prostoru Sahary a do jisté míry i většiny dalších pouští na severních kontinentech.
VM
Vladimir Mertan
7.11.2023 07:14 Reaguje na Vladimir MertanDíky zvýšenému letnímu oslunění docházelo ve středním holocénu (viz aplikaci Milankovićovy teorie výše) k intenzivnímu letnímu monzunovému proudění, které zalévalo nitra kontinentů monzunovými dešti. Dnešní pouště proto nebyly pouštěmi, ale zelenaly se vegetací a byly pokryté půdami. Právě Sahara, v mladším holocénu až dodnes zdaleka největší globální zdroj atmosférického prachu, byla pokryta rozsáhlými jezery, vnitrozemskými říčními deltami a vegetačním krytem africké savany s travou a řídce rozptýlenými stromy. Podle realistických propočtů získával povrch planety díky snížené prašnosti atmosféry v průměru 0,3 wattu tepelného výkonu na čtvereční metr navíc oproti současnému stavu. Tento vliv by sám o sobě mohl stačit na vyřešení podstatné části holocenního klimatického hlavolamu. Potíž je pouze v tom, že jeho testování už je opět závislé na parametrizaci příslušných makroklimatických modelů, které se tím v lepším případě mohou stát o něco realističtějšími, v horším případě právě naopak, protože jejich komplexita, a tudíž ošidnost, tím ještě o něco vzroste.
Vzdálená minulost není přístupná experimentům, ale jen „detektivní“ práci s proxy daty, kterými bychom rádi příslušné modely validovali. A právě to se nám přes veškerou snahu prozatím nedaří.
Odpovědět
Vzdálená minulost není přístupná experimentům, ale jen „detektivní“ práci s proxy daty, kterými bychom rádi příslušné modely validovali. A právě to se nám přes veškerou snahu prozatím nedaří.
LM
Ladislav Metelka
7.11.2023 08:13 Reaguje na Vladimir MertanModely "představují umělý, na expertních rozhodnutích závislý, tedy do velké míry arbitrární systém." No, autor toho ví o modelech asi jako doc.Pokorný...
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
7.11.2023 08:11 Reaguje na Vladimir MertanZa prvé - Milankovičovy cykly jsou věcí astronomů, ne klimatologů. A za druhé - změny v parametrech oběžné dráhy Země kolem Slunce se za posledních 100 let změnily naprosto minimálně a stejně minimálně se změní za dalších 100 let. Ty změny prakticky nemá smysl do modelů dávat (i když, pokud jsou kvantifikovány, šlo by to velice snadno).
Odpovědět
jan bican
7.11.2023 08:57 Reaguje na Ladislav Metelkavíte co by mě hrozně zajímalo? kde berou modely přesné hodnoty albeda a emisivity za x nebo před x lety?
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
7.11.2023 09:08 Reaguje na jan bicanSoučástí klimatických modelů jsou i submodely interakce mezi povrchem, biosférou a atmosférou (viz např. ISBA nebo SURFEX - https://www.umr-cnrm.fr/spip.php?article145&lang=en). Dříve se vlastnosti povrchu zadávaly natvrdo nebo jen v rámci jejich průměrné roční variability, dnes se to poočítá. A nejde jen o albedo, ale i o obsah vody v půdě, půdní teploty, výměnu tepla, vodní páry a hybnosti mezi atmosférou a povrchem,...
Odpovědět
jan bican
7.11.2023 11:39 Reaguje na Ladislav MetelkaV Surfexu je každý bod mřížky v modelu reprezentován čtyřmi typy povrchu: moře nebo oceán, jezera, městské oblasti a příroda (půda a vegetace). Oblast, kterou každý z nich zabírá, je získána z databáze ECOCLIMAP (Masson et al. 2003), která kombinuje mapy krajinného pokryvu se satelitními informacemi. Každý typ povrchu je modelován pomocí specifického modelu a celkový tok pro bod rastru je váženým průměrem toků čtyř povrchů. odmyslime-li chybu vzniklou tímto potupem tak je tez problem vyslani stelitu do budoucnosti nebo do minulosti. chyba se pochopitelne kulminuje.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
7.11.2023 11:55 Reaguje na jan bicanChyba se nekulminuje, může se maximálně kumulovat. Jenže tohle je hlavně model interakcí, neboli coupler. K tomu jsou ještě třeba modely biosféry, které dokáží simulovat i vývoj vegetace nebo změny druhového složení v závislosti na vývoji klimatu. Je ale fakt, že zejména pro budoucnost to neumí zohlednit antropogenní zásahy do krajiny.
Odpovědět
jan bican
7.11.2023 13:03 Reaguje na Ladislav Metelkaco sem to zas napsal? -) ale po kumulaci muze kulminovat ne-) tyto chyby mohou byt pricinou onoho rozchodu v minulosti tisic let. na 50 let asi moc ne, na druhou stranu na 50 let vam ty 3 zakladni scenare nacrtnu vod voka. co se tyka modelovani zmen vegetace tak to pry moc nefunguje. dále, pokud by napriklad fungovaly modely vyvoje morskeho proudeni, asi by nevzniklo tolik praci na tema zmeny proudeni golfskeho proudu? stacilo by se zeptat modelu...
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
7.11.2023 14:48 Reaguje na jan bicanModel by měl odpovídat realitě, ne realita modelu...
Odpovědět
VM
Vladimir Mertan
7.11.2023 07:16 Reaguje na jan bicančlanok je zamknutý, tak som sem niečo zo zakmnutého konca článku nakopíroval. Odporúčam všetkým si prístup do článku kúpiť, 20 KČ nie je tak moc.
Odpovědět
VM
Vladimir Mertan
6.11.2023 19:57Na záver by som sem pridal prednášku prof. Williama Happera, ktorá dosť vysvetľuje
https://www.youtube.com/watch?v=v2nhssPW77I&ab_channel=InstituteofPublicAffairs
Hovorí hlavne o tom, že zdvojnásobenie CO2 už nemá žiadny otepľovací potenciál, a že pozitívne spätné väzby sú v modeloch sú značne prehnané. Hovorí o Le Chatelierovom principípe: v prírodných procesoch prevládajú vždy negatívne spätné väzby ktoré sa snažia uviesť systém opäť do rovnováhy.
Odpovědět
https://www.youtube.com/watch?v=v2nhssPW77I&ab_channel=InstituteofPublicAffairs
Hovorí hlavne o tom, že zdvojnásobenie CO2 už nemá žiadny otepľovací potenciál, a že pozitívne spätné väzby sú v modeloch sú značne prehnané. Hovorí o Le Chatelierovom principípe: v prírodných procesoch prevládajú vždy negatívne spätné väzby ktoré sa snažia uviesť systém opäť do rovnováhy.
LM
Ladislav Metelka
7.11.2023 08:08 Reaguje na Vladimir MertanI to vypovídá o neznalosti modelů. Zpětné vazby se tam nezadávají, ty z modelu vycházejí.
Odpovědět
VM
LM
Ladislav Metelka
7.11.2023 08:55 Reaguje na Vladimir MertanJak to zjistíte? To by musela být chyba v modelové fyzice a jak už jsem psal, ty modely jsou veřejně dostupné, každý tam může ty chyby najít, nikdo zatím nic zásadního nenašel.
Odpovědět
