S historikem Matějem Spurným o bourání Mostu a společenské neschopnosti vnímat ničení životního prostředí
Je spoluautorem výstavy a knihy Zmizelé Sudety. Svoji dizertaci "Nejsou jako my" (vyšla 2012) věnoval problematice vztahu k menšinám v prvních letech diktatury KSČ. Loni vydal knihu o likvidaci a znovuvýstavbě severočeského města Most nazvanou „Most do budoucnosti“. Zabývá se technokratickým myšlením v éře státního socialismu a kořeny neoliberalismu. Působí na ÚSD AV ČR a na FF UK, kde přednáší o středoevropském nacionalismu ve 20. století a o sociálních dějinách moderních diktatur.
K příběhu města tě přivedly osudy konkrétních lidí. V severních Čechách ale na člověka silně působí i krajina. Měla také vliv na tvé zaujetí pro téma?
Nakonec větší než ty lidské osudy. Lidé sice přišli o své původní domovy, ale většinou toho nijak zvlášť nelitují. Ztrátu původního domova líčí jako součást příběhu úspěchu: dostali se přece z nuzných podmínek někde na periferii nebo v nějakých dělnických kolonií do moderních domů a prožili v nich často příjemný život. Na člověka potom daleko víc doléhá podoba krajiny kolem. Působí takový ten zvláštní severočeský nelad: třeba obrovské prostory, ve kterých jakoby něco zásadního chybělo. Když to člověk srovná s kulturní krajinou, která v severních Čechách bývala v minulosti, nemůže se ubránit pocitu zmaru. Po mnoha návštěvách v kraji to pro mě byla hlavní motivace, která mě nutila se tématem zabývat.
Ve své knížce přicházíš s objevem, že rozhodnutí bourat obce kvůli těžbě byla přijímána se všeobecným souhlasem. Nebyla to záležitost vnucená komunistickou diktaturou. Bylo to zjištění překvapivé i pro tebe jako historika?
Překvapilo mě, že běžní občané by často postupovali radikálněji než tehdejší mocipáni. Ilustruje to třeba příběh pozdně gotického chrámu, tedy jediné památky, která zůstala ze starého Mostu zachována. V Praze se vedení Strany i vlády poměrně rychle shodly na tom, že kostel stojí za záchranu – jako historicky i kulturně nejcennější část starého města. Šlo také o vstřícné gesto vůči památkářům. Ti ho, stejně jako historici, autoři z okruhu Literárních novin a další kulturní elity, přivítali. Jinak ale nikdo. Funkcionáři v kraji projevovali mírnou nevoli a běžní lidé byli přímo rozhořčeni. Ve stížnostech psali, že zachraňovat kostel znamená vyhazovat peníze, které by přitom mohly jít na něco užitečného – třeba na silnice nebo nemocnice. Podle původních plánů se kostel měl stát součástí nového města. Většina lidí ale tehdy, v druhé polovině šedesátých let, upřímně netušila, k čemu by to mělo být dobré.
Kostel sice dodnes stojí, ale na podivném území nikoho. Součástí nového Mostu se rozhodně nestal.
Plánovači nezvládli harmonogram. Přesun kostela byl technicky a organizačně nesmírně náročný. A než se podařilo všechno vymyslet a naplánovat, v trase přesunu vznikla nepřekonatelná překážka – nově postavený koridor tvořený dálnicí a dalšími inženýrskými zařízeními. Kostel tak skončil na půl cesty. Zjevně nepatřil mezi hlavní priority. Ale už jen to, že iniciativa k záchraně přišla z nejvyšších míst a obyčejné lidi pobouřila, je z dnešního pohledu docela zajímavé.
Zajímavé je také zjištění, že k plošné likvidaci starých částí měst v té době docházelo i na demokratickém západě.
Nenašel jsem v tehdejší západní Evropě vyloženě podobný případ jako Most, tedy že by velké historické město celé padlo za oběť těžbě nějaké suroviny. Ale spoustu dílčích paralel likvidace nalézt lze. V padesátých a šedesátých letech mizely části historických center měst z různých důvodů – třeba proto, že tam panovaly nehygienické poměry nebo že tam nemohla projíždět auta. Ještě výraznější jsou západoevropské obdoby výstavby nového Mostu. I tam vznikala v padesátých a šedesátých letech obrovská sídliště i nová města na zelené louce – jenom v Anglii takových nových měst vzniklo během dvou poválečných desetiletí dvacet. Západní plánovači přitom prokazovali podobnou necitlivost pro některé aspekty života jako jejich kolegové na východě. Všechny – demokraty i komunisty – spojoval podobný styl nekritického technokratického myšlení.
Přečtěte si recenzi knihy Matěje Spurného Most do budoucnosti Proč zmizelo a zase vyrostlo jedno severočeské velkoměsto
Kde se to myšlení vzalo a proč bylo tak vlivné?
Evropané se vypořádávali s důsledky hospodářské krize a války. Nechtěli opakovat chyby, které je ve třicátých letech přivedly do katastrofy. Dřívější důvěru v laissez-faire kapitalismus a převládající lhostejnost k bídě, v níž žila velká část společnosti, proto nahradila snaha učinit svět spravedlivějším a zajistit důstojný život všem lidem. Nástrojem takové modernizace a vylepšení světa se vedle důrazu na silný stát a výrazné přerozdělování zdálo být systematické plánování. Exaktní vědci a experti v různých oborech tomu věřili často už v první polovině století, ale po válce tohle přesvědčení přijala velká část společnosti. Elity i běžní lidé po nějaký čas svorně věřili, že ideální podmínky pro šťastný život jsou univerzálně platné, dají se vypočítat a díky vědě a technice také zajistit. Že produktivní je lepší než neproduktivní, hygienické lepší než nehygienické a nové lepší než staré. To byl, navzdory všem podstatným rozdílům, minimálně do konce šedesátých let sdílený světonázor na Západě i na Východě.
Když ses do tématu pustil, musel ses nutně potýkat s celou řadou technických oborů, jako je těžba, urbanismus či architektura. Jak je na něco takového dnešní historik připraven?
Problém dnešních věd je stále větší specializace. Sice se pořád mluví o multidisciplinaritě, ale připravováni jsme na ni velmi málo. Pustit se do multidisciplinárního bádání je pak vždycky velmi riskantní. Týká se to i mé knihy, která asi může leckoho zklamat. Odborníci na architekturu nebo na organizaci těžby v knize určitě najdou známky toho, že jejich věci nerozumím do hloubky. Více perspektiv ale poskytuje plastičtější obraz. Proto jsem tímhle riskantním směrem šel.
Zajímavá je proporce, s jakou se různým oborům v knize věnuješ. Urbanismu třeba docela obsáhle, samotné těžbě dost málo. Proč? Zrovna severní Čechy těžba ovlivnila možná nejvíc ze všech lidských činností.
Pokud jde o tu těžbu, docela obtížně se hledají věrohodné zdroje. Pokud člověk dělá téma, které se rozbíhá do takové šíře, potřebuje dobrou sekundární literaturu. A knihy, které se týkají těžby, většinou vznikají na objednávku těžařských společností. Autoři pak nemají motivaci například sledovat destruktivní složku těžby nebo její celkový vliv na krajinu. Maximálně zaznamenají důlní katastrofy. Řada publikací balancuje na hraně odbornosti, mají omezený poznámkový aparát a pracuje se s nimi daleko hůř než s publikacemi o jiných oborech. Když třeba vezmeme ten urbanismus, tak ten je zpracován výborně – celosvětově i pro naše prostředí. Je to tím, že stěhování lidí do měst je jeden z nejvýraznějších jevů 20. století a spousta erudovaných lidí se na něj zaměřilo.
Vliv těžby je ale také obrovský. Dodnes se kvůli ní bourají obce – třeba u našich sousedů Sasů.
Právě na tohle chce moje kniha upozornit: stále se těží a stále se kvůli tomu likvidují lidská sídla. Není to fenomén minulosti. Sice už se nebourá v takovém rozsahu a s takovou bezohledností jako v šedesátých a sedmdesátých letech, ale stále to můžeme sledovat. A to i v zemích jako je Německo nebo Švédsko, které považujeme za vrchol civilizovanosti. Stále přitom probíhá konflikt, který se ve své knize také snažím ukázat. Na jedné straně stojí přesvědčení, že průmyslová revoluce a následný úžasný civilizační pokrok stojí na těžbě surovin a ta si holt žádá nějaké oběti. Na druhé straně pak je názor, že když se zničí kus kulturní krajiny nebo dokonce historického města, tak je to vážná a nenahraditelná ztráta. Oba ty pohledy mají svoje oprávnění. Oba ty pohledy propojit, brát je při rozhodování oba stejně vážně, je přitom nesmírně těžké.
Pojďme se o to pokusit. Když se něco ničí, tak je to smutné. Zároveň to ale taky někdy můžeme považovat za průvodní jev života: život sám ničí některé své projevy právě proto, aby mohly vzniknout nějaké nové. Je samozřejmě extrém zlikvidovat středověké město a obrovskou plochu poměrně malé země zhyzdit povrchovými doly. Na druhou stranu když se v Sasku přesune kvůli těžbě pár malých obcí a lidem se poskytne kvalitní náhrada, tak to možná ospravedlnitelné je. Nebo ne?
Nemusí být špatně, když se něco zničí, aby pak mohlo vzniknout něco jiného a hodnotnějšího. Takovému kroku ale má předcházet hluboká reflexe, která věc nasvítí z různých stran a připraví podmínky pro promyšlené a odpovědné rozhodnutí. Což se v praxi mnohdy neděje, jak se snažím ve své knize ukázat. Zásadní rozhodnutí většinou prosadí nějaký mocenský konglomerát, který sleduje své zájmy a o nějakou hlubokou reflexi rozhodně nestojí. Teprve ex post si všichni uvědomujeme, co že se to vlastně stalo. A dost často nad tím rozpačitě krčíme rameny nebo se i děsíme. Což by pravděpodobně nenastalo, kdyby se celá věc dopředu důkladně promyslela.
Opravdu se to v případě Mostu nedělo? Ve své knize zachycuješ docela obsáhlou debatu, která se o likvidaci a znovuvýstavbě Mostu vedla. Zmiňuješ ekonomické propočty i důraz na to, aby obyvatelé za staré město dostali výrazně kvalitnější náhradu. A sám tvrdíš, že většina lidí to tehdy považovala za úžasný pokrok.
Ano. Tehdy to lidé vnímali tak, že – zjednodušeně řečeno – panelové sídliště je lepší než historické město. A naše vnímání je dnes, o několik desítek let později, přesně opačné: většina z nás by raději bydlela v historickém městě než na sídlišti. Lze si na tom krásně ukázat, jak se představy o tom, co je dobré, mění. Ideály, ke kterým se upínáme, mají dost často velmi omezenou platnost. Jsou to spíš dobové idoly. Reflexe, o které mluvím, má mimo jiné i tohle odhalit.
Jak? Že si představíme, jak budou lidé přemýšlet za 50 nebo 100 let?
Jde to dost těžko, ale lze tomu napomáhat. Jednak tím, že se bude v debatě naslouchat i ojedinělým disentním hlasům. Ty většinou v debatách, ve kterých se řeší velké kauzy, zaznějí a člověk je zpětně dohledá. I v případě Mostu už v šedesátých letech zaznívalo, že likvidace starého města budeme za padesát let litovat. Že se ničí něco, co má daleko větší cenu než uhlí pod městem. Ty hlasy tehdy zněly leckomu zpátečnicky, možná absurdně. Dneska bychom je ale brali daleko víc vážně. Naslouchat jim se tedy rozhodně vyplatí. Druhá věc pak je nespěchat. U všech velkých projektů je znát velký spěch. Bylo tomu tak i u toho mosteckého. Spěch je odůvodněný vždy tím, že když se projekt zdrží, tak se prodraží. Tyhle argumenty známe i ze současnosti, když například někdo oponuje výstavbě dálnice. Vytváří se tak tlak na případnou opozici, aby nepřekážela. Jenomže spěch nahrává tomu, že společnost uzavře do svých dobových idolů a není schopná nahlédnout své záležitosti z odstupu. Když se naopak důležitým rozhodnutím dopřeje čas, můžou vykrystalizovat nové pohledy na věc, které jsou důležité a které původně nebyly k dispozici. To je i případ Mostu. Kdyby se klíčová rozhodnutí odehrála v osmdesátých letech a ne v šedesátých, mohlo ledasco dopadnout jinak. Bylo by například těžší nechat zlikvidovat celé historické centrum. V té době se totiž už z historických center měst stávaly památkové rezervace.
Jak jsme na tom ve schopnostech reflexe ve srovnání s dobou socialistické diktatury?
Jsme na tom možná trošku lépe v naslouchání disentním hlasům. Respektive ani ne tak v naslouchání, jako spíš v tom, že dnešní systém nemá tak účinné nástroje, jak disentní hlasy umlčet. Takže alespoň mohou někde na okraji zaznívat a jejich původci se nemusí o sebe tolik bát. Ale v té rychlosti a spěchu jsme na tom možná hůř. Současný systém je výrazně efektivnější, než byl ten socialistický. Dnes například neuvěřitelnou rychlostí zastavujeme krajinu. Vyznáváme princip, že když někdo vlastní pozemek, tak si na něm může stavět, co chce, protože je to jeho soukromé vlastnictví. Ale není to jenom další dobový idol, který nám brání vidět věci ve správných proporcích? Kritizovat někoho za to, že si staví na svém soukromém pozemku, se zdá nelegitimní. Jenomže my jsme si takhle během dvaceti let zastavili půdu, která odpovídá rozloze dvou okresů, pokud se nepletu. Kdyby to člověk protáhl do budoucnosti, moc nám z naší země nezbude. V tomhle případě by vyloženě stálo za to zpomalit a zamyslit se, jestli o takovou budoucnost stojíme.
Možná narážíme na něco, čemu Václav Havel říkal „samopohyb“. Všichni sice vědí, že bezhlavě zastavovat půdu je špatně; na druhou stranu už je ten proces tak nastartovaný, tak provázaný se společností, že mu nikdo není schopen čelit.
Je to tak. Ona „samohybnost“ některých procesů, to je asi nejsilnější kontinuita mezi minulým a současným politickým režimem. Filozofové ostatně tenhle princip popisovali už ve třicátých letech minulého století, Václav Havel pro něj později vynalezl to pěkné slovo. Otázka je, jak se samopohybu postavit. Mnozí zaujali pesimistický postoj: člověk je obklopen silami, které sice stvořil, ale které se natolik emancipovaly, že nezbývá než sledovat, jak se ty síly nad člověkem ujímají vlády. Já zastávám opačný postoj, že samopohyb lze regulovat. Jenom je na to potřeba vynaložit patřičné úsilí. Začít se musí reflexí, o které už jsem mluvil. Úkolem západní společnosti a především jejích elit je nahlédnout problémy, které sami sobě způsobujeme. Pak se dá vymýšlet, jak je odstranit.
Studií o Mostu jsi téma vyčerpal, nebo v něm budeš pokračovat?
Chci pokračovat, protože některé závěry, které jsem v knížce formuloval, jsou na první pohled hodně obecné a je potřeba je ještě prověřit i v jiném terénu v rámci tehdejšího Československa. Také srovnání mezi východem a západem je třeba prohloubit. A další věc je téma posunout o něco blíž současnosti a ukázat jak krize technokratického myšlení souvisela s krizí celého státního socialismu a jak to přispělo k jeho pádu. Dalším tématem, kterému bych hodně rád porozuměl, je paradox vztahu společností ve středovýchodní Evropě k ekologii. Na konci osmdesátých let byly zdejší společnosti schopné nazřít necitlivost vůči životnímu prostředí jako klíčový problém. Což zásadně přispělo k pádu režimu, který nedokázal zastavit ničení přírody i kulturní krajiny. Tu citlivost a schopnost reflexe se ale nepodařilo přenést do nového režimu. Společnost jako by byla schopná ve vyhrocené době ledasco pochopit, z dlouhodobého hlediska ji to ale hodnotově podstatněji neproměnilo.
Nedávno jsi byl bádat na sídlišti Petržalka. To má s mosteckým tématem také souvislost?
Bratislava je strašně zajímavá. Je tam celá řada paralel. Bratislava podobně jako Most měla před válkou jiné složení obyvatel. Z velké části to byli Němci a částečně Maďaři. Po válce se stane město většinově slovenské a v době státního socialismu obrovsky roste. Z nějakých 50-80 tisíc na půlmilionové město. Tlak modernizace je tam velký. Největší projekt, který s tím souvisí, je Petržalka: největší panelové sídliště ve střední Evropě, plánované pro 180 tisíc lidí, v podstatě samostatné město na druhém břehu Dunaje. Původně bylo obrovsky prožívaným a hodně podporovaným projektem. Organizovala se mezinárodní urbanistická soutěž, ze které vyplynula celá řada zajímavých návrhů, a celkově vše provázel velký entuziasmus. V souvislosti s výstavbou se v Bratislavě dost bouralo: historické podhradí, část židovského města. Probíhalo to přesně v té době, kdy se boural starý Most, tedy na přelomu šedesátých a sedmdesátých let. No a nakonec se z Petržalky stalo synonymum socialistického marasmu. Mohla za to hlavně laciná dostavba sídliště během osmdesátých let. Pro mě je potom zajímavé znovu sledovat příběh ideje, která je na začátku vnímaná jako úžasně progresivní, zajímavá, velkolepá, aby se z ní nakonec stalo něco, co prezident Havel zmiňuje ve svém prvním prezidentském projevu jako to největší dno komunistického režimu. S Mostem to souvisí, ale otvírá to i nové otázky.
Líbí se Vám rozhovor? Přispějete na další?
reklama
