Stín Václava Klause končí a environmentalismus se stává mnohem víc přijímaný, říká filozof a psychoterapeut Bohuslav Binka

Životní prostředí je pro mnoho z nás velkou hodnotou. Ale ne jedinou. A někdy se stane, že se dostaneme do konfliktu několika našich vnitřních hodnot, třeba ohledu na životní prostředí a na sebe. Jak s tím naložit? I o tom jsme si povídali s environmentálním etikem, filosofem a gestalt terapeutem Bohuslavem Binkou, který působí na Katedře environmentálních studií Masarykovy univerzity v Brně. Při hledání příčin environmentálních problémů často dojdeme k tomu, že za mnoha z nich je rostoucí populační tlak lidí na planetu. Na tom místě se většinou skončí. Jak k tomu přistupujete vy?

Já vnímám dva přístupy. Jeden říká, že zásadním problémem je počet lidí a ten musíme řešit. A jiná skupina lidí říká, že to zásadní problém není. Že ten je způsobený až sociální strukturou. A když změníme sociální systém, tak nebude takový problém.

Já si myslím, že ani jeden z těch pohledů není bez druhého celý.

Představa 15 miliard lidí na planetě, kteří budou žít na životní úrovni České republiky, je neúnosná. To prostě nejde, protože tu jsou nějaké limity. Zároveň ale souhlasím s tím, že způsob uspořádání společnosti a to, na jakých hodnotách stojí, je stejně významné. Je to možná rozhodující faktor v tom, jak to celé může dopadnout.

Jak to myslíte?

Čím déle si budeme držet liberální iluzi, že svět je nám tu k dispozici a nikdy nám nedojde, tím méně nám toho svobodného zbude.

Já sám jsem v nějakém základním smyslu liberál. A jako takový chci přemýšlet, jaké změny můžeme udělat, aby nám z liberalismu zbylo co nejvíc. Co nejvíc svobodomyslného světa, ve kterém lidé mohou sledovat své vlastní cíle.

Že toho nezbude tolik, kolik jsme si mysleli ve 20. století, to je jasné. Pokud totiž budeme ignorovat environmentální limity, nezbude nám nakonec svobodá žádná. Mít dvě auta a jachtu na planetě, jejíž teplota se zvýšila o osm stupňů nebude úplně svoboda, kterou byste chtěli. Takže představa, že si můžeme dělat cokoli a jenom nesmíme ubližovat jiným, ta už nedostačuje.

Jeden problém je narůstající populace a respekt k tomu, že jsou nějaké limity, ale druhý problém je rozdělení zdrojů, které jako společnost máme…

Jeden z hrozně zajímavých italských myslitelů, ekonom a sociolog Vilfredo Pareto zkoumal, jak se distribuuje bohatství společnosti v docela dlouhé časové řadě. A dospěl k zajímavému výsledku. Ať je politický či ekonomický systém jaký chce, tak 20 procent obyvatel disponuje 80 procenty zdrojů a 80 procent obyvatel disponuje 20 procenty zdrojů. A podle něho se to nedá obejít. Já s tím sice nesouhlasím, ale to je teď vedlejší.

Tenhle poměr se v posledních 50 letech ještě posunul. A pokud máte ve společnosti lidi a firmy disponující bohatstvím, které je konkurenční vůči bohatství států, tak to je problém. A není to problém jen environmentální, ale i společenský.

Někdo může namítnout, že když si to vydělají, tak si to zaslouží. Nebo se ptát, jestli chci vytvářet další lidi, kteří budou mít ještě větší moc, aby jim to mohli sebrat. Já si jsem vědom toho, že je to velmi ošemetná otázka. A to, jak to řešil komunismus nebo jak se to řešilo v nějakých utopických společnostech, vedlo k nezamýšleným katastrofálním důsledkům.

Ale zároveň nemůžu zavřít oči před tím, že společnosti, ve kterých 1 procento lidí vlastní polovinu bohatství, generují rozdílnost možností a moci způsobem, který je vlastně antiliberální. Toto je strašně důležitá otázka, do které se ale nikomu nechce, protože to nemá jednoduché řešení a navíc 1 procento nejbohatších vlastní i velkou část médií.

Musíme vymyslet, jak to udělat, abychom měli společnosti, ve kterých nebudou lidi, kteří budou díky svému bohatství mimo systém.

Jsou v tom nějaké příklady nebo myšlenky dobré praxe, které už někde klíčí?

Myšlenek je spousta. Jak v ekonomické, tak sociální oblasti je hodně zajímavých idejí, co můžeme dělat. Když byste se ptala na příklady dobré praxe, tak to je horší…

Zároveň se nám v liberální demokracii a ekonomickém kapitalismu žilo prima. Život byl prima i pro kritiky systému, i pro ty, kteří úplně nevyhráli vstupenky do lóží.

Existuje knížka, která se jmenuje Sláva a pád amerického růstu. Tlustá sedmisetstránková bichle, ale skvělá knížka. Její autor Robert J. Gordon se podíval na to, jaký je osud amerického růstu. Popsal tři fáze. První začne po roce 1880. Americká ekonomika roste každý rok v průměru o něco málo přes 1 procento ročně, což nikdy předtím nebylo. To trvá do roku 1920.

Tahle fáze růstu o 1 procento přinesla obrovské změny, obrovské zlepšení života z hlediska délky dožití, přístupnosti vody, ale také osvětlení nebo vzniku školství, které pokrývá většinu společnosti. Američanům se velmi zlepšil život.

Pak je druhá fáze, 1920 – 1970, a v té americký HDP rostl o něco více než 2 procento ročně. Extrémní růst i proti tomu mimořádnému růstu prvního období. A v téhle fázi se život dále zlepšoval, ale výrazně pomaleji.

A pak je období od roku 1970 až dodnes, kde HDP roste zase o 1 procento, a Gordon říká: už nikdy nedoufejte ve 2 procenta. To byla mimořádná situace, ale už pominula. Ale co je daleko významnější zpráva: přestože HDP rostl, velké části americké společnosti se život vůbec nezlepšil. Část extrémně zbohatla, ale nemalá část si buď mírně pohoršila, anebo je na tom stejně. A on říká, že ekonomický růst je něco skvělého, fakt nám v minulosti obrovsky zlepšil naše životy, ale je otázka, co z něj máme teď. Jestli ho teď potřebujeme.

A jaké z toho vyvozuje závěry?

Jedna část sociálně-ekonomického myšlení jde tím směrem, jestli ještě potřebujeme růst v bohatých společnostech prvního světa. Dává nám ještě něco? A jak by vypadala společnost, která by nebyla orientovaná růstově? Tím se nemyslí, že by měl nastat pokles.

Tohle je myšlenka, která jde proti bezprostřednímu zájmu těch, kteří drží reálnou ekonomickou moc, protože ta se ekonomickým růstem posiluje.

Takže když se ptáte na příklady dobré praxe, tak spíš odpovídám odkazem na knihu Sláva a pád amerického růstu, která říká: „Položte si otázku, jestli nám ekonomický růst ještě k něčemu je, jestli už nejsme ve fázi, kde nám víc bere, než dává.“ Já bych na to odpověděl, že minimálně v některých společnostech už v této fázi jsme.

To je tedy otázka toho, co možná už nepotřebujeme. Co bychom ale jako společnost potřebovali, abychom měli nějakou naději udržitelnosti?

Doteď jsem nezmínil ještě jeden rozměr. Když se podíváte na rozvoj minulých 10 let, tak minimálně o České republice platí, že se tady vykopala nesmiřitelná kulturní válka mezi konzervativnější a liberálnější částí společnosti. Společnost se hodně štěpí. A environmentální téma se může stát předmětem kulturních válek. A byla by hrozná škoda, kdyby environmentální témata společnost rozdělovala.

Jsme ve velmi choulostivé situaci. Když se zeptám odborníků, kteří rozumí klimatu, jestli je klimatická změna opravdu krizová situace, dostanu odpověď, že ano. A že na jeho řešení nemáme dalších 200 – 300 let. A zároveň, když položím otázku, jak nastolovat téma klimatické změny tak, aby se nestalo předmětem kulturní války, dostanu odpověď, že by se tím nemělo úplně strašit. To po nás chce, abychom velmi klidným terapeutickým hlasem oslovovali lidi tématem, které v nás probouzí pocit velkého neklidu.

A vy to umíte?

Já jsem si několikrát osahal, že jakmile jsem chtěl o něčem přesvědčit skupinu lidí, a začal jsem na ně trochu tlačit, tak se objevil protitlak. A nakonec jsem skončil o krok zpátky než tam, kde jsem začínal. A to myslím u klimatické změny platí. Je velká otázka, jak to tedy vlastně dělat.

Jak to tedy dělat?

Podle mě mají velmi důležitou roli takoví „velvyslanci“. Je důležité, aby katolíkům o klimatické změně říkal katolík, nebo někdo kdo katolické víře v nějakém smyslu fandí, někdo, kdo je jeden z nich. Takové věrozvěstectví může v mimořádných situacích fungovat, ale funguje jinak, když vás oslovuje někdo, kdo k vám patří.

Já si třeba myslím, že i v české podnikatelské sféře je spousta lidí, kteří jsou oslovitelní, ale je dobré, aby je neoslovoval ekologický aktivista a radikální levičák, ale někdo, kdo k nim mluví jejich řečí.

K tomu, abychom se dobře pouštěli do nových věcí, potřebujeme určitou stabilitu a jistotu. Já přemýšlím nad tím, co můžeme mít jako celospolečenskou jistotu.

Máte nápad?

Třeba zmenšit tlak na kulturní válku. Ale neptejte se mě, jak toho dosáhnout.

Když zmiňujete tlak, vybaví se mi hnutí Extinction Rebellion. Jakou roli má na české environmentální scéně?

Já úplně rozumím jejich energii, která vyplývá z vnímání klimatické krize. Je to opravdu hodně zátěžová věc a člověk si říká: fakt s tím musíme něco dělat. Rozumím i tomu, že mě to žene buď do naštvání na lidi, nebo do potřeby udělat co nejvíc, abych svět zachránil.

Ale to, jak to Extinction Rebellion dělá, je podle mě kontraproduktivní. Pocit, že jde o něco strašně zásadního a my máme povinnost udělat všechno, je vede k akcím, které nikdo jiný nepochopí. A stanou se nábojem do kulturních válek. Tím, co bude společnost rozdělovat.

Zároveň cítím, že pokud někdo něco takhle intenzivně prožívá, nemám právo mu v tom bránit. Mám ale právo říkat, v čem je to kontraproduktivní. Protože vnímám hluboký omyl v tom, že tenhle typ protestu nás posune blíž k vyřešení environmentální krize.

Já vím, že je hrozně těžké zůstat v klidu v okamžiku, kdy člověku hoří už vedlejší místnost. Zároveň si myslím, že k tomu, abychom dobře hasili vedlejší místnost, nepomáhá výkřik: „Všichni tady umřeme!“. Spíš vede k tomu, že nikdo hasit nebude schopen, protože bude v nějakém amoku.

Klimatická změna je téma ohrožující samo o sobě. Dělat z něho ještě větší drama znamená lidi odrazovat. Jedna část naší psychiky se totiž stará o to, abychom byli co nejvíc v bezpečí i za cenu toho, že budeme žít v iluzi.

Vy jste psal o zeleném extrémismu. Jsou dnes v ČR zelení extrémisté?

Česká veřejnost většinově není radikální a nikdy nebyla. A o environmentálním hnutí to platí podobně.

Když srovnáte texty Pentti Linkoly z Finka a naší Hany Librové, uvidíte ten rozdíl. Linkola je opravdu ekofašista, zajímavý, ale v naprosté většině s ním člověk nesouhlasí. U nás označujeme za radikální Hanu Librovou, což je důstojná akademička a laskavý člověk. Jenom člověk společenského přehledu a narcisismu Václava Klause může vidět Hanu Librovou a Erazima Koháka jako ekoextremisty.

Ovlivňuje nás pořád ještě „stín Václava Klause“? Dívá se česká společnost na environmentální hnutí pohledem ovlivněným nedůvěrou a skepticismem předních politických představitelů?

Viděla jste nějaké filmy z první republiky, které se týkaly školství, kde bylo ještě hodně přítomné Rakousko-Uhersko? Na tom se podle mě dobře vysvětluje, jak „stín Václava Klause“ vznikl.

Rakousko-Uhersko znamená pevnou strukturu. Pan ředitel, později soudruh ředitel, který je nade všemi, pak vrstva učitelů, kteří jsou pod panem ředitelem, a pak žáci. A dobří žáci jsou ti, kteří si zvnitřní všechna pravidla, strukturu a hierarchii, a vlastně jsou hodní tím, že poslouchají.

Moje vize toho, co se stalo v roce 1989 je, že jsme už nechtěli tehdejšího ředitele. Jakeš a komunistická strana byli tak degenerovaní, že už je nikdo nechtěl. Ale naše touha nebyla vytvořit otevřené působiště, ale jen vyměnit pana ředitele.

Když se na chvilku stal tím ředitelem v představách lidí Václav Havel, tak nebyl úplně dobrý. Protože on přemýšlel, jestli to, co dělá, je dobře.

Zpochybňoval. Nebyl to typický rakousko-uherský ředitel gymnázia. Na rozdíl od Václava Klause, který je úplně typický ředitel rakousko-uherského gymnázia, který o sobě nikdy nepochybuje. Chce, aby k němu ostatní vzhlíželi, aby tam byl velký rozdíl od ostatních. Revoluce roku 1989 bude podle mě dokonaná tehdy, až už nebudeme hledat nového ředitele.

A my environmentalisti jsme měli smůlu, že ten nový ředitel byl těžký antienvironmentalista a dokázal svoje postoje protavit do společnosti. Důsledek toho je, že my, kdo pracujeme v ochraně životního prostředí, se bojíme přiznat k nějaké zelenosti.

Takže my si vlastně nemůžeme dovolit být radikální?

Česká společnost nebyla nikdy radikální a zároveň máme velké dědictví toho hierarchického. Já nerozhoduju o tom, co je dobré. To přebírám z vnějšku. A když se cokoli stane, tak se mohu odvolat na pana ředitele a ten rozhodne. Máme tradici tohle přijímat a být v bezpečí. A když je přestávka, tak si na ty nahoře zanadáváme.

Zároveň nás ovlivnila normalizace, kdy šlo o to nebýt jiný. Nejenom environmentalismus, ale i další směry myšlení, které byly něčím nové, byly podezřelé. Celá normalizace je o tom, abychom nebyli jiní. Tvařte se, že nám věříte, i když nám nevěříte. My se budeme tvářit, že nevíme, že nám nevěříte, i když to víme. Ale hlavně nenoste dlouhé vlasy a určitý typ oblečení. Nevyčnívejte. To tam bylo po revoluci spolu s hledáním, kdo nás teď bude řídit.

Ti, kdo byli v roce 1968 aktivní a o něco usilovali, pak zažili, jak je špičky komunistické strany zradily, vykašlaly se na ně a řekly: my už dál nebojujeme, díky za podporu, ale my teď klidně přijmeme zákon proti vám. Aktivní lidi dostali strašně nařezáno.

Environmentalismus mohl v 90. letech dráždit i tím, že to bylo něco aktivního. To se teď výrazně mění. Environmentalismus se stává mnohem víc přijímaný. Takže stín Václava Klause končí.

Co tedy brání většímu rozšíření environmentálního myšlení v ČR?

Hodně věcí. Jednak to v praktickém slova smyslu znamená nevyužívat všechny možnosti, které nám společnost dává. Snažit se omezit používání auta, jedení masa, je to tak trochu ztěžování si života. Tam je pak dobré mít náhradu, říct si, že co není v kvantitě, může být v kvalitě. Takže je to taková dobrovolná volba života, který je o něco těžší a zároveň v něčem nabízí víc.

Druhá věc je, že to není lehké téma a nemá jednoduché řešení.

Když přijdete s tím, že staří lidé v domově důchodců nemají co dělat a vás napadne, že by mohli udělat budky pro ptáky, které vypadají jako domy, v nichž vyrůstali, máte poměrně jednoduchý problém a řešení. To environmentální témata nejsou ani omylem. Je to zátěžové téma. Existuje riziko, že civilizace, jak ji známe, nebude dál existovat, že moje děti se nebudou mít stejně dobře jako já. Můžu omezit létání, už nikdy nejet autem, jíst vegansky, a stejně se Česká republika k udržitelné budoucnosti nepohne ani o milimetr. Je tam hrozně velká sdílená odpovědnost.

Kdybychom si představili, že lidstvo je 50 lidí a svět je kotel, ve kterém všichni stojíme, a pod ním hoří hořák. A z 50 lidí se 3 snaží zoufale mačkat na něco, co snižuje přívod plynu. A dělají to na úkor sebe. A ostatní čekají, až to udělají všichni. Odpovědnost za životní prostředí je hodně rozprostřená...

Co s tím?

Já bych radil, ať si každý hledá oblast, ve které přispěje k ochraně životního prostředí tím, co ho baví. Nesnažte se zachraňovat svět prostřednictvím sebeoběti, ale tak, že vás to bude těšit.

Je to zároveň nabídka toho, co dělat s environmentální úzkostí?

Je to jedna z mnoha věcí. Jsou věci, které nám umožňují lépe být u těžkých věcí. Třeba tomu pomáhá mít dobrý vztah, kde se cítíte v bezpečí. Nebo jakákoliv sebepéče. To, že člověk upouští emoce.

A zároveň někdy můžou být věci tak těžké, že i když budeme dělat všechno hrozně dobře, tak to stejně může být hodně blbý. Když vám bude umírat blízký člověk, tak vám nezmenší bolest, když si dáte dortík a kafe v cukrárně. Jsou věci, jak s tím být líp, ale zároveň je dobré si říct, že žijeme v období, kdy nemáme jistotu, že to dobře dopadne. Nemít představu, že budeme mít 10 nástrojů, ty použijeme a bude nám dobře. Někdy tam smutek prostě patří.

Vy jste environmentální etik a zároveň psychoterapeut. Jak jdou tyhle profese dohromady?

Ta druhá mi hodně změnila tu první. Když mi bylo třicet, měl jsem svět dobře narýsovaný, věděl jsem, co je dobré. A teď se mi zdá, že etika je hrozně zajímavá a důležitá součást našeho života, ale dost často je to způsob, jak nebýt s věcmi tak, jak jsou. Někdy je dobré poslat moralizátora za dveře.

Ta dobrá otázka pro člověka někdy není, co bys měl, neměl, co musíš, co nesmíš, ale co si skutečně přeješ. A ta odpověď je hrozně důležitá.

Etické hodnoty jsou pomůcky, které nám říkají, kudy cesty můžou vést. Ale zároveň jsou to jen pomůcky. A jít mimo značené cesty je někdy k nezaplacení.

Je něco, co vy byste chtěl pro české environmentální hnutí?

V pragmatické rovině aby vyhrálo volby, a ať je lidem, pro které je příroda hodnotou, v tom, co dělají, dobře.

---

Podle Bohuslava Binky má být česká ekovýchova na co pyšná. Chcete vědět, jak to myslel? Přečtěte si rozhovor s ním v aktuálním čísle magazínu Pražská EVVOluce.

---

reklama

---