https://ekolist.cz/cz/publicistika/priroda/lesy-jako-puvodni-ceska-krajina-omyl-upozornuji-vedci
zprávy o přírodě, životním prostředí a ekologii
Přihlášení

Lesy jako původní česká krajina? Omyl, upozorňují vědci

2.9.2020 10:30 | PRAHA (Ekolist.cz)
Díky pastvě velkých kopytníků nedochází k rozkladu organické hmoty rostlin a uvolňování CO2 do atmosféry.
Díky pastvě velkých kopytníků nedochází k rozkladu organické hmoty rostlin a uvolňování CO2 do atmosféry.
Licence | Všechna práva vyhrazena. Další šíření je možné jen se souhlasem autora
Foto | Michal Köpping / Česká krajina
Původní podoba krajiny v Evropě, včetně České republiky, byla mnohem otevřenější, než dnes. Její zarůstání a nástup lesů umožnil až člověk, který vybil stáda velkých býložravců, která do té doby bránila dřevinám v ovládnutí kontinentu. Čeští vědci na to upozorňují v rozsáhlém, dvojdílném článku, který publikoval časopis Vesmír.
 

„S přítomností velkých savců souvisela diverzita rostlinstva a drobnějších živočichů. Krajina tehdejší mamutí stepi se v dnešním mírném pásu podobala krajině dnešního Altaje. Byla mozaikou stepí, sušších i vlhčích trávníků, rašelinišť a řídkých lesíků. Obývala ji směs druhů chladnomilných a kontinentálních až teplomilných, což lze dokázat nejen na fosilní megafauně, ale i na drobných savcích nebo broucích, jejichž těla se občas dochovala,“ vysvětluje Alena Sucháčková Bartoňová z Přírodovědecké fakulty Jihočeské univerzity a Entomologického ústavu Akademie věd České republiky.

Vliv velkých kopytníků na původní podobu krajiny podle ní nepřímo dokazuje například rozšíření denních motýlů v Evropě a Asii. Denní motýli jsou totiž, s výjimkou tropů, ve většině případů vázaní na otevřená stanoviště a jen málo z nich obývá husté, zapojené lesy. „Právem se lze domnívat, že v době rozmachu mamutí stepi prosperovali. Vyhovovaly jim podmínky utvářené aktivitou velkých býložravců. Například pastva koní potlačuje trávy a uvolňuje prostor bylinám, jako jsou hořce, krtičníkovité, bobovité či rdesnovité. To vše jsou časté živné rostliny housenek. I motýlů spojených s všudypřítomnými travami je dost – všichni okáči a také někteří soumračníci,“ doplňuje Zdeněk Faltýnek Fric z Entomologického ústavu Akademie věd České republiky.

Příchod moderního člověka a nadměrný lov podle vědců přírodu v Evropě zásadně proměnily. „Na severní polokouli to znamenalo postupné rozdrobení mamutí stepi. Kde to srážkové poměry umožnily, tam ji nahradily souvislé lesy. Středoevropská krajina byla ale i poté nějaký čas otevřená. Mamuti byli pryč, ale přežívali zde například sobi, velcí tuři a koně. Expanze lesa před 9000 až 4000 lety se kryje s dobou, kdy byla i tato velká zvířata téměř zdecimována,“ zmiňuje Alena Sucháčková Bartoňová.

Přesto podle vědců Evropě fragmenty původních stepí přetrvaly do současnosti. „Mnohé ze středoevropských ‚stepních‘ lokalit, jejichž vznik byl donedávna přisuzován člověku, ve skutečnosti představují nejstarší zde kontinuálně existující formy vegetace. Už roku 2000 byla publikována teorie nizozemského ekologa Franse Very, podle níž by i lesy evropského mírného pásu byly v přírodním stavu pod silným pastevním tlakem,“ konstatuje Zdeněk Faltýnek Fric.

Přežití stepní fauny a flóry v Evropě umožnil příchod pravěkých zemědělců a pastevců. Ti s pomocí stád domácího skotu a koní, kteří byli po staletí velmi podobní svým divokým předkům, zachovali v řadě oblastí krajinu otevřenou. Tam, kde se páslo méně, začaly krajinu sužovat požáry. „S decimací velkých býložravců se pojí ještě jedna souvislost – nástup vlády ohně. Absence pastvy vede k akumulaci odumřelé rostlinné biomasy, ideálního paliva pro požáry. Jejich nástup lze poznat z přítomnosti ohořelých uhlíků v půdních profilech,“ podotýká Alena Sucháčková Bartoňová.

Právě vyhubení velkých kopytníků podle vědců v současnosti stojí za úbytkem a ohrožením celé řady druhů vázaných na otevřenou krajinu nebo světlé lesy. V současnosti člověk tato prostředí v rámci ochrany přírody udržuje jen velmi pracně a nákladně. Přesto se mu nedaří obnovovat v krajině pestrou mozaiku, kterou dříve vytvářeli velcí kopytníci. „Pro udržení planetární biodiverzity zbývá jediné řešení: doplnit chybějící složky ekosystémů, zejména velké býložravce,“ zdůrazňuje Alena Sucháčková Bartoňová.

V souvislosti s ochranou klimatu vědci proto varují před zjednodušenými recepty, které požadují výrazné zalesňování, případně redukce stád domácího skotu. Ta v mnoha oblastech nahrazují chybějící divoké velké kopytníky. Cestou je podle odborníků spíše méně intenzivní pastva.

Velcí kopytníci mají totiž v souvislosti se změnami klimatu na krajinu pozitivní vliv. Díky pastvě nedochází k rozkladu organické hmoty rostlin a uvolňování CO2 do atmosféry. Trus velkých kopytníků totiž zanášejí do půdy brouci, takzvaní koprofágové, a pomáhají tak vázat uhlík a organickou hmotu v půdě. Ta pak funguje jako houba a udržuje vodu v krajině. „Příznivý vliv velkých kopytníků na zadržování vláhy v půdě je zřetelný i v rezervaci velkých kopytníků v Milovicích, kde jsou stáda těchto býložravců od roku 2015,“ doplnil Dalibor Dostál, ředitel ochranářské společnosti Česká krajina.

Kromě oblasti střední Evropy pomáhají velcí kopytníci také s ochranou prostředí, které je pro vývoj klimatu naprosto klíčové: permafrostu v severské tundře. „Celkové množství uhlíku je zde odhadováno na 1300 giga tun, což je zhruba dvojnásobek uhlíku nacházejícího se v atmosféře. S uhlíkem je v permafrostu deponován i dusík. Při oteplování permafrost taje a v mokřadech nastává mikrobiální rozklad, uvolňující do atmosféry oxid uhličitý, metan a oxid dusný. Návrat velkých kopytníků do polárních krajů by mohl pomoci. V zimě býložravci rozhrabávají sněhovou pokrývku, jež potom hůře izoluje půdu a ta promrzá více do hloubky. Konzumací rostlin umožní rychlejší recyklaci živin a zpomalí akumulaci stařiny. To vše může uvolňování skleníkových plynů z půd zbrzdit,“ zmiňuje Zdeněk Faltýnek Fric.

Vědci zároveň upozorňují, že velkých kopytníků, i po zahrnutí domácích zvířat, není v krajině příliš, ale naopak i v porovnání s dobami ledovými, velmi málo.


reklama

 

Online diskuse

Redakce Ekolistu vítá čtenářské názory, komentáře a postřehy. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se ale zároveň zavazujete dodržovat pravidla diskuse. V případě porušení si redakce vyhrazuje právo smazat diskusní příspěvěk
Všechny komentáře (123)
Do diskuze se můžete zapojit po přihlášení

Zapomněli jste heslo? Změňte si je.
Přihlásit se mohou jen ti, kteří se již zaregistrovali.

Miroslav Vinkler

Miroslav Vinkler

2.9.2020 11:26
Dobře, už víme jak krajina vypadala kdysi. Teď by ještě někdo mohl vykoumat jak má vypadat dnes. :-)
Odpovědět
TK

Tomas K

2.9.2020 22:27 Reaguje na Miroslav Vinkler
Beton a nákupáky. Netřeba nad tím koumat.
Odpovědět
KP

Karel Ploranský

8.9.2020 12:20 Reaguje na Tomas K
Já bych dal přednost hlavně logistickým centrům - skladové haly a autoparky pro kamiony, to je to pravé ořechové.
Odpovědět
LK

Lukáš Kašpárek

3.9.2020 09:07 Reaguje na Miroslav Vinkler
Já myslím, že na tom jak má vypadat dnešní planeta Země pracuje opravdu mnoho jednotlivců i institucí a výstupů jejich práce je mnoho... můj dosavadní závěr je, že průnik všech těchto zjištění tkví v pestrosti krajiny a to, že člověk musí opět umožnit krajině a ŽP celkově, aby fungovali přirozené děje... aby les rostl sám, aby voda zasakovala do půdy, aby vegetace bránila splavům úrodné ornice, aby se příroda sama regulovala (návrat šelem, nepodporování umělých labilních společenstev jako jsou plantáže čehokoliv od smrků po kukuřici, ...).

Člověk prostě musí přestat destabilizovat vše kolem sebe a musí přestat bránit přirozeným dějům a vztahům v ŽP... je to všechno velice jednoduché.... to jen člověk za tím hledá složitosti, protože je utopen ve vlastní sebestřednosti a slepotě k celku...
Odpovědět
JD

Jiří Daneš

4.9.2020 15:57 Reaguje na Lukáš Kašpárek
V přírodě,ani ve Vesmíru, žádné opět neexistuje. Vývoj, ať se nám jeví jako příznivý či naopak, je evidentně základním přírodním pravdle, které se jediné nemění. Prostě vše se mění a vyvíjí jedním směrem., od přítomnosti do budoucnosti. Čas je prostě neměně jednosměrný. Aspoň v tom světě, ve kterém existujeme. Smiřme se s tím.
Odpovědět
Bořivoj Holínek

Bořivoj Holínek

5.9.2020 06:58 Reaguje na Lukáš Kašpárek
"... můj dosavadní závěr je, že průnik všech těchto zjištění tkví v pestrosti krajiny a to, že člověk musí opět umožnit krajině a ŽP celkově, aby fungovali přirozené děje..."

Ano, pane Kašpárku, v tom, co výstižně uvádíte ve svém příspěvku, tkví meritum věci ...

Pokud se dá přirozeným jevům volný průchod, postupně zmizí téměř vše, co žene planetu zvoucí ZEMĚ do katastrofy, ba co dím ZKÁZY ❗
Odpovědět
Bořivoj Holínek

Bořivoj Holínek

5.9.2020 07:59 Reaguje na Lukáš Kašpárek
Ještě jednu připomínku, která okrajově souvisí s Vaším příspěvkem, pane Kašpárku, bych zde rád uvedl ...

Stále častěji jsou jedinci, kteří na alarmující vývoj životního prostředí poukazují, s hanlivým podtónem oslovování - "no jóó, zase nějakej ekolog ...".

V drtivé většině však tito jednodušší lidé (někteří z nich se halasně projevují ve veřejných diskusích, a to i na tomto webu Ekolist.cz) neví, že slovo EKOLOGIE (již podle té koncovky "gie") znamená, že jde - velmi stručně řečeno - o NAUKU vztahu živočichů k jejich životnímu prostředí.
Každý živočich (jedno, zda člověk, pavouk či klokan) potřebuje ke své existenci určité životní prostředí, v tomto směru není mezi nimi rozdílu. A na to své životní prostředí má každý živočich nárok. Příroda si rovnováhu mezi živočichy VŽDY zajistila, a zajistí.

Pokud však jsou tyto vztahy člověkem trvale narušovány, pak jde o cestu do pekel ...‼
Odpovědět
na

2.9.2020 11:38
Co na to veganská lobby podle které jsou krávy největší zlo, hlavní příčina změn klimatu a všechny by měly zmizet?
Odpovědět

Jirka Černý

4.9.2020 09:58 Reaguje na
Je nevyvratitelný fakt (narozdíl od jiných spíš teorií a domněnek) že zde bylo původně mořské dno, když se to správně zpracuje určitě na to půjde čerpat nějaká dotace.
Odpovědět
JD

Jiří Daneš

4.9.2020 12:06 Reaguje na Jirka Černý
Také si to myslím. Jen to správně zpracovat a přesvědčivě prezentovat na příslušných místech. Však si na to stát půjčí.
Odpovědět
Kamil Krabice

Kamil Krabice

6.9.2020 11:57 Reaguje na Jirka Černý
Konečně víme kam pod EU směřovat.
Ke dnu.
:D
Odpovědět
LB

Lukas B.

2.9.2020 11:40
původní česká krajina je samozřejmě dno moře.
kde sakra chcete nastavit tu čáru původnosti? je to neolitická revoluce? nebo příchodem prvního člověka do evropy? ale od té doby se přehnalo pár glaciálů. nebo zvolíme marii terezii a zákaz lesní pastvy?

srgo debata není přírodovědná, ale kulturní. s ohledem na nějakou tu ekonomii, abychom nepochcípali hlady, žánop.
Odpovědět
MK

Majka Kletečková

2.9.2020 14:59 Reaguje na Lukas B.
Já tu původní krajinu chápu jako stav, který by tu dnes byl bez velkého ovlivnění životního prostředí člověkem.
Odpovědět
LB

Lukas B.

2.9.2020 15:32 Reaguje na Majka Kletečková
ono takovou krajinu moc neznáme a nevíme kde brát. o krajině bez ovlivnění člověkem jsou spolehlivé písemné památky tak možná o původní podobě pobřeží antarktidy. ona i ta australská buš nebo americká prérie či pampa je vlastně svého druhu kulturní krajina, a je otázkou, jaký je podím vlivu vypásání a jaký je podíl vypalování.

a dobrá, dejme tomu, že ta autentická krajina je vypásaná step sem tam s chloumkem. to uživí nějaké množství dobytka a ten uživí nějaké množství lidí. co navrhujete dělat s těmi přebytečnými? a jak je vybrat? vylosovat? jste připravená, že los padne na Vás nebo Vaše blízké? (to je možná nefér argumentace, ale něco na ní bude, ne? žít se chce a žrát se musí)
Odpovědět
PD

Pavel Dostál

3.9.2020 07:50 Reaguje na Lukas B.
Původní krajina je nejspíš trochu nepřesný termín, však o tom článek není. Jde o podobu krajiny v obdobích, ke kterým už nějaká data máme. Fosilní záznam není sice kompletní, takže nikdo nezná přesnou podobu rok za rokem, ale charakter krajiny z něj určit lze. Písemný záznam netřeba.
Vzhledem k tomu, že les není typickým zdrojem jídla pro moderní společnost, článek popisující dřívější charakter krajiny a varující před představou lesa jako původní krajiny (a tedy něčeho, k čemu máme ochranou přírody směřovat), Vás o jídlo opravdu připravit nechce.
Odpovědět
JS

Jarek Schindler

3.9.2020 10:47 Reaguje na Pavel Dostál
No já bych zase řekl, že termín "původní krajina" není nepřesný ale přímo chybný (zavádějící)
Vždy jsem si myslel, že charakter krajiny ( té původní neovlivněné člověkem) určují v první řadě podmínky a ty jak se mění, mění i tu krajinu.
Od poslední doby ledové se tedy s měnícími se podmínkami měnila postupně i krajina. Tady se dovídám, že to nebyla teplota a srážky co posunuly tu mamutí trávu na sever a mamuta za ní (bylo jim u nás a to jak trávě tak mamutovi už moc teplo) ale, že se charakter krajiny změnil až díky člověku, který vybil stáda velkých býložravců. Tohle snad nemůže vědec ani seriozně publikovat. Vytáhnout z kontextu deseti tisíců let období , které mu vyhovuje a vydávat to za původní? To snad ne.
Odpovědět
AS

Alena Sucháčková

3.9.2020 15:36 Reaguje na Jarek Schindler
Momentálně se naše planeta (posledních cca 800 tisíc let) nachází v období střídání velkých dlouhých dob ledových (dlouhých kolem 100 tisíc let) a krátkých dob meziledových (kolem 10 tisíc let) (což si lze přečíst např. na Wikipedii). Lidská civilizace jak ji známe se celá rozvinula v současné době meziledové. Holocén je díky člověku specifická doba meziledová, nicméně po něm přijde opět doba ledová. Toť klimatický kontext současnosti. Poslední dva miliony let se naše fauna a flóra vyvíjela v "savanové" krajině utvářené nejen klimatem, ale i velkými zvířaty. Velká zvířata částečně pufrovala klima, čili i během dob meziledových nebyl v Evropě hustý les - a to pak ani během Holocénu, protože právě to dělal člověk svým drobným zemědělstvím - a to taky dělají ochranáři v péči o chráněná území. No a místo sekačky lze použít například koně, protože na něho jsou kytičky adaptované. To je celé.

Ad overkill - ale samozřejmě toto vědec publikovat může, pokud má na podporu svého tvrzení dostatek dat.
Doporučuji zkusit nějakou primární literaturu, např.:

Araujo, B.B.A. et al, 2017. Bigger kill than chill: The uneven roles of humans and climate on late Quaternary megafaunal extinctions. Quaternary International, 431, 216–222.

Kahlke, R.-D., 2014. The origin of Eurasian Mammoth Faunas (Mammuthus–Coelodonta Faunal Complex). Quaternary Science Reviews, 96, 32–49.

Zimov, S.A. et al, 2012. Mammoth steppe: a high-productivity phenomenon. Quaternary Science Reviews 57, 26–45.

Barnosky A. D., 2008: Megafauna biomass tradeoff as a driver of Quaternary and future extinctions. PNAS 105 (Supplement 1), 11543-11548

Sandom C. J. et al.: High herbivore density associated with vegetation diversity in interglacial ecosystems. PNAS 111, 4162–4167.

Feurdean A. et al.: Biodiversity-rich European grasslands: Ancient, forgotten ecosystems. Biological Conservation 228, 224–232, 2018

Veselé čtení!
Odpovědět
JS

Jarek Schindler

4.9.2020 09:57 Reaguje na Alena Sucháčková
Děkuji za podrobný rozbor ale řekl bych, že je zbytečné chodit tak daleko do historie. Možná by mohla stačit charakteristika typu : suchá step byla typickým stanovištěm v celém období pozdního glaciálu a ve starším dryasu vrcholilo jej ekologické optimum. Řekl bych, že v období mladšího dryasu , kdy step ještě převládala a v období preboreálu, zde ani zdaleka nežilo tolik lidí aby jim šlo přičíst vyhubení velkých kopytníků. No a například v mladším atlantiku je již pro Evropu udáváno největší zalesnění s téměř neprostupnými lesy. V tomto období se k nám šíří buk a jedle a nedovedu si představit, jak k nám tyto dřeviny přeskakují přes stepi či nějaký světlý, rozvolněný les.
První zprávy o větším odlesňování z důvodu zemědělství potom pocházejí z období subboreálu.
Děkuji za čtení, nechám si to na dlouhé zimní večery.
Odpovědět
KS

Krejcar Stanislav

8.9.2020 17:07 Reaguje na Pavel Dostál
Nu je otázkou čím je míněna původní krajina ! Co bylo dříve slepice nebo vejce ? Je zajímavé, že názory jak vypadal svět na zeměkouli v době prvních Přemyslovců kdy se o chemických procesech a ropných produktech jen zdálo. Životní prostředí ovlivnuje člověk od nepaměti, Zalidněnost kontinentů se staletími zvyšovalo a města jako Londýn, Praha nebo Řím se zestonásobily. Navracejme do českomoravské přírody praturya prakoně,vlky a medvědy a jiné predátory proti nimž máme dnes účinnější likvidační techniku než za krále a císaře Karla IV ! Otázkou může být, zda a jakým způsobem si uchráníme zemědělskou půdu pro vlastní výživu a nasycení občanů ČR. V supermarketech záchranu nehledejme, nejsou české a nabízené zboží se dováží. Jistě populace v ČR stárne, rodina a potomci není populární. Není to o nezávazném sexu a následném babyboxů nebo mateřském travičství .
Odpovědět
AS

Alena Sucháčková

3.9.2020 10:07 Reaguje na Lukas B.
původní podoby ekosystémů lze získat i jinak než z písemných památek - například analýzami pylu nebo rostlinných makrozbytků, popř. kostiček drobných savců či ulit měkkýšů uchovaných v depozitech např. v jeskyních, permafrostu, jezerech. Dále máme fosilní záznam (kosti) velkých savců, z nichž lze odvozovat velikosti jejich areálů rozšíření či denzitu na jednotku plochy.

Opravdu nikdo nevolá po konci lidské civilizace a zemědělství. Jde o to ukázat, jakým efektivním směrem by se mohla vydat ochrana přírody. Také jde o to, že moderní klimatické hnutí volá po zalesňování a odstranění masné produkce (hlavně skotu, který je chován na pastvinách), což je pro zbytky naší přírody velmi nebezpečné.
Odpovědět
JS

Jarek Schindler

3.9.2020 10:59 Reaguje na Alena Sucháčková
Řekl bych, že nebezpečné jsou všechny extrémy a je jedno jestli se na ně člověk dívá zprava nebo zleva. Vydávat určitou epizodu v dějinách země za původní bez ohledu na stávající podmínky je minimálně nezodpovědné. Někdo prostě chce či má zájem na stepní krajině, druhý potom upřednostňuje les. Obojí tu bylo.
Odpovědět
LB

Lukas B.

3.9.2020 11:36 Reaguje na Alena Sucháčková
samozřejmě jsem to naschvál dovedl trošku ad absurdum a chápu co máte na mysli.

ale jsem pro vyložit karty na stůl a nemíchat jablka a hrušky a neschovávat se. není to problém ekologický, enviromentální, ekonomický, entomologický nebo nějaký další. je to problém kulturní a hodnotový. něco chceme protože musíme (bydlet a žrát), něco proto, že se chceme mít dobře, a něco proto, že se nám to líbí a je to správné.

mimochodem, krajina extensivně vypásaná se mi líbí. asi ji nemusíme (ani nemůžeme) mít všude, a asi není nutné, aby to byla nějaká zubřiska (která se nedají legálně porazit a sežrat), může to být obyčejná (trošku otužilejší) kráva.
Odpovědět
JD

Jiří Daneš

4.9.2020 12:08 Reaguje na Majka Kletečková
Ona úplně původně,nebyla ani Zeměkoule, ba ani Sluneční soustava a o Vesmíru už je zbytečné i mluvit
Odpovědět
radim buffalo tobias

radim buffalo tobias

3.9.2020 06:38 Reaguje na Lukas B.
myslím že lesní pastva je zakázána dodnes. já ale pasu, jebu je !
Odpovědět
DA

DAG

2.9.2020 12:15
Kdysi jsem to napsal tady v diskusi, že původní les byl rozvolněný a se stromy, které by byly dnes maximálně do kamen. Místní ochranáři vlků a zastánci vybíjení spárkaté zvěře byli pohoršeni. :)
Je jasné, že dnes chceme, aby krajina vypadala jinak. Tedy pro milovníky vlků-vlk v omezeném množství a jen někde a pro vybíječe zvěře- zvěř do lesa v rozumném množství patří.
Odpovědět
MK

Majka Kletečková

2.9.2020 15:01 Reaguje na DAG
Neznám nikoho, kdo by chtěl vybít v lese všechnu zvěř (nanejvýš v nadsázce). Háček je asi v tom, co si kdo představuje pod tím "rozumným" množstvím.
Odpovědět
Hu

Hunter

2.9.2020 16:09 Reaguje na Majka Kletečková
Já ano. Třeba HD nebo to sdružení osvícených lesníků :-).
Odpovědět
M

Marcela Jezberová

2.9.2020 13:12
Tak teď už se vážně musím smát. Měli bychom si ujasnit, jak daleko do minulosti je ta ochránci pořád omílaná "původní krajina", ke které se pořád chtějí vracet. Je to 19. století, 5. století nebo 9 tisíc let před n.l.? A ti býložravci - opět otázka - před 5 tisíci lety tady žila tisícihlavá stáda býložravců. Ti, co měli předžaludky, bez skrupulí krkali a prděli, tedy produkovali metan ve velkém. Pastva je dnes technologie, která se neřadí mezi šetrné k životnímu prostředí právě proto, že plyny, které zvíře vyprodukuje, jdou rovnou do vzduchu (zase na druhou stranu technologie, kdy jsou zvířata zavřená, jsou také nežádoucí). Přesto tato zvířata byla podle vědců pro krajinu nezbytná a rozhodně to nevypadá, že by způsobovala oteplování planety a hromadné vymírání druků. Není náhodou celé to tažení proti chovu býložravců, obviňovaných z poškozování atmosféry, jedna velká blbost?
Odpovědět
MK

Majka Kletečková

2.9.2020 15:06 Reaguje na Marcela Jezberová
Myslím, že ohledně termínu "původní krajina" není třeba řešit problém, zda za referenční období vzít dobu Marušky Terezky, konec poslední doby ledové apod. Co takhle představit si podobu krajiny, jaká by tu nyní byla, když by tu nebyl člověk (?).
Odpovědět
JD

Jiří Daneš

2.9.2020 15:33 Reaguje na Majka Kletečková
Jenže, on tady ten člověk je.
Odpovědět
KT

Karel Tejkal

2.9.2020 16:56 Reaguje na Marcela Jezberová
A jak asi museli prdět mamuti :-)
Odpovědět
Jan Tauš

Jan Tauš

5.9.2020 02:57 Reaguje na Karel Tejkal
Takhle : prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrfff
Odpovědět
pp

pavel peregrin

2.9.2020 13:33
Už to zavání fraškou. Vědci by si měli konečně vzájemně ujasnit, co je vlastně dobré, nebo ještě spíš- zabývat se užitečnějšími věcmi. Jedna jejich studie popírá druhou a to je přesně to, o čem jsem nedávno psal p. Kašpárkovi- že všichni dohromady vědí velké kulové.
Odpovědět
MK

Majka Kletečková

2.9.2020 15:11 Reaguje na pavel peregrin
Jj, proces poznávání je náročný. Je to klikatá cesta s mnoha odbočkami, slepými uličkami, člověk často netuší, kam ho to dovede. Ze zkratek se často vyklube, že to vlastně žádné zkratky nejsou, spíš naopak.
Odpovědět
pp

pavel peregrin

2.9.2020 15:19 Reaguje na Majka Kletečková
Ano , to máte pravdu. Problém nastává ve chvíli, kdy se někteří jedinci chopí slepých uliček a začnou je vydávat za tu jedinou a možnou pravdu, jak se v současné době velice často děje.
Odpovědět
JD

Jiří Daneš

2.9.2020 15:35 Reaguje na Majka Kletečková
Ta klikatá cesta poznávání dovedla ty vědce kam? Stydím se to napsat.
Odpovědět
SP

Svatá Prostoto

2.9.2020 21:07 Reaguje na pavel peregrin
A tak mně se tento článek velmi líbil. Jednak jsem se něco dozvěděl, jednak krásně ukazuje, že nic jako původní krajina tu není a v podstatě ani nemůže být. Což je na jednu stranu možná škoda, není se k čemu vracet, na druhé straně je to ale dobře ... že se není k čemu vracet a blbě pateticky, ale pravdivě, lze jen jít dopředu. Tedy pokusit se najít shodu jaká by ta krajina může být, jakou ji chceme a co jsme ochotni a schopni pro to udělat.
Odpovědět
LB

Lukas B.

2.9.2020 21:39 Reaguje na Svatá Prostoto
hezká sumarizace. pod to bych se bez okolků také podepsal.
Odpovědět
DA

DAG

3.9.2020 08:44 Reaguje na Svatá Prostoto
Přesně. Pěkně napsáno.
Odpovědět
PD

Pavel Dostál

3.9.2020 08:34 Reaguje na pavel peregrin
Věda nemůže určit, co je dobré - to není objektivní, ale etická kategorie. Věda je technicky pouze postup hypotéza-verifikace s tím, že se obecně přijímá teorie o všeobecné platnosti fyzikálních zákonů (díky tomu lze přenášet závěry jedné práce do druhé).
Pokud dvě si dvě studie odporují, buď nejméně jedna obsahuje metodické chyby, nebo vyvozuje závěry, které z dat vyčíst nejde. Problém je, že ekologické studie mívají omezenou platnost (například platí jen v daném čase na daném místě), protože zkoumat celý ekosystém nejde (a nakonec i ekosystémy jsou arbitrální, protože v reálu se navzájem ovlivňují). Jejich zobecňování je často spíš spekulací, ale média i politici k nim sahají, protože chtějí jasné odpovědi.
Za to již věda nemůže (vědci občas ano, jsou to jen lidé). Takže není to tak, že všichni dohromady vědí kulové, jen soubor znalostí, byť obrovský, nedokáže přesně popsat chaotický systém celé planety. Problém může být ale i v tom, ze řešení neexistuje, tedy že nelze trvale provozovat planetu s osmi miliardami lidí.
Odpovědět
pp

pavel peregrin

3.9.2020 10:30 Reaguje na Pavel Dostál
Máte pravdu, volil jsem méně šťastnou terminologii. Samozřejmě si toto vše uvědomuji také, nicméně- ta věta, že se slepých uliček velice často a velice rádi chopí různí aktivisté či vůdci, platí. Velké kulové dle mého názoru přetrvává v oblasti změny klimatu a právě zde se uchopování slepých uliček a hlásání jedině možných pravd nejvíce objevuje.
Odpovědět
KP

Karel Ploranský

8.9.2020 12:30 Reaguje na pavel peregrin
Skvěle vyjádřeno.

Srandovní je, že když někdo povýší na evangelium závěry jedné vědy, přestože jsou nejisté a neověřitelné, klidně přitom začne popírat závěry jiné vědy, které jsou jasné, ověřitelné a nezpochybniteně prokázané. Myslím tím fyziku.
Odpovědět
BM

Břetislav Machaček

2.9.2020 17:55
Než číst rozporuplné názory různých"vědců", tak jdu rači na pivo mezi
obyčejné lidi. Ti alespoň stojí pevně nohama na zemi a dělají něco
smysluplného. Původnost, nepůvodnost, o tom se stále polemizuje a ve
jménu původnosti se provádějí kontroverzní zásahy v dosavadní krajině.
Moudrý člověk koná tak, aby alespoň zachoval, co zůstalo po předcích
a nesnaží se krajinu vrátit tu o sto, tu o dvěstě a nebo i více let
zpět. Nejde cestou návratu všeho dávno vyhubeného, ale snaží se
udržet při životě stávající druhy. To ale není módní a vyjímečné.
Tak už o tom raději nediskutuji a jdu na to pivo, protože ho možná
brzy zakážou jako nepůvodní nápoj.
Odpovědět
pp

pavel peregrin

3.9.2020 06:52 Reaguje na Břetislav Machaček
Přesně tak.
Odpovědět

Jaroslav Štemberk

2.9.2020 19:53
Co ti vědci míní původní podobou? Je potřeba si uvědomit, že neustále probíhaly klimatické změny, které podobu krajiny měnily. Měl by tedy být k té podobě krajiny uveden nějaký přibližný letopočet a jaké zde tehdy panovalo klima.
Odpovědět
AS

Alena Sucháčková

2.9.2020 23:03 Reaguje na Jaroslav Štemberk
Ona neustálá změna je jedna z předmětů článku. Toto vše je v něm uvedeno, pokud mi napíšete na al.bartonova@gmail.com, pošlu Vám pdf. Děkuji.
Odpovědět
RP

Radim Polášek

3.9.2020 23:15 Reaguje na Jaroslav Štemberk
Ono je to složitější. Klimatické změny změnu krajiny mohly umožnit nebo přímo spustit, ale vlastní změna krajiny mohla probíhat se zpožděním daným dobouvzniku takové změny a dobou oscilací kolem ustáleného stavu jednotlivých biotopů.
Odpovědět
AS

Alena Sucháčková

2.9.2020 22:56
Dobrý den, hlavní smysl článku je, že naše současná krajina by bez člověka nevypadala jako hustý les, ale jako dynamický ekosystém plný života. Velcí savci jsou v naší krajině tím chybějícím prvkem, který kdysi (pod klimatem podobným současnému) krajinu spoluutvářel. Co v ochraně přírody “restaurovat” je samozřejmě otázka filozofická. Myslíme si, že (1) zachovávat v neměnnosti něco dynamického (neustále se měnící klima a život) nelze a musí se s dynamikou počítat a (2) navrácení velkých býložravců (ale i šelem) do této ochranářské skládačky by mohlo pomoci. Kdo by si chtěl přečíst celý článek ve Vesmíru, napište mi prosím na al.bartonova@gmail.com, pošlu Vám pdf.
Odpovědět
me

melsor

3.9.2020 08:38 Reaguje na Alena Sucháčková
Ad (2) navrácení velkých býložravců (ale i šelem) do této ochranářské skládačky by mohlo pomoci.

Škoda že jste nenapsala, čemu by to mohlo pomoci.

Člověk nemá od jakési vyšší moci úkol navracet krajinu do jakéhosi "původního" stavu, ať už byl jakýkoli.

Člověk není nějaký vetřelec z jiného vesmíru. Vyvinul se evolucí stejně, jako předtím ti velcí býložraví savci. A tak jako píšete, že velcí savci spoluvytvářeli krajinu, tak ji od určité doby spoluvytvářel člověk.

Co je na tom špatného ? Je to jen výsledek evoluce života na Zemi (potažmo ve vesmíru), v rámci které se vyvinul i člověk.

Takže ve výsledku místo stepi a sem tam řídkého lesa máme dnes v Evropě lesy a kulturní krajinu.

Proč se s tím jednoduše nesmířit jako s výsledkem přirozeného vývoje ? Jestliže nevadí spoluvytváření krajiny velkými savci nebo různými jinými živočichy, tak proč by mělo vadit spoluvytváření krajiny člověkem. Koneckonců člověk jako živočišný druh je cennější než nějaký zubr. Minimálně proto, že v rámci evoluce znamená vznik nové kvality, a to i v rámci vývoje vesmíru.

Naše civilizace dosáhla úrovně, kdy se začíná zamýšlet nad dopady vlastní činnosti a přistupuje k ochraně přírody a zbývajících ekosystémů. To je jistě v pořádku a je to výsledek evoluce kultury.

Není ale IMHO žádný důvod to přehánět a snažit se obnovovat ekosystémy, které už před stovkami nebo i tisíci let z Evropy vymizely, cpát do kulturní krajiny zubry a vlky, ohrožovat tím lidi a likvidovat chovy ovcí.

Odpovědět
AS

Alena Sucháčková

3.9.2020 09:55 Reaguje na melsor
Tohle jsou všecko opravdu filozofické otázky, co chceme chránit. V praxi ochrany přírody jde o to, že se snažíme zachovat přírodní rozmanitost (tím myslím např. rozličné druhy hmyzu, rostlin nebo ptáků) pro další generace - např. systémem chráněných území, o které je pečováno tak, jak to dělali naši předkové (tj. maloplošným zemědělstvím typu drobné pastvy, sečení luk, zanechávání mezí a křovin). Naši předci touto svou činností totiž navázali na velká pleistocénní zvířata, která vymizela. Problém způsobilo až intenzivní velkoplošné zemědělství moderní doby.

Volná pastva velkých živočichů (potažmo "refaunace") nám může poskytnout řešení k tomu, aby o tyto "zbytky přírody" (chráněná území) bylo pečováno efektivněji a levněji. Samozřejmě se nejedná o přeměnu celé kulturní krajiny na rozsáhlé volné pastviny, to není možné ani žádané.

Smyslem článku také bylo to, že moderní "klimatické hnutí" volá po konci pastvy zvířat chovaných pro maso a zároveň po rozsáhlém zalesňování, což by mohlo být pro krajinu potenciálně nebezpečné a ohrozit další druhy rostlin a živočichů, které se vyvinuly v polootevřené pastevní krajině.
Odpovědět
MK

Majka Kletečková

2.9.2020 23:27
Jak by u nás dnes vypadala krajina, kdyby ji člověk ovlivnil jen malinko nebo vůbec? To je jedno z témat, která mne vždycky zajímala. Mně ten článek zaujal až tak, že začínám uvažovat, zda si kvůli němu nekoupit Vesmír. Některá tvrzení mi tam přišla zmatečná, třeba v originále to bude jasnější.

Jo, fakt se mi ten článek líbí. Může to být také tím, že jsem včera viděla film TENET. Ten mi totiž připadal mnohem zmatečnější než tento článek a závěry vědců. Tenhle film rozhodně nikomu z vás nedoporučuji, přestože je to pěkná barevná a hlučná podívaná. Pochopila jsem, že lidé z budoucnosti - mnohem vyspělejší než my - chtějí zničit všechny lidi na Zemi, protože mají v té budoucnosti mnohem vyšší hladinu moří a vyschlé řeky, za což může právě naše civilizace. Ale už tam není nic o tom, jaký dopad by mohlo mít zničení všech předků na jejich budoucí potomky. Hodní Američané a zlovolní Rusové tam střílí a mlátí se,provádějí špionáž, jezdí v autech, na lodích, využívá se nová úžasná technologie propašovaná z budoucnosti související s časovými smyčkami. Ani kdybych ten film viděla stokrát, tak bych nepochopila jeho záměr.
Odpovědět
MU

Michal Ukropec

3.9.2020 08:34
Zpráva je tendenční a v rozporu s moderním ekologistickým přístupem. Veškeré přežvýkavce je nutno vyhladit. Maso je nezdravé, přežvýkavci produkují skleníkový metan, a hlavně okusují větvičky a způsobují škody. Právě vysoký počet zvěře a neekologické opékání veverek našimi předky způsobilo konec doby ledové.
Odpovědět
LK

Lukáš Kašpárek

3.9.2020 09:10
Po přečtení článku a komentářů pod ním nějak nechápu co tu všichni řeší.... to všichni potřebují nějaké jasné a konkrétní výstupy úplně ze všeho? U všechno musí slyšet verdikt ano/ne? špatně/dobře? atd... svět není černobílý a než hned soudit takto orientované články, tak by bylo lepší spíš jen přemýšlet nad jejich obsahem a případně přijmout poučení z nich pramenící...
Odpovědět
BM

Břetislav Machaček

3.9.2020 09:32 Reaguje na Lukáš Kašpárek
Co tu řeší? Vy nechápete, že se mnozí aktivisté upínají k takovým
názorům a pak prosazují různé nesmysly na podkladě těch"vědeckých"
názorů? Jednou jsou ty názory takové, pak zase jiné a vždy se
k tomu upnou a prosazují hlava nehlava. Až přijde někdo s nápadem,
že tu bylo původním mořské dno, tak budou taky žádat zaplavení
mořskou vodou? Takové zkoumání je sice hezké, ale mělo by zůstat
v učebnicích a netahat to bezhlavě do praxe. Stačil mi už pouze
předposlední odstavec pana z "České krajiny",jak se tetelil
radostí z daného vědeckého zkoumání. Už vidím, jak bude žádat
otevření ohrad a vypuštění kopytnatců do celé krajiny v zájmu
záchrany přírody a klimatu. Proboha vraťte se všichni na Zem
a uvažujte v souvislostech a podle možností, které nám naše
krajina umožňuje. Nehrajme si na boha, který ji navrátí do doby
stvoření Světa, ale udržujme ji alespoň tak, jak nám ji předali
naši předci. Návrat zpět už možný není, i kdyby se všichni na
hlavu stavěli.
Odpovědět
pp

pavel peregrin

3.9.2020 10:33 Reaguje na Břetislav Machaček
No a to jsou právě ty slepé uličky, kterých se různí ekologičtí šílenci tak rádi chytají a vydávají je za tu svoji jedinou pravdu.
Odpovědět
LK

Lukáš Kašpárek

3.9.2020 11:18 Reaguje na Břetislav Machaček
Váš názor, který ale světová veřejnost nesdílí a proto se hledají cesty jak navrátit rovnováhu... někdy možná neohrabaně, ale hledá se... lepší neohrabaně hledat, než sedět na prde** a jen nadávat na všechny ostatní co něco dělají.... ale tak to je takový národní sport ČR že....
Odpovědět
BM

Břetislav Machaček

3.9.2020 20:04 Reaguje na Lukáš Kašpárek
Neschovávejte se na světovou veřejnost, protože
90% lidí na světě to má víte u čeho. Chudí lidé
nepřemýšlejí nad uhlíkovou stopou, když musí
uživit své děti a bohatí plýtvají více než je zdrávo. Mimochodem já jen nekecám, ale dělám to,
na co mi zatím stačí síly a nevymýšlím nějaké
utopické projekty. Taky se snažím trochu brzdit
právě takové utopisty, aby nepáchali další
kopance. Bohužel oni jsou už tak moudří, že
nestojí o jiný názor. V mládí jsme byli podobní,
ale nechali jsme si často poradit. Dnes to není
in poslouchat dědky, když jim sdělují své životní zkušenosti. Oni to přece vyzkoumali a vyčetli,
tak proč poslouchat někoho jiného. Klidně si ten svět dodrbejte kolik chcete. My si užili přírody
i bez keců o uhlíkové stopě, bezzásahovosti a
jiných blábolech schovávajících se pod ekologii.
Odpovědět
JS

Jarek Schindler

3.9.2020 11:37 Reaguje na Břetislav Machaček
Pane Macháčku, řekl bych ,že můžete být klidný. Pán z České krajiny určitě nebude požadovat otevření ohrad. Pokud bude něco požadovat tak nové pozemky na nové ohrady. No a protože ohrady něco stojí, tak peníze na ně.
Přitom podle paní Sucháčkové má být ta "refaunace" řešením efektívním a hlavně levným.
Odpovědět
MK

Majka Kletečková

3.9.2020 14:35 Reaguje na Jarek Schindler
Na milovickou rezervaci jsem už dobrovolný příspěvek poslala a v budoucnu ještě přispěji (stejně jako České společnosti ornitologické na Josefovské louky). Těmhle projektům držím palce a považuji je za hodně užitečné pro biodiverzitu naší krajiny.

Vy, pane Schindlere, zase považujete za užitečné myslivecké obory.
Někdo upřednostňuje velkochovy / malochovy trofejních muflonů a podobné zvěře, pan Macháček je velkým příznivcem spásání ovcemi a kravami, někdo jiný fandí rezervacím jako jsou Milovice.

Mysliveckých obor máme v ČR dost, na intenzivně spásané pastviny také není problém narazit a my milovníci motýlů už také máme pár ohrazených míst. Není nad pestrost.
Odpovědět
JS

Jarek Schindler

7.9.2020 00:18 Reaguje na Majka Kletečková
Ale jo, paní Kletečková. Přispívejte na co chcete.
Jen já neuvažuji o oborách a jejich užitečnosti v tom smyslu a kontextu v jakém je odsuzujete vy. Rozlišuji mezi historickými oborami s určitou architekturou a třeba oborami vzniklými v poslední době ,jak se říká na zelené louce. Určitě ani tyto ale nezatracuji. Navíc jsou většinou tvořeny na soukromých plochách za soukromé peníze a nikdo nikoho nežádá o finanční podporu a dary na jejich výstavbu a provoz. To je vlastně, na rozdíl od různých ekoprojektů znakem celé myslivosti.
No a nakonec, není ta obora také tím extenzívně paseným světlým lesem po kterém voláte. Stačí se podívat třeba na fotku z Hukvaldské obory. ( pod článkem pana Janoty). To je přece přesně ten les po kterém se tady volá. Jen ho nespásají poníci a přešlechtěné krávy ale divoká zvěř)
Ona to eko .... je nakonec dost divné. Jední vůbec zavrhují lov zvěře. Druzí by divokou zvěř u nás naopak nejraději vybili a argumentují škodami na lese. No a tady se zase prosazuje světlý les a lesní pastva. Nezdá se vám to trochu postavené na hlavu? Jedni křičí jak divoká zvěř žere lesy a druzí do těch lesů chtějí přidat ještě koně a skot.
No a milovníci motýlů? V těch Milovicích byla vyhlášena PR již v roce 2005. Nejcennějším druhem měl být kriticky ohrožený modrásek hořcový Rebelův, No a světe div se , nyní uvádějí, že jen díky pastvě koní se tam tento motýl po letech objevil. Nezdá se vám to alespoň trochu divné?
Odpovědět
JL

Jaromír Lukavský

3.9.2020 09:55
"mají v té budoucnosti mnohem vyšší hladinu moří a vyschlé řeky: no trochu mi vrtá hlavou jak by se z vyschlých řek zvýšila hladina moří. To by leda musela roztát Antarktida, ale i tam by voda musela do moře řekami. V Holywoodu ale zmáknou všechno. J.L. end
Odpovědět
PH

Pavel Hanzl

3.9.2020 12:41
Je mi dost divné, že by pár lidí žijících V Evropě s primitivními zbraněmi dokázali zdecimovat ty milióny kusů velkých zvířat.
Ulovit mamuta s kamennými nástroji je taky asi mimo možnosti.....vykopat v permafrostu jámu aby tam spadl.....divné...
Odpovědět
LB

Lukas B.

3.9.2020 16:47 Reaguje na Pavel Hanzl
zvládli. v austrálii to taky zvládli.
Odpovědět
PH

Pavel Hanzl

3.9.2020 20:14 Reaguje na Lukas B.
To by musel každý pračlověk denně zabít několik zubrů, koní, jelenů, sobů, srstnatých nosorožců a jednou za měsíc mamuta.
Mám pocit, že to bylo celé nějak jinak.
Odpovědět
JS

Jarek Schindler

3.9.2020 20:34 Reaguje na Lukas B.
Tak to by mě zajímalo. Které velké kopytníky se podařilo v té Austrálii vyhubit?
Odpovědět
RP

Radim Polášek

3.9.2020 23:20 Reaguje na Jarek Schindler
Neměli to být velcí kopytníci, ale zbytky původní velké třetihorní fauny.
Podle mně nejspíš už degenerované populace, kterým už stačilo jen málo k vyhubení.
Odpovědět
ČM

Čech M.

4.9.2020 01:16 Reaguje na Pavel Hanzl
Velmi podceňujete nejen tehdejší lovce, ale i pazourkové hroty jejich zbraní. Byla ostřejší, než pozdější kovová. A lidí nebylo pár.
Mamut patřil v té době k jedněm nejsnadněji loveným zvířatům a dal se poměrně dobře systematickým lovem v oblasti vyhubit.
Odpovědět
PH

Pavel Hanzl

4.9.2020 21:39 Reaguje na Čech M.
Já psal o Zeměkouli a ne o Paroubkově Marsu.
Odpovědět
TV

Tomáš Vognar

3.9.2020 15:31
Takže se snažím představit si Českou krajinu stejně, jako pastviny, které často vidím: na každém kroku kopřivy, bodláky nebo šťovík, kterému se oni kopytníci vyhýbají.
Odpovědět
RP

Radim Polášek

3.9.2020 22:04
Článek se mně jeví jako alarmistický blábol. Jádra pravdivých informací a faktů tam nejspíš jsou, ale jsou ohnuta směrem k potřebám globálních alarmistů a k alarmistickému strašení.
Za prvé před 9000 lety tady nemohly být lesy v dnešním slova smyslu. Před 9 tisíci lety byla jen krátká doba, 1 - 2 tisíce let od ukončení doby ledové. nebo možná ještě méně, od poslední "ledové" oscilace v takzvaném mladším Dryasu, jestli si to dobře pamatuji. Na území dnešní České republiky byla ještě nedávno severská tundra v podstatě bez stromů, severní oblasti našeho pohraničí a ostatní území s vyšší nadmořskou výškou se dokonce dosud vzpamatovávalo z desítek tisíc let pod na severu skandinávskými ledovci a jinde pod místní ledovci našich pohoří. Jestli u nás byly před 9000 lety lesy, tak to byly málodruhové lesy nebo dokonce monokultury stromů s rychle se šířícími semeny, tedy v praxi se semeny šířícími se větrem. A to ještě chladnomilných stromů přežívajících dobře krutější zimy konce doby ledové. Musely to být hlavně vrby, možná nějaké břízy a podobně. Nemohly by to nějakou tisícovku let být ani stromy se semeny šířícími se pomocí živočichů, protože samotní živočichové šířící tato semena se cíleně vyskytují jen tam, kde mají obživu, kde už ty stromy jsou, tudíž jejich šíření do dosud jde proti stromům , jejichž semena se šíří větrem s dost velkým zpožděním. Podle mého názoru trvalo až několik tisíciletí, nejméně 5, možná ale i 8 tisíc let, než se u nás ustanovily lesní porosty v podstatě takové, jaké jsou dnes. Do té doby probíhaly ve složení porostů dřevin oscilace, kdy nějaký prostor byl právě obsazen dřevinou jednoho druhu,( kdy tam další jiných druhů dosud nedosáhly) které se tam během desítek let přemnožila, vytvořila až monokulturu, která v rámci jedné až několika generací lesa podlehla nepřiznivým vlivům, přemnožená dřevina postupně ustupovala a uvolňovala místo jiným druhům, které se tam dostávaly později. Ustálený les z hlediska diverzifikace jednotlivých druhů dřevin na jednom stanovišti vznikl až po několika generacích, možná až po vyšších několika desítkách generací lesa. Vzhledem k tomu, že většina současných druhů dřevin k nám musela přicestovat buď z jihovýchodu z telých oblastí Balkánu nebo z jihozápadu z oblastí střední až jižní Francie, muselo to trvat tisíce let. Další tisíce let muselo trvat dnešní přesné rozvrstvení jednotlivých dřevin podle nároků na stanoviště, vlhkosti, teploty, spodní voda, zaplavování atd. Kdy se vytvořila pásma od horských smrkových lesů přes jedlobukové lesy přes nějaké smíšené nebo listnaté lesy vrchovin a suchších nížin až po specifické stanoviště třeba vlhkých a teplých lužních lesů na dolním toku Dyje a Moravy.
Odpovědět
RP

Radim Polášek

3.9.2020 22:43
Za druhé nevěřím tomu, že velké kopytníky vybili pravěcí lidé. Když vezmene analogii s Severní Amerikou, velcí kopytníci na území Severní Ameriky byli bizoni a jejich počet v době jejich masového vybíjení lovci s puškami se odhaduje na 60 - 80 miliónů kusů. Maximální počet velkých kopytníků na území Evropy bych podle toho odhadl na takových 40 miliónů. Neznám přesně biologii bizonů, řekněme že samci a samice tam jsou v poměru 1:1 a mládě velkého kopytníka jako je bizon je u matky dva roky. Teoretická rozmnožovací kapacita takového velkého kopytníka, pokud jeho populace není nějak zdegenerovaná, je tak každý rok cca čtvrtina počtu a když předpokládám, že kopytník žije 20 let ( ve skutečnosti asi déle), úbytek je dvacetina počtu.
Takže v Evropě, aby mohli lidi kopytníky vybít, by museli každý rok zabít významně víc než 8 miliónů kusů velkých kopytníků.
Za prvé kde jsou ty zbytky z těch kopytníků? Protože by je s tehdejšími prostředky vybíjeli postupně po stovky až tisíce let, muselo by se jednat až o stovky milionů kusů koster a kostí velkých kopytníků v okolí tehdejších lidských sídlišť.
V Severní Americe bizony vybili prakticky najednou, za 10 - 20 let, z populace 80 miliónů kusů to za 10 - 20 let muselo být odhadem 100 - 160 miliónů kadaverů a potom koster. Ty kosti se za dalších 20 - 60 let staly významnou průmyslovou surovinou třeba pro cukrovary nebo výrobu hnojiv. Lidi se živili jejich sběrem a ty kosti byly skladovány podél železničních tratí v souvislých hromadách , podle tehdejších zdrojů byly vysoké až dva metry a široké několik metrů a táhly se v místech bývalých masakrů bizonů v délkách až desítek kilometrů.
Kde jsou ty kosti evropských velkých kopytníků? Například v Předmostí u Přerova se odhaduje, že v těch odpadech tam byly kostry pár tisíc mamutů a několik desítek tisíc kopytníků, hlavně sobů. Přitom Moravská brána je na několik stovek kilometrů na západ i východ jediný slušný průsmyk, kterým se kopytníci z oblasti dnešního Polska a možná i východního Německa mohli dostat na jih na územní České republiky. Moravskou bránou při kočování na podzim na jih za teplem a na jaře naopak do polakých plání za potravou jich muselo projít každý rok milióny. Proč se v Předmostí našlo jen tak málo koster?
A stihli by to vůbec tehdejší lidi vybít? Neandertálců na sklonku jejich rasy, posledních pár tisíců let žilo v celé Evropě údajne jen kolem 10 tisíc jedinců. A jejich následovníci, člověk rozumný či jak se nazývá, na tom s natalitou o moc lépe být nemohl. Mimo posledního období, řekněme tisíc, dva tisíce let před naším letopočtem nemohla být evropská populace větší než 100 - 200 tisíc lidí. Ti že by dokázali oštěpy a šípy vybít každý rok k 8 miliónům velkých kopytníků?
Odpovědět
ČM

Čech M.

4.9.2020 01:42 Reaguje na Radim Polášek
Počet velkých kopytníků jste přestřelil a počet lidí podcenil.
To jako myslíte, že po každém zvířeti uhynulého v té době se musí dochovat kostra? Kam se tedy poděly ty kostry, když ta zvířata tak či onak vymřela a umřít na jiný kontinent asi neodešla?
Pokud vím , tak nikdo netvrdí , že lov byl hlavní příčinou jejich vyhynutí.
Odpovědět
JS

Jarek Schindler

4.9.2020 09:18 Reaguje na Čech M.
V článku to máte celkem jasně napsané pane Čech. Píše se tam :"Původní podoba krajiny v Evropě, včetně České republiky, byla mnohem otevřenější, než dnes. Její zarůstání a nástup lesů umožnil až člověk, který vybil stáda velkých býložravců".
K tomu počtu obyvatel snad jen tolik, že se období mladšího Dryasu charakterizuje jako velice chladné a suché období a průměrná teplota v nížinách měla být 2 až 4° C. Tedy nic příjemného k životu a k rozmachu lidské populace. Oteplovat se začalo v Preboreálu ale to již měli byt ti velcí kopytníci vyhubeni. Opravdu pro člověka i vegetaci příznivé teplé klima mělo nastoupit v Boreélu (7000-5500 let p.K )a to byla ta původní stepní společenstva dávno pryč . Naopak k nám měli pronikat teplomilné stepi s rostlinami které známe dnes.( například Kavyl Ivanův)
Odpovědět
ČM

Čech M.

4.9.2020 20:51 Reaguje na Jarek Schindler
Pokud tím termínem "člověk vybil" je myšleno silná redukce počtu, tak bych s tímto článkem moc nepolemizoval až na to , že je silně zjednodušující a bez zasazení do historických období. Jinak velcí kopytníci přežívali až do středověku, to ale víte tak v čem je problém?
Počet lidí jistě taky kolísal, vy jste si vybral nejchladnější období, ale přečtěte si co píše p.Polášek.
Obecně je zvykem lid té doby podceňovat a pak se podaří objev jako Göbekli Tepe v Turecku a všechno je zase jinak.
Odpovědět
JS

Jarek Schindler

5.9.2020 05:59 Reaguje na Čech M.
Problém vidím v článku a v tom jak je prezentováno výrazné oteplení mezi roky 9000 až 4000 p.n.l. Pokud vám nestačí v článku použité tvrzení které jsem uvedl výše, tak tam najdete třeba i toto:
" Expanze lesa před 9000 až 4000 lety se kryje s dobou, kdy byla i tato velká zvířata téměř zdecimována.“
Řekl bych, že vliv tehdejšího člověka je účelově nadhodnocován a třeba vliv razantního růstu teploty (Průměrná teplota vzrostla o víc jak 10°C ) je zcela opomíjen. Jinak nejchladnější období jsem si nevybral já. To nejchladnější období vychází z největšího rozšíření stepí u nás a z článku.
S panem Poláškem souhlasím a kromě druhů šířících se dřevin a doby kdy se šířily s jeho komentářem žádný problém nemám.
Mám takový dojem, že u nás byl zjištěn i výskyt pižmoně. Ten se stihl přestěhovat na sever dřív než byl vybit. Na zimu stejně vybavený mamut se asi, podle autorů" rád slunil.
No a nevím jestli není zbytečné polemizovat o termínu "člověk vybil". Myslím , že smysl je jasně dán.
Odpovědět
RP

Radim Polášek

6.9.2020 18:57 Reaguje na Jarek Schindler
Ono u pižmoně a mamuta byl asi velký rozdíl v množství potřebné potravy a stejně důležitý byl taky rozdíl v druhu potravy. Mamut té potravy potřebuje mnohem víc a podle analogie s dnešními žijícími chobotnatci se zřejmě spíše jednalo o potravu rostoucí ve větší výšce, to znamená potravu z keřů a stromů, ne o potravu rostoucí na zemi. Výskyt mamuta tak byl vázán hlavně na severní lesnaté oblasti a na zimu podle zdrojů, co jsem četl, musel migrovat na jih, protože by se v na severu v zimě neuživil.
Potravou pižmoně je tráva a současně je zřejmě schopen žít trvale na severu včetně zimy, protože v zimě a zřejmě se zásobou tuku z léta mu stačí k uživení tráva vyhrabaná zpod sněhu.
Odpovědět
JS

Jarek Schindler

6.9.2020 22:06 Reaguje na Radim Polášek
Pane Polášku analogii s dnešními chobotnatci asi nehledejte. Řekl bych , že neexistuje. V době kdy u nás žil mamut skutečně převládala step a na ni ta " mamutí tráva" jako hlavní zdroj jeho potravy. Problém a nesmyslnost tohoto článku o zarůstání stepi v důsledku vybití velkých býložravců vidím třeba ve skutečnosti, že ten největší, tedy mamut u nás vymizel již kolem 20 000 let p.n.l. Poslední útočiště byla potom Sibiř aby někdy kolem roku 5000 p.n.l zmizel i z posledních lokalit. Těmi byly ostrovy hlavně Wrangelův. Tam ty stromy a keře aby několik tisíc let živily tato zvířata prostě nebyly. Pižmoň nebyl vybit ale ustupoval se změnou klimatu. Stejně tak ustupovala ne jedné straně a postupovala na straně druhé i vegetace.
Odpovědět
ČM

Čech M.

6.9.2020 23:43 Reaguje na Jarek Schindler
Ano mamut se nestihl z Evropy posunout , protože tu již nežil.(poslední nálezy 14tis. ) A proč tu nežil se vedou spory, ale určité indicie mluví pro vyhubení člověkem a ten Wrangelův a St. Paul ostrovy jsou jedněmi z nich.
P. Poláška ze zeptejte kde se nacházely ty severské lesy pozdního glaciálu.
Odpovědět
JS

Jarek Schindler

7.9.2020 00:30 Reaguje na Čech M.
Na ostrovech bez lidského osídlení člověk vyhubil mamuty. Parádní dedukce.
Pokud máte potřebu se na něco ptát pana Poláška, tak se zeptejte sám.
Odpovědět
ČM

Čech M.

7.9.2020 20:34 Reaguje na Jarek Schindler
Pane Shindlere vůbec jste mě nepochopil. Kde tvrdím, že tam mamuta vyhubil člověk? I když ani to není vyloučeno, je to jedno, všeobecně zatím převládá hypotéza o náhlé klimatické změně na kterou nestačila ta zvířata zareagovat, ale ty změny tu byly i před tím a mamuti přežili. Ale hlavně, jak je možné, že ta klimatická katastrofa nedorazila ve stejnou dobu i na ty ostrovy, které jsou navíc malé a severně posazené a umožnily tam přežít mamutům o tísíce let déle?
Nebylo to třeba proto, že tam nebyli lidé?
Odpovědět
JS

Jarek Schindler

7.9.2020 23:23 Reaguje na Čech M.
S tímto již zas tak velký problém nemám. Ano, klimatická změna a podstatné oteplení. Nemůže to být důvod proč poslední mamuti přežívali v jedněch z nejchladnějších končin kontinentů. Tedy Aljaška, sever Sibiře a ještě chladnější severněji položené ostrovy.
No a klima doby ledové. Ledové a suché. S oteplováním potom přicházejí i srážky a v zimě sníh. Vyšší vrstva sněhu a tím i nedostupnost potravy. Mám dojem , že se na Sibiři nacházejí mamutí hřbitovy jako důsledek hromadného úhynu. No a samozřejmě, pokud poklesne populace pod určitý počet je každý úbytek likvidační.
Odpovědět
RP

Radim Polášek

6.9.2020 18:24 Reaguje na Jarek Schindler
Díky za upřesnění. Já jsem ten teplotní průběh moc neznal.
Odpovědět
Jakub Graňák

Jakub Graňák

4.9.2020 08:47 Reaguje na Radim Polášek
Narozdíl od p. Čecha níže, se nedomnívám, že jste počty velkých kopytníků přestřelil, nýbrž podcenil (to neberte jako urážku, pouze upřesňuji). Je třeba totiž mezi ně započítat i stamilionová stáda karibů, antilop a dalšich druhů.
Odpovědět
ČM

Čech M.

4.9.2020 21:01 Reaguje na Jakub Graňák
Ono hodně záleží o jakém období se bavíme. Pokud jde o celý pozdní glaciál obzvlášť jeho poslední fáze, tak kde by ta "stamilionová stáda karibů a antilop" žila, když třetinu kontinentu pokrýval ledovec a třetinu suchá step?
Odpovědět
Jakub Graňák

Jakub Graňák

6.9.2020 18:17 Reaguje na Čech M.
To jistě záleží, navíc jsem se držel páně Poláškovy analogie o sev. Americe. Ovšem, je třeba mít na paměti, že Evropa sahá až po Ural, což je docela kus cesty. Kdybychom počítali 3 DJ na ha, tak by ta třetina výměry Evropy byla schopna živit až 900 mil kusů kopytníků.
Toto prosím berte jako takové drobné početní cvičení, nikoli jako nějaký fakt.
Odpovědět
RP

Radim Polášek

6.9.2020 19:17 Reaguje na Jakub Graňák
S evropskou oblastí Ruska jsem moc nepočítal, počítal jsem se západní a střední Evropou.
Odpovědět
ČM

Čech M.

6.9.2020 23:13 Reaguje na Jakub Graňák
To k tomu rovnou připočtěte i severní Afriku, protože zvířata běhala přes pevninské mosty Pyrenejský a Apeninský, ale to byla vesměs lesnatá oblast.
Odpovědět
RP

Radim Polášek

3.9.2020 22:55
"Díky pastvě nedochází k rozkladu organické hmoty rostlin a uvolňování CO2 do atmosféry."
To je asi největší blábol v článku. Na každých 10 - 20 kilo živé váhy dochází u býložravce k spotřebě asi 1 kilogramu biomasy, trávy, listí, drobných větvičet atd denně. Každý si umí trojčlenkou spočítat, kolik toho sežete třeba 100 bizonů nebo evropských praturů či zubrů. Případně kolik spotřebuje celá příslušná evropská populace velkých kopytníků, kterou jsou pro pravěkou dobu odhadl na 40 miliónů kusů.
Ta biomasa je býložravcem částečně strávena, tudíž její využitelná část se přemění na oxid uhličitý, případně metan okamžitě. Většina biomasy je potom vyloučena v podobě exkrementu, tudíž natrávené částečně rozložené biomasy, která je tak extrémně reaktivní. V prostředí pastviny se většina biomasy - exkrementu během týdne až 1 - 2 měsíců rozloží na oxid uhličitý a vodu a jen menšina se vsáknutím do půdy, na které leží nebo pomocí hmyzu absorbuje v půdě v podobě živin vázaných v humusu.
Odpovědět
JD

Jiří Daneš

4.9.2020 12:24 Reaguje na Radim Polášek
A co teprve člověk, i když se nekrmí jen tou biomasou, co máme na mysli obvykle - trávou a rostlinami vůbec (biomasa je ve skutečnosti prakticky všechno co jíme, i když je to biomasa více či méně zpracovaná) ale i masem. Co ten vyprodukuje CO2 a metanu, ale i třeba merkaptanu. Nejméně těch skleníkových plynů vyprodukuje neživá příroda - kamení a minerály jako takové. Proč ti ekoaktivisté o tom nemluví, nepíší a ani Greta neusiluje o podporu toho bezemisního kamení a minerálů?
Odpovědět
RP

Radim Polášek

6.9.2020 19:43 Reaguje na Jiří Daneš
JJ, kdyby je to napadlo, tak by možná začali dotovat rozemílání vyvřelých hornin. Protože vyvřelé horniny, zvláště ty alkalické, rozkladem křemičitanů působením vody a možná i vzduchu uvolňují alkalické látky a ty z velké části potom zachycují oxid uhličitý ze vzduchu. A pokud se rozemele správná vyvřelá hornina, ta obsahující k alkáliím ještě navíc fosfáty, na zrnitost tak 0.1 - 1 mm a rozsype po polích v množství tak pár desítek kilogramů na metr čtvereční, máme navíc nadlouho vyřešeno hnojení polí potřebným fosforem.
Odpovědět
Jan Tauš

Jan Tauš

5.9.2020 02:58
To je úžasné, co máme odborníků.
Odpovědět
O

Ondřej Dočkal

5.9.2020 21:10
Dobrý den,

nebudu se pouštět do debaty o původnosti naší krajiny, to je opravdu jak tu padlo věc názoru - moře nebo savana, to ať posoudí jiní. Ale co tu čtu o tom, jak byli naši předci primitivní a neschopní, tak jakkoli toho o overkillu tolik nevím, nutí mě to napsat pár poznámek:

a) kdyby byli naši předci neschopní pojídači mršin a bobulí, nejsem si jistý, zda bychom dneska vedli tuhle diskuzi (mrchožroutů bylo v té době jistě více),

b) zabít mamuta nebylo snadné, souhlasím. Ale když se specializujete na mláďata, postupně s populační strukturou druhu docela zamáváte.

c) pro ukázku: https://www.osel.cz/7865-moa-na-novem-zelandu-byli-vyhlazeni-hrstkou-lovcu.html

d) kdysi jsem četl zajímavý příběh, jak Pygmejové loví (?lovili) pralesní slony - pomazali se jejich trusem (velice chytré), potichu se připlazili k jejich zadním nohám a sekerama přetnuli achilovky. Pak už to byla brnkačka..

e) další zajímavou věcí je použití jedů - jedovatých šipek. Není důvod myslet si že to, co používají snad ještě dnes nějaké zbytky původních lovců ve tropických pralesích, že by to nemohli vymyslet lidi už tehdy - když jejich technologická úroveň byla prakticky stejná.

Neboli: osobně nemám důvod zpochybňovat overkill hypotesu, protože mi to zapadá tak nějak do celkového rámce. Ostatním názor neberu, ale zkuste se na to podívat trochu šířeji a nepodceňujte lidi, kteří bez dnešních technologií byli schopni nejen přežít a rozmnožit se, ale vytvořit i docela zajímavou kulturu, jejíž střípky se nám dochovaly (= nemohlo jít o neschopné primitivy).
Odpovědět
RP

Radim Polášek

6.9.2020 18:42 Reaguje na Ondřej Dočkal
Ono je to taky o tom, že kdyby byli tehdejší lidé tak zdatní lovci, že by ty milióny kusů zvěře dokázali vybít, potom by se ti lidé taky dokázali patřičně namnožit a potom bychom i u nás ve střední Evropě nacházeli mnoho tehdejších sídlišť s více tisíci obyvateli a taky mnohem víc hrobů lidí. Jenže my je nenacházíme. Sídliště s více než tisícem obyvatel nenacházíme skoro žádná a hrobů s kostrami nacházíme jen tolik, že to odpovídá velmi pomalému růstu lidské populace trvajícímu po mnoho tisíciletí až do doby snad tisíc let před naším letopočtem. Což odpovídá tomu, že v těch předchozích tisíciletích nenastal žádný boom lovu velkých kopytníků a následně z toho lovu trvalý dostatek až nadbytek potravy. Který by i v tehdejším středoevropském klimatu bezesporu vyústil v populační boom lidí, kdy by se s každou následující generací populace násobila. Jenže ve skutečnosti se lidská populace v té době stíhala tak tak obnovovat a udržovat, maximálně mírně růst. Někde možná trošku víc, někde v jiných tlupách možná naopak docházelo k úbytku lidí až k zániku tlupy či sídliště.
Odpovědět
Jakub Graňák

Jakub Graňák

6.9.2020 19:43 Reaguje na Radim Polášek
Přesně tak, navíc je třeba brát též v potaz, že zvířata byla často předmětem kultu, což svědčí o jejich významu pro tehdejší lidi, analogicky s "primitivními" americkými indiány se tedy můžeme domnívat, že zabíjeli jen tolik zvířat, kolik mohli sami zužitkovat - žádné zabíjení pro zábavu. Nehledě k faktu, že lov musel být tehdy velice nebezpečnou a fyzicky náročnou činností.
Co se týče těch pozůstatků, tak celou situaci asi docela přesně ilustruje počet nálezů kostí neandrtálců u nás, čili jeden... ze Štramberka.
Odpovědět
BM

Břetislav Machaček

6.9.2020 19:45 Reaguje na Radim Polášek
Já taky pochybuji o teorii vybití velkých kopytnatců lidmi,
tak, že by tím došlo ke změnám v krajině. Spíše si myslím
to, že v převážně lesnaté krajině byli pouze vzácnou zvěří. Lov byl nejistým zdrojem potravy a lidé tak přecházeli k zemědělství a chovu těchto zdomácnělých divokých zvířat. Dostatkem pravidelné potravy pak došlo k populační explozi lidí.To mi připadá logičtější, než vybití primitivními lovci tolika miliónů zvířat. Příkladem z nedávné minulosti může být lov bizonů indiány. Bez koní a střelných zbraní byl pro indiány bizon těžko ulovitelný. S koňmi dovezenými z Evropy to už bylo lepší a přesto nehrozilo jejich vybití pár milióny indiánů. To nastalo až příchodem profesionálních lovců zabíjejících bizóny pro průmysl USA a taky jako nástroj k vyhladovění indiánů a jejich umístění do rezervací. Bez zdroje potravy byli lehce ovladatelní a závislí na potravinách od státu. Krajina se tam přeměnila pouze z prérií na pole, a zde tak tomu nemuselo vůbec nikdy být. Teorie vědců je tak pouze teorií a pastvení dobytka v lesích bývalo v nedávné době běžné třeba i v Beskydech. Ještě si pamatuji řídké smrkové a bukové lesy s bohatým travním podrostem využívané k pastvě. Tak samo žijí v Bělověži zubři. Pasou se tam v lesních porostech a ne na nějakých pastvinách typu květnatých luk. Teorií může být různých mnoho, ale nejhorší je, když se teorií chytají někteří aktivisté. Ti se k nim upnou a chtějí přírodu přetvořit podle těch teorií. Tu se pást zubři v takovém lese, tak by lidé teprve viděli, jak slabým odvarem je okus mladých listnáčů naši vysokou. I v těch beskydských lesích se mohly krávy pást až tehdy, kdy měly stromy alespoň
3O.let a byly i tak chráněny obložením z tyčoviny.
Mladé stromy tam nepřežily, tak jako borůvčí či jiný
tradiční podrost. Lesní pastvě udělala přítrž kdysi
císařovna Marie Terezie , protože se pastvilo i v
jejich lesích a škody na dřevinách byly neúnosné.
Narůstala potřeba dříví pro rozvíjející se průmysl,
bylo třeba les před pasveným dobytkem chránit a taky
změnit skladbu lesa ve prospěch rychlerostoucích smrků.
Až tak daleko sahají důvody smrkových monokultur a ne
pouze do doby socialismu, jak tu mnozí blábolí. Z její
doby nám zůstal zákon o volném sběru klestí, hub
a lesních plodů pro vlastní potřebu, jako zmírnění
hladovění lidí po válkách. Takže vědcům nechávám možnost
bádat a aktivisty prosím o zdrženlivost. Jejich nadšení
pro nějakou teorii je třeba brzdit, protože svět už je
zcela jiný a návrat zpět může napáchat zbytečné škody.
Odpovědět
O

Ondřej Dočkal

6.9.2020 21:23 Reaguje na Radim Polášek
Dobrý den, ono to není o tom, že to všechno vymlátili během několika generací, je to o tom, že z paleontologických záznamů různě po světě vyplývá, že ve starších vrstvách byly zbytky megafauny bez lidí, pak byly spolem kosti megafauny i lidí ..a pak jaksi megafauna v záznamu zmizela, a zůstali jen lidi.

Tohle se samozřejmě mohlo stát jaksi náhodou, ten vliv člověka se mohl potkat s posunem vegetačních pásem, s epidemií nějakých chorob (zvířecích), klimatickým výkyvem apod., ale zajímavé je, že tento fosilní záznam je obdobný na více místech po světě. Ale je to "jen" hypotéza, takže jak jsem uvedl - ať na to má každý svůj názor.

K tomu přemnožení lidí: víte, to není potřeba. Nebavíme se o jednotkách ani desítkách generací. Bavíme se o tom souběhu výskytu - a pak jen výskytu člověka. Ti ptáci moa jsou relativně nedávným případem dobře zmapovaným.

Odpovědět
JS

Jarek Schindler

6.9.2020 22:45 Reaguje na Ondřej Dočkal
Řekl bych, že ten Moa není dobrým příkladem. Relativně malá populace (50 tisíc) na malém , ohraničeném prostoru. Navíc ho lovil i orel Haastův. I tak na to ti maorové potřebovali pomalu dvě stě let.
No a když je řeč o těch paleontologických (fosilních)záznamech tak v článku se uvádí přítomnost uhlíků jako důkazu o požárech pastvin. Řekl bych, že tráva nezanechává ohořelé uhlíky. Ohořelé uhlíky zanechávají spíš spalované dřeviny.
Odpovědět
ČM

Čech M.

6.9.2020 23:27 Reaguje na Jarek Schindler
Proč chodit tak daleko? Co takový "sloní pták" na Madagaskaru?
Ale znám ještě lepší analogii.
Odpovědět
JS

Jarek Schindler

7.9.2020 09:28 Reaguje na Čech M.
To je pořád stejné. Malá populace velkého pštrosa na relativně malém ohraničeném prostoru. Tady snad byla ještě větším problémem sběr jeho vajec. No a údajně vyhynul až kolem roku 1000 n.l.
Co tam máte dál?
Neuvažoval jste proč nezanikla step v Rusku?
Odpovědět
O

Ondřej Dočkal

7.9.2020 19:49 Reaguje na Jarek Schindler
k té stepi v Rusku - logická odpověď i ve článku:

Během posledního glaciálu expandoval
z Afriky do ostatních kontinentů moderní
člověk. Ke zklamání všech, kdo věří v „ekologické
cítění“ přírodních kultur, oslabil už
tehdy nadměrným lovem svou potravní základnu,
čímž přeměnil celé biomy. Na severní
polokouli to znamenalo postupné roztříštění
mamutí stepi. Kde to srážkové poměry umožnily,
tam ji nahradily souvislé lesy.
Odpovědět
JS

Jarek Schindler

7.9.2020 21:04 Reaguje na Ondřej Dočkal
Otázkou je a to vlastně v celé diskuzi, jestli k ústupu stepi u nás došlo vyhubením zvěře nebo změnou klimatu. No a nezlobte se na mě ale já dávám přednost tvrzení, že změnu způsobila změna klimatu. Pokud někdo tvrdí, že se tundra promění v les díky nepůsobení velkých kopytníků, tak nemluví pravdu.
Odpovědět
O

Ondřej Dočkal

8.9.2020 00:19 Reaguje na Jarek Schindler
tohle je úplně jiná otázka než ta, kterou rozvíjím - a je opravdu na místě. Já se nechal vyprovokovat k diskuzi těma poznámkama (neříkám že vašima) o primitivních lovcích neschopných bafnout cokoli většího. Jak jsem psal níže:

Já tu nediskutuji o tom, jaká míra zalesnění tu kdy byla, ve fázi prachoplynoového oblaku tu nebyly ani ty stepi, nutno dodat :) - já diskutuji pouze o tom, zda byli naši předci neschopní nebo schopní specializovat se na lov velké kořisti a být jedním z hlavních faktorů, který vedl k tomu, že tyhle druhy zmizely, určitý - byť i delší čas po tom, co se potkaly s lidma.
Odpovědět
SP

Svatá Prostoto

8.9.2020 12:02 Reaguje na Jarek Schindler
No, já bych se čistě laicky přiklonil k tomu, že těch důvodů bylo asi více, včetně uvedených možností, jak to tak v případě přírody bývá.
Odpovědět
O

Ondřej Dočkal

7.9.2020 14:06 Reaguje na Jarek Schindler
Myslím že toho orla můžeme pominout - orel byl i před maory. A i mamut měl svoje predátory (mláďat) a nemoce apod., nezávisle na lidech.

Já tu nediskutuji o tom, jaká míra zalesnění tu kdy byla, ve fázi prachoplynoového oblaku tu nebyly ani ty stepi, nutno dodat :) - já diskutuji pouze o tom, zda byli naši předci neschopní nebo schopní specializovat se na lov velké kořisti a být jedním z hlavních faktorů, který vedl k tomu, že tyhle druhy zmizely, určitý - byť i delší čas po tom, co se potkaly s lidma. 200 let v tomto případě nic není, odpovídá to tak opravdu jednomu izolovanému případu na NZ - cennému právě v tom, že je dobře popsán.
Odpovědět
ČM

Čech M.

6.9.2020 23:59 Reaguje na Ondřej Dočkal
Ano příliš náhod najednou, i když se mluví i o pádu komety v souvislosti s tzv. černou vrstvou, ale zase chybí kráter.
Jinak, mamut se zase tak těžko nelovil je to jen obecná představa, odpadali u něj naopak hlavní překážky pro úspěšný lov, takže snadná kořist.
Odpovědět
JS

Jarek Schindler

7.9.2020 01:28 Reaguje na Čech M.
Kolik jste jich ulovil, že to tak dobře víte? A snadná kořist?
Odpovědět
O

Ondřej Dočkal

7.9.2020 13:56 Reaguje na Jarek Schindler
Víte například jak lovili pytláci v Africe slony ještě před tím, než si sehnali terénní auta a kulomety? Velmi jednoduše, a s naprosto primitivním vybavením:

nášlapné oko z provazu umístěné na sloní stezku, a tohle celé ukotvené nikoli na pevno ke stromu (lano by nevydrželo), ale k ležící dřevěné kládě.

Slon šlápnul do oka, to se utáhlo vahou klády a slon se pomalu šoural - tahaje kládu za sebou, pomalu se unavil, noha časem odkrvená, provaz zařezaný hluboko ... nic příjemného pro kondici slona. Měli i inovaci: do oka ostré trny - tohle celý proces likvidace slona uspíšilo. Stačilo jen stopovat a čekat až padne, nebo až ho půjde bez velkého rizika dodělat oštěpem.

Primitivní, ale účinné. A metod měli více. Proto i já tvrdím, že když člověk přemýšlí, vymyslí i jak zabít mamuta, a nepotřebuje k tomu dělo.
Odpovědět
JS

Jarek Schindler

7.9.2020 20:06 Reaguje na Ondřej Dočkal
Netvrdím a nikdy jsem netvrdil, že by to neuměli. Naopak, řekl bych, že to byli
velice dobří a schopní lovci. Tvrdím, že to pro ně bylo velice náročné a to nejen časově a nebezpečné. Navíc lovili pro potravu a tak v případě ulovení velkého zvířete po určitou dobu neměli potřebu znovu lovit. Kolik těch mamutů ta rodinná tlupa, rod, kmen potřeboval ročně ulovit? To zase samozřejmě souvisí s velikostí lidské populace v té době.
V každém případě, pokud se zmenšoval areál rozšíření tak je potřeba říci z jakého důvodu. Pokud by to bylo z důvodu lovu, tak by ten lov musel v největší míře probíhat právě na hranicích areálu rozšíření.
No a ten orel. Pokud funguje vztah kořist predátor není predace problém. Ten nastane pokud se populace kořisti z jakéhokoliv důvodu zmenší za určitou míru. Tam se potom jakákoliv predace stává již fatální.
Odpovědět
ČM

Čech M.

7.9.2020 20:58 Reaguje na Jarek Schindler
Vám jako lovci je jasné, že nejtěží na lovu jsou asi tři věci:
1. Najít zvěř
2. Přiblížit se ke zvěři na dostřel
3. Trefit se do zvěře
Všechny tyto tři věci u lovu mamuta odpadly. Mamuta nikdo nemusel hledat, sám se přihlásil, mamut před lovci neprchal, podobně jako jeho dnes žijící bratranci a do mamuta se každý strefil, lépe než do jakéhokoli jiného zvířete.
Na YT je někde video ze 30. let, kde 2 černoši uloví oštěpy dospělého samce slona afrického.
A proč je mohli tehdejší lidé vyhubit? Mamut se pomalu množil, nejspíš ještě pomaleji , než dnešní sloni a na to nejspíš doplatili.
Uvedu příklad , který už jsem tu kdysi dával ještě za starého Ekolistu.
Velcí kytovci a jejich téměř vyhubení v nedávné době. Bylo to na daleko větší ploše, za daleko kratší dobu a daleko menším počtem lidí.
Na nich je názorně vidět, jak se dá pomalu se množící tvor lehce vyhubit.
Odpovědět
ČM

Čech M.

7.9.2020 21:19 Reaguje na Čech M.
Ještě k té údajně malé lidské populaci. Samozřejmě z dnešního pohledu malá, ale nejpozději 14000 př.n.l. dorazili přes Beringii do Ameriky a za neuvěřitelně krátkou dobu se rozšířili po celém kontinentu.
Nějaký vědec spočítal, že v průměru rychlostí 15km/rok.
Najednou záhy začali mizet mamuti a mastodonti a s nimi celá řada dalších členů tamní megafauny.
Odpovědět
JS

Jarek Schindler

7.9.2020 21:50 Reaguje na Čech M.
No právě proto pane Čech nepovažuji lov za zas tak jednoduchou věc. No a s primitivními zbraněmi už vůbec ne. Samozřejmě vyskytnou se případy kdy se to zdá velice lehké ale ve většině případů to tak není. Ten mamut nebyl na "každém rohu" . Byl podstatně rychlejší než člověk. Působilo něco jako ochrana stádem a přiblížit se na účinnou vzdálenost tehdejších zbraní asi také jednoduché nebylo. Trefit se ještě neznamená ulovit a u velké zvěře to platí dvojnásob. Atd.
Ti kytovci jsou nakonec krásným příkladem toho, že původním etnikům zabývajících se jejich lovem se je nejen nepodařilo téměř vyhubit ale jejich lov neměl na jejich početnost velký vliv. Ano, téměř vyhubení byli velcí kytovci až v době nedávné a to v důsledku lovu velrybářských flotil. No a ty lovili zase pro průmyslové zpracování. Byla to ambra, poptávka po velrybím tuku, oleji nejen do lamp atd. Původní obyvatelé s lovem pro vlastní potřebu populaci kytovců prostě ovlivnit nemohli.
Odpovědět
ČM

Čech M.

7.9.2020 23:09 Reaguje na Jarek Schindler
Na každém rohu mamut nebyl, ale používal stále stejné migrační trasy a osamělí jedinci také byli. Rozhodně snadnější lov, než někde nahánět malou rychlou kořist, v porovnání- výdej energie versus zisk.
Jistý nadšenec z Německa provedl zkoušku s replikou (snad) tehdejšího luku a šípu s pazourkovým hrotem a na 30 m prostřelil (již mrtvou) srnku skrz obě lopatky.
Dále používali vrhačské kopí, asi víte. Takže stačila hrstka lovců, co od mládí nedělali nic jiného a mamut neměl šanci.

Ano původní etnika lovila velryby jen sezonně a v místě, takže je nemohla ohrozit.
Odpovědět
O

Ondřej Dočkal

8.9.2020 00:49 Reaguje na Jarek Schindler
- krásný dokument z Kalahari jsem kdysi viděl:

3 chlapi vzali luky a vyrazili na lov, postřelili antilopu - žádné velké zranění, utekla jim. Co udělali? Vykašlali se na to a šli hledat jinou?

Ne. Stopovali tuhle původní. A našli. Vyplašili ji - utíkala, vyčerpávala se.. zase někde zalehla.. zase ji našli.. tak to dělali nevím jestli dva nebo kolik dní, výsledek: dostali ji. A byla jenom lehce trefená, utíkala spoustu kilometrů. A oni byli dobří, a hlavně trpěliví.

Mamut by neutíkal, ten by šel po nich - stačilo počkat, co to za pár dní udělá, a sledovat z povzdálí... jinak viz výše ten příklad s okem a zátěží - prostě jsou i jiné metody než přímý útok.
Odpovědět
O

Ondřej Dočkal

8.9.2020 01:14 Reaguje na Čech M.
hledal jsem to video, bohužel nenašel, našel jsem ale jiné:

https://www.youtube.com/watch?v=UtwgGmSyt-0

je to sice "jenom" pralesní slon, ale definici megafauny splňuje s přehledem :)
Odpovědět
O

Ondřej Dočkal

8.9.2020 00:38 Reaguje na Jarek Schindler
Na něco už zareagoval pan Čech a v podstatě souhlasím. Opravdu míra nebezpečí je relativní podle toho zda se na to díváte z paneláku nebo z jeskyně. Posadit Kopčema do auta a poslat ho na dálnici ... s radostí by vzpomínal na mamuty :)

S tím kolik mamutů potřebovali ročně - řekl bych že tady nejde o jednoduchou matematiku typu celkem 5 tun, v tom 2.5 tuny masa, děleno počtem lidí a počtem dní... museli mít pár zásadních komplikací, počínaje výběrem jakštakš stravitelných a sežvýkatelných částí masa, dopravou masa z místa lovu do tábora (mohli to dělat naopak), nutností to nějak konzervovat - jde to, ale potřebujete čas a lidi (v zimě teda ne tolik)... pak jim mršinu mohli obsadit lvi .. lovem to určitě celé nekončilo. Ale to už si opravdu hodně vymýšlím, jenom že jste mě na to navedl.

Ad. orel: ano, souhlas - pokud se populace Moa zmenšila díky lovu novým predátorem (Maorem), pak starý predátor (orel) mohl krásně přispět ke konci moa. Ale kdo by byl tou příčinou konce moa v tomto případě? Maoři - nový faktor. Nikoli orel - starý faktor.
Odpovědět
JS

Jarek Schindler

8.9.2020 09:58 Reaguje na Ondřej Dočkal
Nějak nerozumím poslední otázce. Maorové byly vždy tím novým faktorem a orel pak tím co působil před nimi a posléze společně s nimi.
Jinak nikdy jsem netvrdil, že by pravěký lovec nebyl schopen ulovit i velkou zvěř. Tvrdím, že musel být hodně všestranný a musel být schopen ulovit vše. Od veverky po toho mamuta. Tvrdím ale, že původní obyvatelstvo se například na vyhynutí toho mamuta mohlo podílet tak v závěrečné fázi. Bylo tu mnoho příkladů daných panem Poláškem. Například ti bizoni v Americe. Připočtěte si velké býložravce v Africe. Slony v Asii. Původní obyvatelstvo je prostě nevyhubilo.Vždy u toho musel být nějaký další faktor. No a u těch mamutů byla tím faktorem změna klimatu. Dá se to možná odvodit i od toho, že se ta populace nedrobila do nějakých izolovaných ostrůvků ale neustále ustupovala na sever do pro ni příznivějších podmínek. No a ti lidé žili po celé Sibiři a to i u té Beringovy úžiny. Sice to byla asi hodně malá a hodně rozdrobená populace ale byli tam.
V článku se mluví o období 10 až 5 tisíc let p.n.l. To už u nás žádný mamut, nosorožec,sob nebo pižmoň dávno nebyl. Nikdo je tedy u nás nemohl vyhubit.
Odpovědět
O

Ondřej Dočkal

9.9.2020 20:29 Reaguje na Jarek Schindler
ad. orel a Maoři: myslel jsem to tak, že populace moa byla na orla "zvyklá", ale s kombinací orla a maora se už nevypořádala. V tomto případě byl "na vině extinkce" Maor, coby nový faktor. Nikoli orel, který dělal jen to, co dělal uplynulé desetitisíce let. ok?

Netvrdím, že v lovcích vidíte neschopná individua, ale mluvíte o obtížném a nebezpečném lovu. Já se snažím ukázat, že zabít velké zvíře až tak nebezpečné být nemusí. Ke kontaktu nemusí vůbec dojít, a když tak až už je to v pohodě, protože kořist není moc nebezpečná (např. smyčka s kládou).

Ale nehovořme jen o mamutech - ono toho bylo víc. Prostě Amerika, Eurasie, Australie... hodně případů. Ale máte pravdu - i dost výjimek. Afrika je savanou s megafaunou dodnes (nebýt posledních pár .. let). To je zajímavé. Vysvětluju si to tím, že lidská populace tam byla doma - takže tam měla spoustu nemocí a parazitů, které se s ní vyvíjeli, a ti ji dost decimovali (spekulace .. ale když už se ptáte..). Když se zvedli a šli jinam - šli ti, kteří toho byli schopní (plus minus zdraví = výběr odolnější části populace), a šli do prostředí, kde ti paraziti nemuseli mít správné mezihostitele... takže došlo k ozdravení populace (menší ztráty, lepší přírůstek) - vyjma samozřejmě těch typických jen pro člověka, kterých i tak bylo dost, ale pořád aspoň něco odpadlo (= určitá výhoda to byla, mohli se množit líp).

Bizoni: to je taky zajímavé. Tady by mě hodně zajímalo, jak na tom byla plodnost mamuta nebo obřího lenochoda ve vztahu k bizonovi, což je kráva, takže seká teleta každý rok jedno vedle druhého. Slonice je březí ca 2 roky, a několik let se o mládě stará. Obyčený malý lenochod je březí ca 3/4 roku - to je zhruba tolik co kráva. Velké formy jsou zpravidla březí déle jak malé.

JInak vliv na naši krajinu - opakovaně zde píšu, že neřeším původnost podoby naší krajiny. Tohle prostě záleží na spoustě faktorů - i klimatických, to je fakt. A hlavně záleží na tom, které období člověk myslí - moře nebo savana, tohle fakt neřeším. Řeším tu predaci člověkem, zda mohla být výrazná - i s "primitivníma" zbraněma - tvrdím, že ano.
Odpovědět
Hu

Hunter

7.9.2020 21:48 Reaguje na Čech M.
Kolik jste ulovil např. slonu ze to je taková legrace?
Odpovědět
ČM

Čech M.

7.9.2020 23:12 Reaguje na Hunter
Zatím ani jednoho a ani se k tomu nechystám.
Radši se nebudu ptát vás, ale kde píšu o legraci?
Nebezpečné to bylo, ale to byla celá ta doba a oni to tak určitě i brali.
Odpovědět
BP

Bohdan Podlena

6.9.2020 10:40
Ochránci, nebyly náhodou původní přesličky a plavuně ? Názorný příklad toho jak přiliš mnoho ochranářství "je na hlavu".
Odpovědět
AJ

Aleš Johanovský

7.9.2020 13:21
"Díky pastvě velkých kopytníků nedochází k rozkladu organické hmoty rostlin a uvolňování CO2 do atmosféry."
Sice je to jen popiska pod ilustrační foto, ale co se teda s tou hmotou a CO2 podle experta stane? :-D Během pár let se rozloží celej kopytník a jeho exkrementy se rozkládaji rychlejc než surová hmota.
Možná to bude víc ve prospěch metanu, ale to asi neni žádná výhra.
Odpovědět
JD

Jiří Daneš

8.9.2020 15:18
"Naozaj, zvonku to tak vyzerá" a v české současnosti i "vnútra". Bohužel, i to jsme si vyzvonili.
Odpovědět

10.9.2020 15:24
Já mám k velkým kopytníkům jen jednu poznámku.
Velké kopytníky v naší kultuře reprezentoval hovězí dobytek. Ve velké většině se pásla nanejvýš mladá zvířata; krávy byly prakticky výhradně ve stájích. Nebylo to pro jejich pohodlí; bylo to praktické. Usnadnilo to dojení a manipulaci s mlékem, a hlavně - bylo možné shromažďovat výkaly spolu se slamou (řezankou) a produkovat kvalitní hnůj.
Co se týká tvorby kvalitní úrodné ornice s bohatým půdním edafonem, schopné nejen dodat živiny plodinám, ale i zadržovat vodu a udržovat si dobrou strukturu, nic lepšího dosud nikdo nevymyslel!!!

Dnes se situace na venkově vyvíjí tak, že aby viděli krávu, lidi asi budou brzy muset jezdit do ZOO...
Odpovědět
reklama
Ekolist.cz je vydáván občanským sdružením BEZK. ISSN 1802-9019. Za webhosting a publikační systém TOOLKIT děkujeme Econnectu. Navštivte Ecomonitor.
Copyright © BEZK. Copyright © ČTK, TASR. Všechna práva vyhrazena. Publikování nebo šíření obsahu je bez předchozího souhlasu držitele autorských práv zakázáno.
TOPlist