Ladislav Metelka: O klimatu tvrdí nesmysly i lidé akademicky vzdělaní
18.12.2019
Nesmysly o klimatu někdy říkají i lidé vzdělaní. Ilustrační snímek.
Zdroj | freephotobank.org
Nedávno mě zaujaly dva případy:
1. doc. Petr Pokorný, Centrum pro teoretická studia, společné pracoviště Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky. Biolog, paleoekolog:
• Současná klimatická změna v perspektivě posledních staletí... (přednáška, Pátečníci 25.10.2019)
1:51:30 O klimatických modelech: „Jsou to modely, které modelují lineárně, jinak to neumějí, systém jako by byl lineární, ale on vůbec lineární není, on se chová nelineárně“.
To je tvrzení, které kandiduje na pomyslný titul „Klimatologický blábol roku“. V klimatických modelech totiž, stejně jako v reálné atmosféře, není lineární skoro nic. Z matematického hlediska je klimatický model vlastně soustavou parciálních diferenciálních rovnic, která navíc nemá analytické řešení a musí se řešit metodami numerické matematiky v diskrétní síti gridových bodů. Tak strašně „lineární“ ty modely jsou… Pro zajímavost se můžete podívat na algoritmický popis jednoho ze starších klimatických modelů. Pokud někdo čeká lineární model, bude velmi zklamán… Opravdu netuším, co vedlo doc. Pokorného k tvrzení o linearitě modelů
• Enviro meetup Vědci vs. vědci. (diskuse, Paralelní Polis, 10.10.2019)
Po 1:04:30 o vodní páře v modelech: „Některé modely zahrnují vodní páru, ale jen její průměrnou koncentraci za určitých podmínek, které jsou tam natvrdo nastavené. Případně jsou popsané nějakým jiným dílčím modelem na základě hypotetických stavů, nikoli na základě reálných dat. My nemáme data o koncentraci vodní páry v čase…“
Tady se zase musím odvolat na výše uvedený algoritmický popis klimatického modelu. Konkrétně na kapitoly „Large-scale precipitation“, „Convection“, ale i „Surface Processes Scheme“ (kvůli výparu) . Části, týkající se vodní páry jsou ale i v dalších kapitolách. Nic, co se týká vody a vodní páry v atmosféře, není „natvrdo nastavené“ snad kromě základních termodynamických konstant vody, což je v pořádku. Obsah vodní páry ve vzduchu (konkrétně v každém gridovém bodě modelu) totiž není do modelu zadáván, je počítán s ohledem na místní dynamické a termodynamické poměry, ať už jde o transport vodní páry (advekce, turbulence apod.) nebo procesy kondenzace a výparu. Tvrdit, že „Některé modely zahrnují vodní páru, ale jen její průměrnou koncentraci za určitých podmínek, které jsou tam natvrdo nastavené“ je tedy naprostý nesmysl. Kdyby totiž model držel tu natvrdo nastavenou „průměrnou koncentraci“ vodní páry, nikdy by nemohl simulovat ani srážky, ani výpar. A že „…nemáme data o koncentraci vodní páry v čase…“? Omyl. Máme. Obsah vodní páry ve vzduchu se měří nejen při zemi na meteorologických stanicích, ale i ve vyšších hladinách pomocí radiosondážních měření („meteorologické balony“), existují ale i pozemní nebo družicová měření nejen celkového obsahu vodní páry v atmosféře, ale i jejího vertikálního zvrstvení. Pěkné čtení o satelitních měřeních je třeba zde.
2. profesor František Hrdlička, ČVUT, Fakulta strojní, Ústav energetiky, člen vládní uhelné komise
Rozhovor na https://energyhub.eu/article/detail/314524?fbclid=IwAR121aZyTdi_1Cwe7IbKlkpGXtN-bT64fk8fYRGj3ILn8N0X93VrvoeXcS8
Z rozhovoru:
-----
Vy si nemyslíte, že spalování uhlí škodí životnímu prostředí a že přispívá ke skleníkovému efektu a oteplování planety?
Životnímu prostředí škodí spalování uhlí v malých domácích topeništích kotlů 1. a 2. třídy. Škodí domácí spalování plastů a i teplo, vznikající při provozu věrných elektráren.
Ty ale na rozdíl od uhelných elektráren nevypouštějí do ovzduší oxid uhličitý.
A vy víte, že právě CO2 škodí nejvíc? V přízemní vrstvě je dominantní skleníkový plyn vodní pára. Tisíce bazénů v chatách a u rodinných domů jsou jejími novými emitenty…
…
...Ale víte, kde se měří ten obsah CO2?
Asi v atmosféře, předpokládám.
V přízemní vrstvě atmosféry. Ve vysoké atmosféře jeho obsah nikdo neměří. Jak by se to měřilo? Z balónů?
-----
Tak tady je hned několik nesmyslů. Takže postupně:
• Teplo, vznikající při provozu větrných elektráren je samozřejmě zcela zanedbatelné proti jiným energetickým tokům v atmosféře. Od strojaře se specializací na energetiku tahle neznalost ale překvapuje.
• Tisíce bazénů… - totéž. Naprosto marginální zdroj vodní páry.
• Měření CO2 ve vyšších vrstvách atmosféry – Vertikální profily CO2 se samozřejmě měří. Ze země pomocí přístrojů na principu FTIR (Fourier Transform Infrared spektroskopie), měří se to ale i z družic. Zajímavá je ale otázka (nebo snad argument?) "Jak by se to měřilo?" To je typická otázka člověka, který o problému nic neví, ale soudí podle svých chabých znalostí, podle logiky, že když něčemu nerozumím nebo o něčem nevím, tak to neexistuje.… Takže pan profesor si o tom může přečíst třeba zde. Ale těch zdrojů je daleko víc…
Neupírám oběma pánům velké znalosti a zkušenost v jejich oboru. Nikdo ale není odborníkem ve všem. Člověk by měl mít v sobě nějakého „policajta“, který mu řekne, že tady už se pouští na tenký led a do věcí, ve kterých se málo vyzná (nebo vůbec nevyzná). Co mě ale dost překvapuje je, když lidé, kteří mají akademické vzdělání a pracují ve vědě, takového „policajta“ v sobě nemají.
Bohužel pro ně to pak dost často končí slušným trapasem.
reklama
Další informace |
Text původně vyšel na blogu Ladislava Metelky na serveru Aktuálně.cz.
Ekolist.cz nabízí v rubrice Názory a komentáře prostor pro otevřenou
diskuzi. V žádném případě ale nejsou zde publikované texty názorem
Ekolistu nebo jeho vydavatele, nýbrž jen a pouze názorem autora daného
textu. Svůj názor nám můžete poslat na ekolist@ekolist.cz.
Dále čtěte |
Proč nárůst CO2 v atmosféře zhoršuje lesní požáry?
38 bilionů dolarů škod ročně. Studie ukazuje, že chránit klima je mnohem levnější než to nedělat
Expertka: Rozhodnutí o klimatické žalobě u Štrasburského soudu je přelomové
Další články autora |
Ladislav Metelka: Těžký omyl docenta Pokorného
Ladislav Metelka: Nepravdivé zdůvodnění studentské stávky za klimaOnline diskuse
Redakce Ekolistu vítá čtenářské názory, komentáře a postřehy. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se ale zároveň zavazujete dodržovat pravidla diskuse. V případě porušení si redakce vyhrazuje právo smazat diskusní příspěvěk
Všechny komentáře (230)
Miroslav Vinkler
18.12.2019 15:25Klasická manipulativní ukázka.
V době , kdy umíme předpovídat počasí pouze s určitou mírou pravděpodobnosti , zde porovnejte střednědobé předpovědi ČHMÚ s realitou, je tvrzeno panem Metelkou, že téměř s jistotou víme kam kráčí klima a zejména čím je to způsobeno. (antropogenní nárust CO2).
Jeho vychvalované numerické metody , založené na drcení dat výkonnými počítači, také předpověděly,že v oblasti severní Evropy bude docházet k nárůstům úhrnů srážek.
Realita ? Několik let po sobě jsou tyto oblasti sužovány suchem.
Podobných příkladů bych mohl uvést ještě několik, kdy "metody numerické matematiky v diskrétní síti gridových bodů" měly stejnou úspěšnost jako odvozování předpovědí o změnách klimatu
z rozhození runových kamenů šamany pod vlivem přírodních halucinogenů. /muchomůrkami, lysohlávkami, durmanem nebo šalvějí divotvornou /.
Pravdivé tvrzení pana Metelky je nade vší pochybnost pouze výrok :
"O klimatu tvrdí nesmysly i lidé akademicky vzdělaní"
Odpovědět
V době , kdy umíme předpovídat počasí pouze s určitou mírou pravděpodobnosti , zde porovnejte střednědobé předpovědi ČHMÚ s realitou, je tvrzeno panem Metelkou, že téměř s jistotou víme kam kráčí klima a zejména čím je to způsobeno. (antropogenní nárust CO2).
Jeho vychvalované numerické metody , založené na drcení dat výkonnými počítači, také předpověděly,že v oblasti severní Evropy bude docházet k nárůstům úhrnů srážek.
Realita ? Několik let po sobě jsou tyto oblasti sužovány suchem.
Podobných příkladů bych mohl uvést ještě několik, kdy "metody numerické matematiky v diskrétní síti gridových bodů" měly stejnou úspěšnost jako odvozování předpovědí o změnách klimatu
z rozhození runových kamenů šamany pod vlivem přírodních halucinogenů. /muchomůrkami, lysohlávkami, durmanem nebo šalvějí divotvornou /.
Pravdivé tvrzení pana Metelky je nade vší pochybnost pouze výrok :
"O klimatu tvrdí nesmysly i lidé akademicky vzdělaní"
LM
Ladislav Metelka
18.12.2019 15:29 Reaguje na Miroslav VinklerPravděpodobně jste ne úplně pochopil, o čem ten článek je...
Odpovědět
18.12.2019 15:31 Reaguje na Miroslav Vinkler
No a s těmi srážkami v severní Evropě - myslel jste třeba tohle? https://folk.uib.no/ngfhd/Climate/climate-prec.html
Odpovědět
Miroslav Vinkler
18.12.2019 15:54 Reaguje naPochopil pane Metelko. Tvrdíte, že odborníci v jiných vědních oborech mohou v rámci svých názorů na téma klimatu chybovat. (což nerozporuji)
Tvrdím, že současné klimatické předpovědi nelze považovat za jisté, neboť jsou vypracovány metodami, které mohou generovat chybné závěry také. Což jsem doložil.
No a s těmi srážkami jsem měl na mysli tohle :
A recent decrease in the duration of snow cover and its water equivalent has been observed in the southern parts of all Fennoscandian countries....A similar distribution is evident in Sweden, where there is more snow in the north and the snow cover has become thinner in the southern part of the country "
https://www.climatechangepost.com/sweden/climate-change/
Pro neznalé, vzdálenost mezi jihem a severem Švédska je stejná jako vzdálenost z jižního kraje Švédska do Říma.
Odpovědět
Tvrdím, že současné klimatické předpovědi nelze považovat za jisté, neboť jsou vypracovány metodami, které mohou generovat chybné závěry také. Což jsem doložil.
No a s těmi srážkami jsem měl na mysli tohle :
A recent decrease in the duration of snow cover and its water equivalent has been observed in the southern parts of all Fennoscandian countries....A similar distribution is evident in Sweden, where there is more snow in the north and the snow cover has become thinner in the southern part of the country "
https://www.climatechangepost.com/sweden/climate-change/
Pro neznalé, vzdálenost mezi jihem a severem Švédska je stejná jako vzdálenost z jižního kraje Švédska do Říma.
LM
Ladislav Metelka
18.12.2019 16:00 Reaguje na Miroslav Vinkler1. Modely jsou a vždycky budou jen modely.
2. Ty problémy Skandinávie nesouvisejí se srážkami, ale s teplotami. Ten sníh tam napadne, ale protože je tam tepleji, tak i v zimě taje a voda odtéká. Proto se tam snižuje sněhová pokrývka i množství vody ve sněhu.
Odpovědět
2. Ty problémy Skandinávie nesouvisejí se srážkami, ale s teplotami. Ten sníh tam napadne, ale protože je tam tepleji, tak i v zimě taje a voda odtéká. Proto se tam snižuje sněhová pokrývka i množství vody ve sněhu.
Miroslav Vinkler
18.12.2019 18:52 Reaguje na Ladislav Metelkaad 1) informační hodnota výroku se blíží 0 .
ad2) v jižní části Švédska -oblast Skane -něco jako Haná u nás ,prokazatelně došlo k úbytku vody v krajině, snížila se hladina spodních vod a suchem je ohrožena značná část regionu.
A co říkají švédské modely na proudění
vzduchu ?
"Klimatické modely se liší v tom, zda bude švédské klima ještě větrnější nebo ne. Některé modely předpovídají zvýšení průměrné rychlosti větru, zatímco jiné předpovídají pokles."
zdroj: Final report from the Swedish Commission on Climate and Vulnerability
Stručná otázka :
Jakou mírou pravděpodobnosti jsou zatíženy stávající klimatické modely ?
Odpovědět
ad2) v jižní části Švédska -oblast Skane -něco jako Haná u nás ,prokazatelně došlo k úbytku vody v krajině, snížila se hladina spodních vod a suchem je ohrožena značná část regionu.
A co říkají švédské modely na proudění
vzduchu ?
"Klimatické modely se liší v tom, zda bude švédské klima ještě větrnější nebo ne. Některé modely předpovídají zvýšení průměrné rychlosti větru, zatímco jiné předpovídají pokles."
zdroj: Final report from the Swedish Commission on Climate and Vulnerability
Stručná otázka :
Jakou mírou pravděpodobnosti jsou zatíženy stávající klimatické modely ?
LM
Ladislav Metelka
18.12.2019 18:58 Reaguje na Miroslav Vinklerad 2) ano, u nás je taky problém malá sněhová pokrývka. Tím spíš ve Švédsku.
Slušnou.
Odpovědět
Slušnou.
Miroslav Vinkler
18.12.2019 20:06 Reaguje na Ladislav MetelkaK vaší odpovědi na otázku jaká je pravděpodobnost úspěšnosti předpovědí klimatických modelů jste se zmohl na jediné slovo. SLUŠNOU .
Tak jsem si to dovolil rozvést :
Nejznámější metaforou kterou často v souvislosti s „chaosem“ v klimatickém systému slýcháme je tzv. efekt motýlích křídel. Tento pojem poprvé použil Edward Lorenz 29. prosince 1979 na své přednášce "Predictability: Does the flap of the buttersfly's wings in Brazil set off a tornado in Texas?” přednesené na zasedání Americké asociace pro pokrok ve vědě ve Washingtonu.
Pro meteorology, kteří se chystali díky superpočítačům stoprocentně předvídat, či dokonce ovládat počasí, to byl šok .
I nepatrná změna počátečních podmínek může (ale také nemusí) znamenat naprosto odlišné chování, takže je těžké a v praxi (kvůli nepřesnosti měření, která existuje vždy) dokonce nemožné předvídat chování tohoto systému.
Simulace klimatických modelů (GCM i RCM) jsou zatíženy celou řadou nejistot.Při použití modelových simulací pro tvorbu scénářů budoucí změny klimatu se ke zdrojům neurčitostí přidává další, a to je naše neznalost vývoje přirozených i antropogenních faktorů ovlivňujících klima.
Jedna nedávná studie zkoumající teplotní maximum (PETM) v období na rozmezí paleocénu a eocénu (před asi 55 milióny lety), během níž se planeta oteplila o 5-9 °C, zjistila, že:
„U přijatých hodnot pro citlivost klimatu na zdvojnásobení atmosférické koncentrace CO2, může tento nárůst CO2, jak jej ukazují proxy data, vysvětlit pouze oteplení jen o 1 až 3,5 °C“ (Zeebe 2009).
Na klimatickou změnu tedy musí být nahlíženo jako dynamickou změnu pravděpodobnosti.
Druhým aspektem je míra nejistoty.
Pravděpodobnostní předpovědi regionální teploty a srážek odhalují vyšší míru nejistoty pro srážky, než pro teplotu, nejspíše nejen z hlediska amplitudy, ale také významu.
Odpověď pana Metelky měla znít asi takto:
Míra nejistoty pro odhad teploty se globálně pohybuje mezi 10-30 %, a nejistota úhrnu srážek se blíží 90 %.
(pozn. citace z dostupných zdrojů o pravděpodobnostech modelů klimatu)
Odpovědět
Tak jsem si to dovolil rozvést :
Nejznámější metaforou kterou často v souvislosti s „chaosem“ v klimatickém systému slýcháme je tzv. efekt motýlích křídel. Tento pojem poprvé použil Edward Lorenz 29. prosince 1979 na své přednášce "Predictability: Does the flap of the buttersfly's wings in Brazil set off a tornado in Texas?” přednesené na zasedání Americké asociace pro pokrok ve vědě ve Washingtonu.
Pro meteorology, kteří se chystali díky superpočítačům stoprocentně předvídat, či dokonce ovládat počasí, to byl šok .
I nepatrná změna počátečních podmínek může (ale také nemusí) znamenat naprosto odlišné chování, takže je těžké a v praxi (kvůli nepřesnosti měření, která existuje vždy) dokonce nemožné předvídat chování tohoto systému.
Simulace klimatických modelů (GCM i RCM) jsou zatíženy celou řadou nejistot.Při použití modelových simulací pro tvorbu scénářů budoucí změny klimatu se ke zdrojům neurčitostí přidává další, a to je naše neznalost vývoje přirozených i antropogenních faktorů ovlivňujících klima.
Jedna nedávná studie zkoumající teplotní maximum (PETM) v období na rozmezí paleocénu a eocénu (před asi 55 milióny lety), během níž se planeta oteplila o 5-9 °C, zjistila, že:
„U přijatých hodnot pro citlivost klimatu na zdvojnásobení atmosférické koncentrace CO2, může tento nárůst CO2, jak jej ukazují proxy data, vysvětlit pouze oteplení jen o 1 až 3,5 °C“ (Zeebe 2009).
Na klimatickou změnu tedy musí být nahlíženo jako dynamickou změnu pravděpodobnosti.
Druhým aspektem je míra nejistoty.
Pravděpodobnostní předpovědi regionální teploty a srážek odhalují vyšší míru nejistoty pro srážky, než pro teplotu, nejspíše nejen z hlediska amplitudy, ale také významu.
Odpověď pana Metelky měla znít asi takto:
Míra nejistoty pro odhad teploty se globálně pohybuje mezi 10-30 %, a nejistota úhrnu srážek se blíží 90 %.
(pozn. citace z dostupných zdrojů o pravděpodobnostech modelů klimatu)
LM
Ladislav Metelka
18.12.2019 21:45 Reaguje na Miroslav VinklerPtal jste se na míru pravděpodobnosti modelů. Nakonec nešlo o míru pravděpodobnosti, ale míru nejistoty, ne modelů jako takových, ale teplot a srážek (ve skutečnosti ale ZMĚN teplot a srážek). Takže ono by to chtělo umět se zeptat. Zapomněl jste ale dodat, že velká část té nejistoty souvisí s nejistotou budoucího vývoje forcingů.
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
24.12.2019 10:17 Reaguje na Ladislav MetelkaPravděpodobně se ptal na pravděpodobnost, že předpověď vyjde. Ta zahrnuje jak pravděpodobnosti, tak i nejistoty (akorát se hůř počítá).
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
24.12.2019 11:19 Reaguje na Jan ŠimůnekOtázka by měla být jasná. Žádné "pravděpodobně se ptal..."
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
25.12.2019 08:34 Reaguje na Ladislav MetelkaTím jsem chtěl jen naznačit, že v běžné řeči lidí, kteří nejsou vycepováni laboratorními metodami, pravděpodobnosti a nejistoty splývají. Což se týká i řady VŠ vzdělaných lidí.
Odpovědět
ig
18.12.2019 22:46 Reaguje na Miroslav Vinkler
Tady musím namítnout, že se z pouhé praktické nemožnosti dlouhodobých předpovědí počasí nedá přímo odvozovat nefunkčnost klimatických modelů, protože se pohybují v úplně jiné dimenzi, klima jednoduše není počasí. Sice jim taky nijak nadměrně nedůvěřuji, ale tenhle argument bych raději nepoužil :-)
Odpovědět
LB
Lukas B.
19.12.2019 11:22 Reaguje napřesně tak, to, že se ze strany (některých)alarmistů občas objevují argumentační prasečiny, ještě neznamená, že bychom měli dělat (aspoň tedy vědomě) totéž. počasí není klima a klima není počasí. je to analogicky chování davu lidí nebo spousty částic hmoty - co udělá jednotlivec nebo částice, to těžko předvídat, co však udělá dav nebo celý kýbl plynu, to lze (někdy) předpovědět, zvláště, máme-li správně všechny vstupy a máme-li zjednodušení modelu proti realitě přijatelné.
Odpovědět
Miroslav Vinkler
19.12.2019 15:15 Reaguje naDlouhodobé předpovědi počasí vycházejí z modelů obdobných modelům pro klimatické modely.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
19.12.2019 15:22 Reaguje na Miroslav VinklerAno, ale to, co nás na výstupech těch modelů zajímá je v každém z těch případů něco jiného...
Odpovědět
Miroslav Vinkler
19.12.2019 18:39 Reaguje na Ladislav MetelkaKaždého soudného člověka zase zajímá, zda pravděpodobnost určité předpovědi ,jedno zda meteorologické či klimatické - se splní nebo nesplní.
Jsou-li zatíženy takovou mírou chybovosti jak je tomu dnes, měli bychom se podle toho chovat.
Ano, brát je vážně a snažit se o jistou míru opatrnosti. Nikoli však je prohlásit za společenské dogma a snažit se "překopat" společenské uspořádání doslova revolucí.
Které, jak jest doloženo, často skončily úpadkem ekonomickým i morálním.
Odpovědět
Jsou-li zatíženy takovou mírou chybovosti jak je tomu dnes, měli bychom se podle toho chovat.
Ano, brát je vážně a snažit se o jistou míru opatrnosti. Nikoli však je prohlásit za společenské dogma a snažit se "překopat" společenské uspořádání doslova revolucí.
Které, jak jest doloženo, často skončily úpadkem ekonomickým i morálním.
LB
Lukas B.
19.12.2019 20:11 Reaguje na Miroslav Vinklermodely předpovědi počasí mají tu výhodu/nevýhodu (záleží, z jaké strany se na to díváte), že jsou poměrně snadno verifikovatelné, čili nemusíte být vědátor, abyste poznali, že venku není minus deset ale plus patnáct a že fronta nepřišla úterý, ale v sobotu, a že svítí slunce a neprší (jak bylo předpovězeno). samozřejmě je na diskusi, zda předpověď počasí "nefunguje", když fronta předpovídaná týden dopředu se o den opozdí.
klimatologické modely tuto jednoduchou a stálou verifikovatelnost nemají, a zlé jazyky tvrdí, že fungují tak, že ono to nevyjde, a tak klimatologové zpětně přiznají chybu, že ten či onen vstup s jeho vahou přecenili/podcenili, a že teď už ten opravený model na dalších dvacet (?) let bude perfektně fungovat, a ona je to pouze ad hoc oprava modelu, aby to minulé vyšlo správně. rád se nechám poučit, jestli tomu tak je či není, notabene když se o tom hlasuje ve složení odborníci a lidožrouti v jednom kvoru (?!).
Odpovědět
klimatologické modely tuto jednoduchou a stálou verifikovatelnost nemají, a zlé jazyky tvrdí, že fungují tak, že ono to nevyjde, a tak klimatologové zpětně přiznají chybu, že ten či onen vstup s jeho vahou přecenili/podcenili, a že teď už ten opravený model na dalších dvacet (?) let bude perfektně fungovat, a ona je to pouze ad hoc oprava modelu, aby to minulé vyšlo správně. rád se nechám poučit, jestli tomu tak je či není, notabene když se o tom hlasuje ve složení odborníci a lidožrouti v jednom kvoru (?!).
LM
Ladislav Metelka
19.12.2019 20:37 Reaguje na Lukas B.S těmi modely je to úplně jinak. Ty se takhle neladí...
Odpovědět
LB
Lukas B.
19.12.2019 20:45 Reaguje na Ladislav Metelkajak tedy? v klimatoligii na úrovni planety si pokus či aspoň verifikaci modelu v nějakém reálném čase nedovedu představit. (opravdu se upřímně ptám a rád si to nechám nějak vyložit)
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
19.12.2019 20:49 Reaguje na Lukas B.Jsou to dynamické modely, ty takhle ladit nejdou. Hydrodynamika, termodynamika,... Ale validace se dělá, model se musí otestovat na tom, jak dokáže nasimulovat minulé klima.
Odpovědět
LB
Lukas B.
19.12.2019 21:04 Reaguje na Ladislav Metelkačili oba říkáme v podstatě a jinými slovy totéž - validace se dělá na tom, co už proběhlo, takže víme, jak to má vyjít, a máme omezený rozsah dat a omezený čas historie, protože, málo platné, pět-deset let je z hlediska klimatu moc málo, taková bezvýznamná fluktuace. vyšlo to pětkrát (?), takže to musí vyjít pošesté, a jestli vyjde, poznáme nejdříve za dvacet let. nebo snad ne?
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
19.12.2019 21:59 Reaguje na Lukas B.Jinak než na minulosti validaci klimatického modelu neuděláte. Ale máte pravdu - když model prošel validací, dá se mu věřit (do jaké míry, to ukazují právě výsledky validace)
Odpovědět
ig
19.12.2019 21:42 Reaguje na Ladislav Metelka
Plně se doznávám k tomu, že klimatickým modelům nerozumím, nicméně ve své praxi se s matematickými modely potkávám a ty se přesně takhle ladí. Dokonce je několik případů, kdy je fyzikální podstata jevu poněkud zamlžená a pokoušejí se ji vysvětlit dvě zcela různé teorie. Každé odpovídá jeden model, který je pomocí empirických korekcí poladěný "aby to vyšlo" (na rozdíl od klimatologů máme rozsáhlé vzorky reálných dat, klimatologové mají ke své škodě jen kousek jediného vzorku). V důsledku existují dva různé modely s různou fyzikální podstatou, které dávají v rámci dovolené chyby stejné výsledky :-) Pro mě je to ponaučení, že čím složitější model, tím méně je jisté, že je správný a že bude dávat správné výsledky i mimo oblast na kterou je "natrénován" :-)
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
19.12.2019 21:56 Reaguje naTyhle modely jsou ale založeny na fyzice. Nemůžete ladit Newtonovy zákony, stavovou rovnici plynu nebo termodynamické zákony.
Odpovědět
ig
19.12.2019 22:29 Reaguje na Ladislav Metelka
Jistě, souhlasím. Modely o kterých mluvím jsou také založeny na fyzice, přesněji řečeno fyzikálním popisu reálného děje. Přesto se musí ladit, protože realita je dost složitá, dá se fyzikálně popsat jen zjednodušeně, s použitím spousty empirických hodnot. Nepokouším se předstírat, že vidím do Vašich modelů, ale určitě tam taky nemáte každou bublinku plynu prodírající se tajícím permafrostem na povrch, ale možná nějaké náhradní schéma permafrostu s vypočtenými, odhadnutými nebo nějak naměřenými P-I-D koeficienty nebo něco v tom smyslu. V mých modelech takové koeficienty jsou a ještě jsou tam další, které kdysi někdo vymyslel, publikoval a po jejich zahrnutí začaly modely vycházet lépe, přestože nemají jasný fyzikální smysl :-)
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
19.12.2019 23:51 Reaguje naParametrizace se dělají, ale jsou to věci, které ještě před použitím v modelu musely být empiricky ověřeny.
Odpovědět
LB
Lukas B.
20.12.2019 11:30 Reaguje na Ladislav Metelkasamozřejmě fyzikální zákony ladit nebudete, ty platí. ale zjednodušujete, jedete v ňůtnovsko-euklidovském zjednodušení světa a v mnoha dalších. ale můžete ladit (použiji-li termity obvyklé v mé mechanické branži) hustotu konečných prvků, jejich zhuštění onde a zředění tamde, a ejhle, ono něco má vliv malinký a jindy něco změníme-li maličko (mávneme motýlím křídlem), v konečném důsledku to udělá dramatickou paseku. tohle se dá snadno odladit u problému tak nějak selsky uchopitelného (kde dopředu tušíme, jak by to asi mělo vyjít), ale jak jdeme do selsky problematicky uchopitelných modelů (v mechanice třeba do stabilitních úloh), začne nám to házet výsledky, na které pak musíme mávat motýlími křídli ze všech stran a sledovat, jestli se nám to neroztancovává. což se rozumně dá u nějakého rozumného počtu zadaných parametrů, ale v nějaký okamžik ztrácíme nad spočtem kontrolu, a netušíme, co a jak se vlastně děje. což můžeme-li udělat spoustu řádně měřených pokusů nemusí být problém, ale jak to děláte v oboru, kde jeden rok žádná míra, to mi můj selský rozum nebere. hádám, že to bude zatížené podobnou mírou nejistoty jako (třeba) výpočet šíření epidemie antraxu.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
20.12.2019 11:56 Reaguje na Lukas B.No a to je právě to, že u meteorologických a klimatických modelů je žádoucí co nejhustší síť. Jedině ta je schopna popsat orogtafii, ale i biosféru a kryosféru. Model s krokem 50 km ani netuší, že existují Krkonoše. Model s krokem 2 km o nich ví. Navíc jsou jevy subgridového měřítka, které se musejí parametrizovat, jak zhušťujete grid, postupně se jich víc a víc musí počítat dynamicky. Typicky konvekce. V dnešních modelech se už počítá dynamicky a navíc nehydrostaticky, což je daleko blíž realitě než parametrizace na gridu 50 km.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
20.12.2019 11:58 Reaguje na Ladislav MetelkaA mimochodem - každý model atmosféry (z nichž vycházejí jak meteorologické, tak klimatické modely) se porovnává s naměřenými hodnotami a taky s úspěšností předchozí verze modelu. Do praxe může jen v případě, že realitu simuluje přesněji než předchozí verze.
Odpovědět
LB
Lukas B.
20.12.2019 15:20 Reaguje na Ladislav Metelkaale jo, ale když to zahustíte zase moc, tak narážíte na problém výpočetního výkonu (čili matice rostou a žerou výkon, problém se dá snadno přemoct pouhou hrubou silou), ale může se vám to lokálně numericky "rozprasit" s globálním dopadem. já samozřejmě chápu, že to je problematika, která má v porovnání s (třeba) návrhem nějakého strojařského prvku nebo zateplení fasády rozpočet prakticky nekonečný a že je čas a prachy to řešit důkladně, ale numerické modely mají svá velmi nebezpečná úskalí a nestability obory napříč.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
20.12.2019 15:23 Reaguje na Lukas B.Jasně, ale to není problém modelu, ale výpočetní techniky. Ty mašiny, na kterých se to počítá, nejsou žádná PC. V současné době má na to ČHMÚ počítač se 640 procesory, každý 12 jader.
Odpovědět
LB
Lukas B.
20.12.2019 16:27 Reaguje na Ladislav Metelkajasně, ale jak začnete triangulovat moc velkou matici, tak Vám může být výkon plat prtný (třebaže to na sílu přemůžete), může to dojet třeba na takovou blbost, jako konečný počet platných cifer při výpočtu. nejen samozřejmě.
Odpovědět
PD
Petr Dvořák
20.12.2019 16:46 Reaguje na Lukas B.To jsou nestability, kterým se dá předcházet a které se dají odhalit, ne? Předpokládal bych, že lidi, kteří ty modely programují, o tom něco vědí.
Odpovědět
LM
LB
Lukas B.
20.12.2019 17:02 Reaguje na Petr Dvořákno, možná o to něco věděli ti co programovali knihovny...nebo ti co je používají... nebo dokonce všichni?
Odpovědět
PD
Petr Dvořák
20.12.2019 18:06 Reaguje na Lukas B.To snad musí vědět každý, kdo dělá numerickou matematiku. Úplně rozsypat se může i naprosto triviální výpočet, když ho děláte blbě. Ale asi to poznáte na první pohled..
Tohle předpokládání, že všichni, kdo to dělají, jsou naprostí idioti, mi připadá trochu hloupé.
Odpovědět
Tohle předpokládání, že všichni, kdo to dělají, jsou naprostí idioti, mi připadá trochu hloupé.
JŠ
Jan Šimůnek
21.12.2019 19:05 Reaguje na Ladislav MetelkaNa fyzice je založen i let kulky z pušky. Přesto spousta lidí netrefí ani vrata od stodoly.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
22.12.2019 00:00 Reaguje na Jan ŠimůnekTo má být vážně míněný argument? :-)
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
22.12.2019 09:23 Reaguje na Ladislav MetelkaDo jisté míry. Spíš ukázka toho, že "zaklínání se fyzikou" není garantem serióznosti.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
22.12.2019 13:03 Reaguje na Jan ŠimůnekOd někoho, kdo dělá v medicíně, to sedí... :-)
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
23.12.2019 09:38 Reaguje na Ladislav MetelkaNevím, co tím chtěl básník říci.
IMHO seriózně dělaná medicína vede jednoznačně své provozovatele k pokoře. Pouze různé pseudovědy jsou provozovány lidmi, hluboce přesvědčenými o tom, že snědli Šalamounův exkrement a nikdo na ně nemá. V medicíně podobné smýšlení zpravidla ukončuje kariéru (někdy, bohužel, i životy pacientů).
Další věcí je, že pacient zpravidla zemře hned, zatímco klimatický model typu "jak bude za půl století" bude usvědčen ze lživosti až za to půlstoletí, a to i nejmladší jeho autoři budou v důchodu nebo dokonce na prkně. Takže si klimatologové při věštění katastrof v budoucích letech zdaleka nemusejí dívat pozor tak, jako třeba doktor na ARO. A jejich reálná odpovědnost je prakticky nulová.
Odpovědět
IMHO seriózně dělaná medicína vede jednoznačně své provozovatele k pokoře. Pouze různé pseudovědy jsou provozovány lidmi, hluboce přesvědčenými o tom, že snědli Šalamounův exkrement a nikdo na ně nemá. V medicíně podobné smýšlení zpravidla ukončuje kariéru (někdy, bohužel, i životy pacientů).
Další věcí je, že pacient zpravidla zemře hned, zatímco klimatický model typu "jak bude za půl století" bude usvědčen ze lživosti až za to půlstoletí, a to i nejmladší jeho autoři budou v důchodu nebo dokonce na prkně. Takže si klimatologové při věštění katastrof v budoucích letech zdaleka nemusejí dívat pozor tak, jako třeba doktor na ARO. A jejich reálná odpovědnost je prakticky nulová.
PD
Petr Dvořák
23.12.2019 11:01 Reaguje na Jan ŠimůnekJen jestli si s tou pokorou a Šalamounovým hovnem vidíte do úst, pane Šimůnku.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
23.12.2019 15:19 Reaguje na Jan ŠimůnekNo tak s tím, co děláte, máte k doktorovi na ARO hoooodně daleko...
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
23.12.2019 18:08 Reaguje na Ladislav MetelkaMno, zkoušky, zahrnující i to ARO, a příslušné klinické stáže kupodivu mám. I když bych se musel spoustu věcí doučit (nové léky, nové přístroje atd.).
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
23.12.2019 23:27 Reaguje na Jan ŠimůnekVýborně. Já mám také zkoušky z termodynamiky, dynamiky atmosféry, numerických předpovědních metod nebo statistického zpracování dat. A učím se pořád...
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
24.12.2019 10:22 Reaguje na Ladislav MetelkaPatrně jste byl od samého počátku studia daleko více specializován než ten, kdo jde na biomedicínské obory. Proto máte jakési pomyslné klapky na očích už z dob studia a tu a tam je to zjevné.
A možná se budete divit, ale i atestace na hygienika zahrnovala několikaměsíční stáže na interně, chirurgii, případně dalších nemocničních odděleních (současný stav je zcela odlišný a je tvrdě kritizován jak odbornými společnostmi tak i lékařskými fakultami).
Odpovědět
A možná se budete divit, ale i atestace na hygienika zahrnovala několikaměsíční stáže na interně, chirurgii, případně dalších nemocničních odděleních (současný stav je zcela odlišný a je tvrdě kritizován jak odbornými společnostmi tak i lékařskými fakultami).
24.12.2019 10:47 Reaguje na Jan Šimůnek
Pane Šimůnku, mě to fakt hlava nebere. Kolik že jste absolvoval na té medicíně termodynamiky, fyziky, matematiky, atmosférických procesů aj. aj.? Vzděláváte se v tom průběžně?
To je jak ten V. Klaus, co si vezme data z jedné stanice v ČR, začne si "dělat klouzavé průměry" v excelu a pak o tom napíše knížku, že globální oteplování je hoax. Člověk by se musel jen pousmát, kdyby neviděl, že to někdo může brát vážně.
Odpovědět
To je jak ten V. Klaus, co si vezme data z jedné stanice v ČR, začne si "dělat klouzavé průměry" v excelu a pak o tom napíše knížku, že globální oteplování je hoax. Člověk by se musel jen pousmát, kdyby neviděl, že to někdo může brát vážně.
PD
JŠ
Jan Šimůnek
25.12.2019 08:40 Reaguje na Petr DvořákNa medicínu část uchazečů chodí proto, "že tam není matematika" (což není úplně pravda, ale budiž). Fyzika zde byla jednosemetrová, zakončená zkouškou orientovanou hlavně na jevy v živých organismech a v medicínských přístrojích. Jakýsi bazál termodynamiky zde byl ovšem také.
Nicméně řada klimatologických (alarmistických) blábolů je odhalitelná na základně vnitřních rozporů a nevyhovování elementární logice.
Odpovědět
Nicméně řada klimatologických (alarmistických) blábolů je odhalitelná na základně vnitřních rozporů a nevyhovování elementární logice.
PD
Petr Dvořák
25.12.2019 09:42 Reaguje na Jan ŠimůnekElementární logika, to je co přesně? To se studuje na medicíně?
Protože ve vašich komentářích často vídám dedukce, které bych nazval sylogickými (tj. logickými jen zdánlivě). Páté přes deváté se také říká.
A mimochodem, pokud se s někým neshodnete na nějakém předpokladu (např. globálnost středověkého optima), tak to není o vnitřním rozporu v logice oponenta, ale o rozporu v těch předpokladech.
Odpovědět
Protože ve vašich komentářích často vídám dedukce, které bych nazval sylogickými (tj. logickými jen zdánlivě). Páté přes deváté se také říká.
A mimochodem, pokud se s někým neshodnete na nějakém předpokladu (např. globálnost středověkého optima), tak to není o vnitřním rozporu v logice oponenta, ale o rozporu v těch předpokladech.
JŠ
Jan Šimůnek
28.12.2019 13:39 Reaguje na Petr DvořákElementární logiku potřebujete mj. ke stanovení správné diagnózy.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
24.12.2019 11:21 Reaguje na Jan ŠimůnekDěkuji za péči, první dva roky se na matfyzu studuje komplet celá fyzika. Pak teprve je specializace...
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
1.1.2020 11:30 Reaguje na Ladislav MetelkaNa lékařských fakultách se studuje šest let základ medicíny. Specializace (pokud nepočítám obory, z nichž nevycházejí všeobecní lékaři) je až po promoci :-)
Odpovědět
PD
Petr Dvořák
24.12.2019 10:38 Reaguje na Ladislav MetelkaA co vrata od stodoly, ta trefíte? :p
Odpovědět
ŽJ
Žanek Jeníkovic
24.2.2020 01:04 Reaguje na Ladislav MetelkaJakožto člověk ve fyzice vysokoškolsky vzdělaný se musím ohradit proti tomu, jak tuto debatu vedete, a jak nemístně zjednodušujete poměrně složitou problematiku. Dovolím si to tedy za vás uvést na pravou míru bez urážek a despektu, aby chudák Feynman nemusel rotovat v hrobě.
Takže. Tvrzení, že je vše postaveno na newtonových zákonech a termodynamice je ve své podstatě správné, má to však několik závažných ale (vynechám zcela záměrně ale relativistická, protože ty můžeme s klidem zanedbat). Modelování používáme zhusta tam, kde se nejsme schopni dopočítat přesného a navíc správného výsledku. Ač jsou newtonovy zákony skutečně matematicky triviální již při pokusu o výpočet vzájemného působení třech těles jsme vlastně nahraní. Z toho pramení, že analytické řešení systému jako je zemská atmosféra neexistuje a to ani s nějakou chybou, která by se časem zvětšovala předvidatelným způsobem. V mém oboru, astronomii, to vedlo k rozvoji numerických metod, tedy číselného řešení rovnic, do kterých, ideálně s využitím nějakého úplně debilního stroje co rychle sčítá, vkládáte v krocích pomalu rostoucí čísla zapisujete si výsledky, někdy používáte výsledky z přechozích kroků v těch dalších atd.. Tomu se pro změnu říká iterace. Problém je, že celé modelování je extrémně závislé na počátečních podmínkách, to znamená, že zdánlivě zanedbatelná změna prvních hodnot, se kterými začínám počítat model, vede k nepředvidatelným a velkým změnám výsledků v dalších krocích. Říká se tomu deterministický chaos, a je to fyzikální fakt, se kterými musí žít i kapacity větší než Metelkové z Hradce.
Tohle je důvod, proč je předpovídání na pár dní dopředu tak na prd a na prd asi ještě dlouho bude. Většinou sedí, ale občas významně uletí. Jiná věc je, ale modelování změn dlouhodobějších, tedy ne počasí, ale klimatu. Velká část lidí, kteří se tím živí si myslí, že to docela dobře umí, ale je pravdou, že toto tvrzení fyzikové z jiných oborů, které už zasebou většinou mají řadu bolestivých vystřízlivění z podobně silácký prohlášení, berou poněkud s rezervou. Klimatolové zakládájí modely na tom, že při sledování dlouhodobých trendů, se ty nepředvídatelné změny, ve své podstatě outliery, ztratí, a tento předpoklad je asi docela rozumný, pokud modelování neprobíhá tak, že vyhazuji nepohodlne outliery už ve vstupních datech, což se bohužel nejen v klimatologii mnohokrát stalo, protože i vědci musejí něco žrát, doporučuji přednášku prof. Slavíčka z MFF UK na toto téma. Největší problém je samozřejmě kvalita vstupních historických dat a nelinearita řady subsystému, který se snažíme modelovat. O spoustě věcí víme prd nebo skoro prd, překvapit nás může třeba sluneční aktivita, která, jak se ukazuje prostě necykluje tak poslušně, jak jsme si mysleli, nějaké kataklyzma (třeba mohutná sopečná exploze, dopad meteoritu atd.), změna proudění v oceánech v důsledku změny salinity a hromada dalších věcí. Klimatické modely prostě nejsou přesné a pokud při jejich interpretaci navíc neřekneme, že mohou být také zcela špatně, lžeme. Tím vším vůbec nechci popírat to, že vliv CO2 v atmosféře má vliv na její prostupnost pro infračervené záření ani to, že se klima mění, což by odporovalo pozorování. Rozhodně to ale není tak jednoduché, jak se to zde snaží prezentovat pan Metelka, má prostě velice dobré znalosti z velice úzkého oboru, a tak prezentuje teorie jako absolutní pravdu. To je, jak sleduji, obecně problém populárního popisu vědy, jako hledání pravdy a absolutních pravd... ale to by bylo na jinou debatu. Jinak všem, kterým to pan Metelka nevysvětlil a navíc jim asi ještě znechutil fyziku posílám citát pana Feynmena, to je takový emeritní papež všech fyziků, který poslal mamince svého studenta, který se jí neustále neúspěšně snažil vysvětlit fyzikální zákony: "Milá paní Chownová, ignorujte pokusy svého syna učit vás fyziku. Fyzika není nejdůležitější věc. Tou je láska. Všechno nejlepší, Richard Feynman.".
Odpovědět
Takže. Tvrzení, že je vše postaveno na newtonových zákonech a termodynamice je ve své podstatě správné, má to však několik závažných ale (vynechám zcela záměrně ale relativistická, protože ty můžeme s klidem zanedbat). Modelování používáme zhusta tam, kde se nejsme schopni dopočítat přesného a navíc správného výsledku. Ač jsou newtonovy zákony skutečně matematicky triviální již při pokusu o výpočet vzájemného působení třech těles jsme vlastně nahraní. Z toho pramení, že analytické řešení systému jako je zemská atmosféra neexistuje a to ani s nějakou chybou, která by se časem zvětšovala předvidatelným způsobem. V mém oboru, astronomii, to vedlo k rozvoji numerických metod, tedy číselného řešení rovnic, do kterých, ideálně s využitím nějakého úplně debilního stroje co rychle sčítá, vkládáte v krocích pomalu rostoucí čísla zapisujete si výsledky, někdy používáte výsledky z přechozích kroků v těch dalších atd.. Tomu se pro změnu říká iterace. Problém je, že celé modelování je extrémně závislé na počátečních podmínkách, to znamená, že zdánlivě zanedbatelná změna prvních hodnot, se kterými začínám počítat model, vede k nepředvidatelným a velkým změnám výsledků v dalších krocích. Říká se tomu deterministický chaos, a je to fyzikální fakt, se kterými musí žít i kapacity větší než Metelkové z Hradce.
Tohle je důvod, proč je předpovídání na pár dní dopředu tak na prd a na prd asi ještě dlouho bude. Většinou sedí, ale občas významně uletí. Jiná věc je, ale modelování změn dlouhodobějších, tedy ne počasí, ale klimatu. Velká část lidí, kteří se tím živí si myslí, že to docela dobře umí, ale je pravdou, že toto tvrzení fyzikové z jiných oborů, které už zasebou většinou mají řadu bolestivých vystřízlivění z podobně silácký prohlášení, berou poněkud s rezervou. Klimatolové zakládájí modely na tom, že při sledování dlouhodobých trendů, se ty nepředvídatelné změny, ve své podstatě outliery, ztratí, a tento předpoklad je asi docela rozumný, pokud modelování neprobíhá tak, že vyhazuji nepohodlne outliery už ve vstupních datech, což se bohužel nejen v klimatologii mnohokrát stalo, protože i vědci musejí něco žrát, doporučuji přednášku prof. Slavíčka z MFF UK na toto téma. Největší problém je samozřejmě kvalita vstupních historických dat a nelinearita řady subsystému, který se snažíme modelovat. O spoustě věcí víme prd nebo skoro prd, překvapit nás může třeba sluneční aktivita, která, jak se ukazuje prostě necykluje tak poslušně, jak jsme si mysleli, nějaké kataklyzma (třeba mohutná sopečná exploze, dopad meteoritu atd.), změna proudění v oceánech v důsledku změny salinity a hromada dalších věcí. Klimatické modely prostě nejsou přesné a pokud při jejich interpretaci navíc neřekneme, že mohou být také zcela špatně, lžeme. Tím vším vůbec nechci popírat to, že vliv CO2 v atmosféře má vliv na její prostupnost pro infračervené záření ani to, že se klima mění, což by odporovalo pozorování. Rozhodně to ale není tak jednoduché, jak se to zde snaží prezentovat pan Metelka, má prostě velice dobré znalosti z velice úzkého oboru, a tak prezentuje teorie jako absolutní pravdu. To je, jak sleduji, obecně problém populárního popisu vědy, jako hledání pravdy a absolutních pravd... ale to by bylo na jinou debatu. Jinak všem, kterým to pan Metelka nevysvětlil a navíc jim asi ještě znechutil fyziku posílám citát pana Feynmena, to je takový emeritní papež všech fyziků, který poslal mamince svého studenta, který se jí neustále neúspěšně snažil vysvětlit fyzikální zákony: "Milá paní Chownová, ignorujte pokusy svého syna učit vás fyziku. Fyzika není nejdůležitější věc. Tou je láska. Všechno nejlepší, Richard Feynman.".
RT
Radim Tolasz
19.12.2019 11:11 Reaguje na Miroslav VinklerA hlavně - předpovědět počasí na zítra odpoledne pro Horní Dolní je o dost složitější problém, než udělat pravděpodobnostní odhad pro teplotu nebo koncentraci CO2 na úrovni: "V České republice bude průměrná teplota za obodbí 2021-2050 v rozmezí od 9,1 do 9,5 °C", nemyslíte?
Odpovědět
RV
Richard Vacek
18.12.2019 15:55U těch větrníků bych dokonce řekl, že ochlazují atmosféru. Odebírají totiž část kinetické energie větru, která by se jinak přeměnila na teplo. Samozřejmě, že ta odebraná energie se přemění na elektřinu a někde kousek dál v elektrospotřebiči zase na teplo. A samozřejmě že se jedná o zanedbatelný vliv.
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
18.12.2019 16:32Problém spočívá v tom, že oni "oškliví" vědci, vesměs z exaktních oborů, vcelku snadno poznají díry v logice a elementárních "kupeckých" počtech, kterými jsou klimaalarmistické argumenty prošpikované. Na rozdíl od toho, co produkují humanitní obory.
Taky jsou většinou zběhlí v "critical reading" a podobných disciplínách a o statistice mnozí z nich vědí více, než co ví průměrný klimatolog (nebo meteorolog). Což platí i např. pro ekonomy.
Dál budu ošklivý: Jestliže jedni a ti samí odborníci, vzešlí ze stejné školy, jednou vykonávají předpovědi na příští týden, které nesedí v cca polovině případů (a je možné, že jim ještě fandím), tak je velmi pochybné, že by zvládli předpověď toho, co bude za třicet let s pravděpodobností trefení se vůbec nějak odlišitelné od nuly.
Zejména, když používají prakticky stejné nástroje a velmi podobné modely.
Odpovědět
Taky jsou většinou zběhlí v "critical reading" a podobných disciplínách a o statistice mnozí z nich vědí více, než co ví průměrný klimatolog (nebo meteorolog). Což platí i např. pro ekonomy.
Dál budu ošklivý: Jestliže jedni a ti samí odborníci, vzešlí ze stejné školy, jednou vykonávají předpovědi na příští týden, které nesedí v cca polovině případů (a je možné, že jim ještě fandím), tak je velmi pochybné, že by zvládli předpověď toho, co bude za třicet let s pravděpodobností trefení se vůbec nějak odlišitelné od nuly.
Zejména, když používají prakticky stejné nástroje a velmi podobné modely.
RV
Richard Vacek
18.12.2019 16:47 Reaguje na Jan ŠimůnekKdyž vím, co má vyjít, tak snad nastavím parametry modelu tak, aby to vyšlo.
Odpovědět
PD
Petr Dvořák
18.12.2019 17:01 Reaguje na Jan ŠimůnekPořád nechápu, když poznají díry v logice, proč na ně nepoukáží a místo toho plácají zmíněné nesmysly?
I zcela povrchní vzdělání v teorii deterministického chaosu mi umožňuje pochopit základní rozdíl mezi předpovědí počasí na příští týden a předpovědí klimatu, která předpovídá změnu vzorců chování systému, ale nesnaží se odhadnout konkrétní trajektorii vývoje.
Na teoretické, nikoliv technické limity předpovídání počasí přišel již před velkou řadou let Edward Lorenz, tzv. Lorenzův atraktor je dnes již ikonickým obrázkem.
k tomu také např. zde: https://skepticalscience.com/print.php?r=134
Odpovědět
I zcela povrchní vzdělání v teorii deterministického chaosu mi umožňuje pochopit základní rozdíl mezi předpovědí počasí na příští týden a předpovědí klimatu, která předpovídá změnu vzorců chování systému, ale nesnaží se odhadnout konkrétní trajektorii vývoje.
Na teoretické, nikoliv technické limity předpovídání počasí přišel již před velkou řadou let Edward Lorenz, tzv. Lorenzův atraktor je dnes již ikonickým obrázkem.
k tomu také např. zde: https://skepticalscience.com/print.php?r=134
LM
Ladislav Metelka
18.12.2019 18:32 Reaguje na Jan ŠimůnekNepochopil jste. Tohle není o dírách v logice. To je o zjevných lžích, které jsou ve výrocích těch pánů. Lžích z neznalosti. Jejich představy jsou zcela mimo realitu. Stejně jako ty Vaše.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
18.12.2019 18:37 Reaguje na Jan ŠimůnekJinak studium meteorologie a klimatologie na Katedře fyziky atmosféry na matfyzu bych Vám přál. Jistě byste to zvládl levou zadní. Dynamika, termodynamika, statistika se tam chodí studovat přímo na katedru statistiky, ... (kam se hrabe ekonomka... :-) )
Odpovědět
LB
Lukas B.
18.12.2019 18:55 Reaguje na Ladislav Metelkaod kamarádů matfyzáků jsem slyšel mnoho vtipů o studentech meteorologie. nápadně se podobají těm, které jsem od kamarádů filharmoniků vyslechl o violistech (na violu se učí zpravidla ti, kteří po mnoha letech pilného cvičení na housle sebekriticky uznají, že žádnou díru do světa s houslemi neudělají a skončí tak někde v lidušce).
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
18.12.2019 18:59 Reaguje na Lukas B.To se traduje už dlouho. Můžete si to klidně jít zkusit...
Odpovědět
LB
Lukas B.
18.12.2019 19:14 Reaguje na Ladislav Metelkajakož i Vy si můžete zkusit jít študovat "tu moji" velmi úzkou oblast fyziky, tedy například technickou mechaniku s jejím matematickým a kalkulačním aparátem.
v mém oboru se dají utvořit velmi složité, důmyslné a propracované modely, které hází strašně složité a důležitě vypadající výsledky, a nezřídka se stává, že ty výsledky v reálu moc nefungují. a drze a sebevědomě extrapoluji, že tomu tak asi bude v každém oboru vědění.
Odpovědět
v mém oboru se dají utvořit velmi složité, důmyslné a propracované modely, které hází strašně složité a důležitě vypadající výsledky, a nezřídka se stává, že ty výsledky v reálu moc nefungují. a drze a sebevědomě extrapoluji, že tomu tak asi bude v každém oboru vědění.
LM
Ladislav Metelka
18.12.2019 19:17 Reaguje na Lukas B.Proč? Já se do Vás nenavážím. Na rozdíl od Vás...
Odpovědět
LB
Lukas B.
18.12.2019 20:46 Reaguje na Ladislav Metelkajestli jste si vzal osobně to rejpnutí o violistech, tak se omlouvám, nemyslel jsem to zle, chtěl jsem to trošku odlehčit, možná jsem měl přidat smajlíka. ale na oplátku zase Vy uznejte, že jste si trochu koledoval. (každý obor je viděno zvenku strašně jednoduchý a viděno zvenku jsou všichni v tom oboru působící úplní diletanti - to platí napříč věděním a bez výjimek. nazývám to syndrom trenéra národního fotbalového mužstva)
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
19.12.2019 09:36 Reaguje na Ladislav MetelkaJá bych zase chtěl vidět vás studovat medicínu :-)
Jinak, soudě podle výstupů, je klimatologie, snad trochu lepší, VUML.
Odpovědět
Jinak, soudě podle výstupů, je klimatologie, snad trochu lepší, VUML.
LM
Ladislav Metelka
19.12.2019 10:22 Reaguje na Jan ŠimůnekJste komik. Držte se medicíny (i když Vy vlastně ani pořádnou medicínu neděláte... :-)
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
20.12.2019 20:33 Reaguje na Ladislav MetelkaMimochodem, máte představu, jak velký je výnos koruny investované do zdravotní prevence oproti koruně investované do léčebné péče?
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
20.12.2019 23:03 Reaguje na Jan ŠimůnekTo je možná Váš problém, ale já Vám do toho nekecám...
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
21.12.2019 19:11 Reaguje na Ladislav MetelkaDo jisté míry ano, protože ty stovky až tisíce miliard ročně, naprosto zbytečně vyhozené na "uhlíkovou neutralitu" (které se stejně v reálu dá dosáhnout maximálně nějakým "kreativním výkaznictvím", např. přesunem některých výrob mimo EU), budou chybět kde všude možně a mj. i ve zdravotnictví.
Jen to, že tyhle šílenosti nebudou muset od konce ledna ve Velké Británii provádět, způsobí, že brexit skončí dost vysokým ekonomickým plusem.
Odpovědět
Jen to, že tyhle šílenosti nebudou muset od konce ledna ve Velké Británii provádět, způsobí, že brexit skončí dost vysokým ekonomickým plusem.
LM
Ladislav Metelka
22.12.2019 00:01 Reaguje na Jan ŠimůnekV poslední době umíte být velmi komický... :-)
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
22.12.2019 09:27 Reaguje na Ladislav MetelkaTohle není legrace. To je tragédie. Kvůli nějakým klimaalarmistickým fasntasmagoriím budou totiž umírat lidé. A, pochopitelně, nikoli na neexistující antropogenní globální oteplování.
A budu hodně ošklivý: I kdyby to oteplování bylo stoprocentně antropogenní, bylo by asi racionálnější strategií se mu přizpůsobit, než skákat zpět na stromy, aby se zastavilo.
Odpovědět
A budu hodně ošklivý: I kdyby to oteplování bylo stoprocentně antropogenní, bylo by asi racionálnější strategií se mu přizpůsobit, než skákat zpět na stromy, aby se zastavilo.
va
vaber
25.12.2019 13:04 Reaguje na Jan Šimůnekopravdu to nebude legrce lidé mohou v důsledku extrémních teplot umírat ale určitě vy víte jak se přizpůsobit teplotám 50°C bez toho aby lidem selhalo srdce a užívat si při takovém počasí plnohodnotného života
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
27.12.2019 09:19 Reaguje na vaberPokud tomu přizpůsobíme krajinu i prostředí ve městech, tak těch 50 stupňů v pohodě vydržíme.
Navíc u nás asi nebudou (dost bych se tomu divil) tropické deštné pralesy se stoprocentní vlhkostí vzduchu a tyhle teploty (i vyšší) běžně snášejí lidé v aridních subtropických a tropických oblastech, pokud mají vodu a soli.
Odpovědět
Navíc u nás asi nebudou (dost bych se tomu divil) tropické deštné pralesy se stoprocentní vlhkostí vzduchu a tyhle teploty (i vyšší) běžně snášejí lidé v aridních subtropických a tropických oblastech, pokud mají vodu a soli.
LM
Ladislav Metelka
27.12.2019 13:53 Reaguje na Jan ŠimůnekDíky moc, zažil jsem na vlastní kůži 47 stupňů a byl to opravdu dost hnus...
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
31.12.2019 12:33 Reaguje na Ladislav MetelkaKde to konkrétně bylo a jaká byla relativní vlhkost ovzduší?
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
31.12.2019 16:05 Reaguje na Jan ŠimůnekAbu Dhabi. Tam je poušť taky hned u moře. A vlhkost asi nebyla vysoká...
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
31.12.2019 16:57 Reaguje na Ladislav MetelkaČím menší relativní vlhkost, tím líp se horko snáší.
Tatínek po dvou infarktech zvládl i jih Alžíru.
Odpovědět
Tatínek po dvou infarktech zvládl i jih Alžíru.
LM
Ladislav Metelka
31.12.2019 21:31 Reaguje na Jan ŠimůnekZnámá věc. S rostoucí teplotou ale roste i obsah vodní páry ve vzduchu.
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
1.1.2020 11:37 Reaguje na Ladislav MetelkaNe vždy a ne všude (pokud nemáte dostatečně mohutný zdroj vody k odpařování). A suché teplo se snáší lépe než vlhké, protože roste účinnost chlazení těla pocením. Jen je třeba zajistit dostatek vody a anorganických látek (případně některých vitamínů) k tvorbě potu.
V horkých provozech se běžně pracuje i tam, kde je výsledná teplota (kombinace sálání a teploty vzduchu) jen málo pod sto stupňů. Byť většinou ty nejhorčejší posty vyžadují střídání pracovníků.
Ve sklárnách u pece těch 50 stupňů můžete mít taky, a tam se pracuje celých osm hodin v tahu.
Odpovědět
V horkých provozech se běžně pracuje i tam, kde je výsledná teplota (kombinace sálání a teploty vzduchu) jen málo pod sto stupňů. Byť většinou ty nejhorčejší posty vyžadují střídání pracovníků.
Ve sklárnách u pece těch 50 stupňů můžete mít taky, a tam se pracuje celých osm hodin v tahu.
JŠ
Jan Šimůnek
19.12.2019 09:42 Reaguje na Ladislav MetelkaJinak jestliže je v bazální a klimatology pořád odkazované studii o neexistenci vlivu tepelných ostrovů na teploty, naměřené meteostanicemi, zásadní logická chyba (na úrovni logiky odvozené ze selského rozumu), tak ty "statistiky, dynamiky, termodynamiky" atd. jsou jen žvanění (byť vyjádřené pomocí matematických vzorců) nad od samého počátku nesprávnými nebo nesmyslnými čísly.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
19.12.2019 10:24 Reaguje na Jan ŠimůnekNikdo nepopírá vliv tepelných ostrovů na teploty. Ovšem jen lokálně. Jinak je zajímavé, že chcete "selským rozumem" hledat chyby ve zpracování dat. Před takovými polovzdělanci nás varoval už na gymplu náš profesor matematiky...
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
19.12.2019 20:02 Reaguje na Ladislav MetelkaTo není tak úplně pravda. Problém je, že řada meteostanic je uvnitř tepelných ostrovů a dostala se tam v průběhu minulého století, takže data z nich jsou tím ovlivněná. A protože se tato data berou ke stanovení globálních teplot, tak jsou tím ovlivněny i ty.
I Klementinum ovlivnila minimálně výstavba vltavské kaskády (protože skokem téměř přestala Vltava v Praze zamrzat, a není to dáno oteplením, ale vypouštěním teplejší spodní vody z těch přehrad), a snad i výstavba nových sídlišť v 70. a 80. letech.
Odpovědět
I Klementinum ovlivnila minimálně výstavba vltavské kaskády (protože skokem téměř přestala Vltava v Praze zamrzat, a není to dáno oteplením, ale vypouštěním teplejší spodní vody z těch přehrad), a snad i výstavba nových sídlišť v 70. a 80. letech.
LM
Ladislav Metelka
19.12.2019 20:07 Reaguje na Jan ŠimůnekVíte, co je zajímavé? Jedny z nejrychleji se oteplujícíh stanic u nás jsou třeba Svratouch, Lysá hora, Přimda nebo Churáňov, kde po tepelném ostrově není ani památky...
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
20.12.2019 10:21 Reaguje na Ladislav MetelkaPokud je mi známo, tak v celosvětové síti pro sledování GO "reprezentuje" Česko Ruzyně, která je ovlivněna letištěm.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
20.12.2019 11:52 Reaguje na Jan ŠimůnekZádná síť na sledování GO neexistuje, ovlivnění Ruzyně letištěm se neprokázalo.
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
20.12.2019 13:44 Reaguje na Ladislav MetelkaTo ovlivnění bude asi otázka chtění či spíše nechtění a na této bázi zvolené metodiky.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
20.12.2019 14:41 Reaguje na Jan ŠimůnekOK. Jak podle Vás letiště ovlivňuje teploty?
Odpovědět
LB
Lukas B.
20.12.2019 15:22 Reaguje na Ladislav Metelkaselsky pocitově určitě ano. jak moc, to netuším. ale mít rodinný domek uprostřed letiště (hypoteticky bez letadel) bych nechtěl, bylo by tam v létě vedro, v zimě zima a furt by tam foukalo.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
20.12.2019 15:27 Reaguje na Lukas B.Na Ruzyni je stanice 250 m západně (na návětrné straně) od prakticky nepoužívané dráhy 12/30. Kilometr jižně od dráhy 06/24 a skoro kilometr západně od terminálů.
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
20.12.2019 20:36 Reaguje na Ladislav MetelkaZcela jistě je tam jiné proudění vzduchu než třeba v lese. Na "návětrnou stranu" bych si moc nehrál, protože vítr se u nás dost točí. Nebo se data, když vítr fouká od letiště, z hodnocení vyřazují?
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
20.12.2019 23:04 Reaguje na Jan ŠimůnekTy vzdálenosti jsem Vám psal. Ovlivnění tam není.
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
21.12.2019 19:13 Reaguje na Ladislav MetelkaJste schopen to porovnat pomocí dat z doby před letištěm a za letiště?
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
22.12.2019 00:04 Reaguje na Jan ŠimůnekBylo to porovnáváno s daty z blízkých stanic. Pokud by letiště ovliv\ňovalo teploty na stanici Ruzyně, musely by tam teploty stoupat rychleji než na okolních stanicích. To ovšem prokázáno nebylo.
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
22.12.2019 09:30 Reaguje na Ladislav MetelkaPokud by změny teploty v Ruzyni byly ovlivněny výlučně globálním oteplováním, mělo by větší smysl srovnávat je se vzdálenými stanicemi (třeba na Šumavě nebo Vysočině).
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
22.12.2019 13:07 Reaguje na Jan ŠimůnekNaběhl jste si. Podívejte se na tabulku v https://neviditelnypes.lidovky.cz/veda/polemika-jak-v-cru-manipulovali-s-daty-z-ceske-republiky.A100127_204307_p_veda_wag. Stanice Svratouch (Vysočina) nebo Churáňov (Šumava) vykazují větší rychlost oteplování než Ruzyně.
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
23.12.2019 18:10 Reaguje na Ladislav MetelkaJenže řada, taky vzdálených, stanic vykazovala stagnaci, podstatně pomalejší oteplování a některé z nich i pokles.
Od toho je statistika, aby se s tím něco udělalo.
Odpovědět
Od toho je statistika, aby se s tím něco udělalo.
LM
Ladislav Metelka
23.12.2019 23:28 Reaguje na Jan ŠimůnekKterápak stanice v okolí 1000 km od Ruzyně vykazovala pokles teplot? To by mě vážně zajímalo...
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
24.12.2019 10:26 Reaguje na Ladislav MetelkaNekontroloval jsem to osobně, ale prý takové na území ČR byly (tedy pod 1000 km od Ruzyně).
Problém vidím v tom, že meteorologické údaje, byť jsou pořízeny za státní peníze, nejsou veřejně (a v nějakém čitelném formátu) dostupné.
Odpovědět
Problém vidím v tom, že meteorologické údaje, byť jsou pořízeny za státní peníze, nejsou veřejně (a v nějakém čitelném formátu) dostupné.
PD
Petr Dvořák
24.12.2019 11:14 Reaguje na Jan Šimůnekhttp://portal.chmi.cz/historicka-data/pocasi/denni-data
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
25.12.2019 08:43 Reaguje na Ladislav MetelkaNavíc obecně platí, že řada meteostanic je v dosahu tepelných ostrovů měst a dalších plošných staveb, takže jako celek musejí být data, s nimiž pracují meteorologové, tímto jevem poznamenána (a to "jako celek" zahrnuje i věštění globální teploty).
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
26.12.2019 18:31 Reaguje na Jan ŠimůnekZoufale hledáte nesmyslná vysvětlení. Typické pro klimaskeptiky. Jinak jen komické...
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
30.12.2019 10:34 Reaguje na Ladislav MetelkaTakovéto stanice byly opakovaně zdokumentovány. Ovšem, "zlými klimaskeptiky".
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
30.12.2019 13:03 Reaguje na Jan ŠimůnekTak jak to, že stanice daleko od měst vykazují podobný trend jako stanice ve městech?
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
26.12.2019 18:32 Reaguje na Jan ŠimůnekAle vlastně máte pravdu. Všechny stanice jsou ovlivněny změnou radiační bilance...
Odpovědět
MM
Milan Milan
18.12.2019 18:05Pořád jsem nepochopil jak se to vlastně spolehlivě a hodnověrně měří tím "spektrometrem". Nebo je to tak na úrovni, že můj dům má podle PENB spotřebovávat cca 22 000 Kč na teplo a ejhle on reálně spotřebovává jenom 16 000 Kč. To je ale binec. Žádný model nemůže obsáhnout všechny vlivy. Tzv. prefabrikované výzkumy, tj. výzkumy (modely)kde dopředu předpokládám co má dle postupně zadávaných parametrů vyjít ve výstupu jsou na úrovni předvolebních průzkumů. Bohužel na základě blábolů některých "odborníků" a jejich vizí se snaživý politici pokouší omezit rozvoj především technologicky a průmyslově vyspělých společenství, zavádět regulace a omezení pro běžné občany. Proto jsem rád, že řada vyspělých ekonomik světa nepřistoupila na darebné klimatické kšefty v Madridu prosazované především EU.
Odpovědět
MJ
Milan Jirsa
18.12.2019 18:29Svůj příspěvek si dovolím nazvat: „O klimatu někdy tvrdí nesmysly i přední světoví klimatologové.“
Užitečnost diskuse mezi odborníky z různých vědních oborů je naprosto nezpochybnitelná. Toto tvrzení lze doložit následujícím příběhem:
Na podzim roku 2018 publikoval tým Dr. Ralpha Keelinga (syna a pokračovatele dr. Charlese Keelinga, zakladatele legendární havajské observatoře pro měření atmosférické koncentrace CO2 na Mauna Loa) článek popisující rychlejší oteplování oceánu zjištěné novou nepřímou měřicí technikou, než by odpovídalo hodnotám získaným přímým měřením teploty vody pomocí bójek v projektu Argo (Resplandy L, et al. Nature 2018, 563(7729), 105-8). Při příležitosti zveřejnění článku byla Princetonskou univerzitou svolána tisková konference s předními anglicky píšícími médii. Ta zprávu o rychlejším oteplování oceánu neprodleně vytroubila do světa.
Během několika dnů od zveřejnění článku zjistil britský matematik dr. Lewis, že ve výpočtech je triviální chyba v algebraickém výrazu na první stránce, po jejíž korekci výpočet závěr autorů nepotvrdil. Dr. Lewis autory článku na chybu nejprve opakovaně upozornil e-mailem. Když nereagovali, zveřejnil nezávislou recenzi článku na “klimaskeptickém” webu provozovaném americkou klimatoložkou Dr. Judith Curry. Dr. Keeling na recenzi reagoval odpovědí na “warmistickém” webu RealClimate. V odpovědi dr. Lewisovi poděkoval za objevení chyby, výpočet opravil, ale stáhl i původní soubor zdrojových dat a nahradil jej novým souborem (!!!), takže nově vypočtená míra oteplování oceánu vyšla sice nižší než původně, avšak vyšší než dr. Lewisovi s původními daty. Zato se významně rozšířila nejistota měření.
Přestože odkaz na internetovou diskusi uvedli oba pánové ve čtenářské sekci pod článkem, se právě o tuto práci, byť nepřímo, opřela katastrofická prognóza vzestupu hladiny oceánu uvedené v kapitole 5 poslední zprávy IPCC nazvané Special Report on the Ocean and Cryosphere in a Changing Climate. Za pikantní považuji to, že 25. září 2019, tj. ve stejný den, kdy panel IPCC zprávu prezentoval veřejnosti na tiskové konferenci, Resplandy a spol. zřejmě pod tlakem redakce práci z časopisu Nature stáhli s odkazem na závažnost chyby odhalené dr. Lewisem, takže publikace citovaná experty z IPCC přestala de iure existovat.
Všechno včetně tzv „retraction note“ lze dohledat na stránkách článku v časopisu Nature. Na stránce s abstraktem článku je třeba prokliknout „This article has been updated“ na stránku s citacemi a dodatky, pod kterými je blog s odkazy na recenzi dr. Lewise a odpověď Dr. Keelinga Jr na webu RealClimate.
V kontextu příběhu mě napadly následující otázky: Je možné důvěřovat čtveřici recenzentů časopisu Nature, kteří chybu v algebraickém výrazu na úrovni středoškolské matematiky přehlédli? Není to důsledek touhy časopisu publikovat další „trhák“ podporující urgentnost klimatické akce? Je možné důvěřovat autorům zprávy IPCC, kteří při citování článku přehlédli nejen chybu ve výpočtu, ale i blog pod článkem a upozornění redakce, že s článkem něco není pořádku? Není tak obrovské nakupení chyb důsledkem „wishful thinking“ aktivistických vědců, redaktorů a „Thunbergizace“ celé problematiky klimatické změny? Vůbec by mě nepřekvapilo, kdyby v některých klimatických modelech byly nalezeny chyby.
Odpovědět
Užitečnost diskuse mezi odborníky z různých vědních oborů je naprosto nezpochybnitelná. Toto tvrzení lze doložit následujícím příběhem:
Na podzim roku 2018 publikoval tým Dr. Ralpha Keelinga (syna a pokračovatele dr. Charlese Keelinga, zakladatele legendární havajské observatoře pro měření atmosférické koncentrace CO2 na Mauna Loa) článek popisující rychlejší oteplování oceánu zjištěné novou nepřímou měřicí technikou, než by odpovídalo hodnotám získaným přímým měřením teploty vody pomocí bójek v projektu Argo (Resplandy L, et al. Nature 2018, 563(7729), 105-8). Při příležitosti zveřejnění článku byla Princetonskou univerzitou svolána tisková konference s předními anglicky píšícími médii. Ta zprávu o rychlejším oteplování oceánu neprodleně vytroubila do světa.
Během několika dnů od zveřejnění článku zjistil britský matematik dr. Lewis, že ve výpočtech je triviální chyba v algebraickém výrazu na první stránce, po jejíž korekci výpočet závěr autorů nepotvrdil. Dr. Lewis autory článku na chybu nejprve opakovaně upozornil e-mailem. Když nereagovali, zveřejnil nezávislou recenzi článku na “klimaskeptickém” webu provozovaném americkou klimatoložkou Dr. Judith Curry. Dr. Keeling na recenzi reagoval odpovědí na “warmistickém” webu RealClimate. V odpovědi dr. Lewisovi poděkoval za objevení chyby, výpočet opravil, ale stáhl i původní soubor zdrojových dat a nahradil jej novým souborem (!!!), takže nově vypočtená míra oteplování oceánu vyšla sice nižší než původně, avšak vyšší než dr. Lewisovi s původními daty. Zato se významně rozšířila nejistota měření.
Přestože odkaz na internetovou diskusi uvedli oba pánové ve čtenářské sekci pod článkem, se právě o tuto práci, byť nepřímo, opřela katastrofická prognóza vzestupu hladiny oceánu uvedené v kapitole 5 poslední zprávy IPCC nazvané Special Report on the Ocean and Cryosphere in a Changing Climate. Za pikantní považuji to, že 25. září 2019, tj. ve stejný den, kdy panel IPCC zprávu prezentoval veřejnosti na tiskové konferenci, Resplandy a spol. zřejmě pod tlakem redakce práci z časopisu Nature stáhli s odkazem na závažnost chyby odhalené dr. Lewisem, takže publikace citovaná experty z IPCC přestala de iure existovat.
Všechno včetně tzv „retraction note“ lze dohledat na stránkách článku v časopisu Nature. Na stránce s abstraktem článku je třeba prokliknout „This article has been updated“ na stránku s citacemi a dodatky, pod kterými je blog s odkazy na recenzi dr. Lewise a odpověď Dr. Keelinga Jr na webu RealClimate.
V kontextu příběhu mě napadly následující otázky: Je možné důvěřovat čtveřici recenzentů časopisu Nature, kteří chybu v algebraickém výrazu na úrovni středoškolské matematiky přehlédli? Není to důsledek touhy časopisu publikovat další „trhák“ podporující urgentnost klimatické akce? Je možné důvěřovat autorům zprávy IPCC, kteří při citování článku přehlédli nejen chybu ve výpočtu, ale i blog pod článkem a upozornění redakce, že s článkem něco není pořádku? Není tak obrovské nakupení chyb důsledkem „wishful thinking“ aktivistických vědců, redaktorů a „Thunbergizace“ celé problematiky klimatické změny? Vůbec by mě nepřekvapilo, kdyby v některých klimatických modelech byly nalezeny chyby.
RV
Richard Vacek
18.12.2019 19:24 Reaguje na Milan JirsaNejlepší je si stáhnout historická data o teplotách a koncentracích CO2 a zkusit vlastní "model".
Já jsem vyšel z dat koncentrací CO2 dle https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/data.html
a z dat povrchové teploty moří dle
http://hadobs.metoffice.com/hadsst2/
kde jsem počítal korelační koeficient mezi oběma záznamy za období 1959 - 2012. Jeho max. hodnota byla 0.64 při posunu záznamů vůči sobě o 6 měsíců a to tak, že nejprve se ohřálo moře a to se s půlročním zpožděním projevilo jako zvýšení koncentrace CO2 v atmosféře.
Odpovědět
Já jsem vyšel z dat koncentrací CO2 dle https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/data.html
a z dat povrchové teploty moří dle
http://hadobs.metoffice.com/hadsst2/
kde jsem počítal korelační koeficient mezi oběma záznamy za období 1959 - 2012. Jeho max. hodnota byla 0.64 při posunu záznamů vůči sobě o 6 měsíců a to tak, že nejprve se ohřálo moře a to se s půlročním zpožděním projevilo jako zvýšení koncentrace CO2 v atmosféře.
LM
Ladislav Metelka
18.12.2019 19:43 Reaguje na Richard VacekZkuste to posunout o 6 měsíců na druhou stranu...
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
18.12.2019 19:45 Reaguje na Richard VacekA mohl byste dát odkazy na konkrétní data, nejen na strránky. Data SST jste bral která?
Odpovědět
RV
Richard Vacek
19.12.2019 06:26 Reaguje na Ladislav MetelkaTemperature Anomaly povrchových teplot moří jsou ze souboru HadSST2_SST_1850on.txt.gz
kde jsem je po měsíci zprůměroval.
Z data o CO2 jsem vypočetl roční změny pro jednotlivé měsíce - tedy např. delta_CO2_duben_2010 = CO2_duben_2010 - CO2_duben_2009. Tím jsem eliminoval vliv místa stanice, kde se CO2 měří (sezónní vliv vegetačního období). No a pro tyto dvě řady jsem hledal (pro roky 1959 -2012) při jakém jejich vzájemném posunutí bude korelační koef. nejvyšší. A posouval jsem je v rozsahu +- 28 měsíců.
Zpracování mám na https://uloz.to/file/slCEd7PNx79P/co2-v5-1959-2012-diff-co2-x-t-anomaly-xlsx kde je v grafu vidět i hodnota korelačního koef. pro jiná posunutí.
Odpovědět
kde jsem je po měsíci zprůměroval.
Z data o CO2 jsem vypočetl roční změny pro jednotlivé měsíce - tedy např. delta_CO2_duben_2010 = CO2_duben_2010 - CO2_duben_2009. Tím jsem eliminoval vliv místa stanice, kde se CO2 měří (sezónní vliv vegetačního období). No a pro tyto dvě řady jsem hledal (pro roky 1959 -2012) při jakém jejich vzájemném posunutí bude korelační koef. nejvyšší. A posouval jsem je v rozsahu +- 28 měsíců.
Zpracování mám na https://uloz.to/file/slCEd7PNx79P/co2-v5-1959-2012-diff-co2-x-t-anomaly-xlsx kde je v grafu vidět i hodnota korelačního koef. pro jiná posunutí.
LM
Ladislav Metelka
19.12.2019 08:52 Reaguje na Richard VacekPokud to dobře chápu, koreloval jste měsíční anomálie SST s 12-měsíční změnou koncentrace CO2 za předchozích 12 měsíců. Je to tak?
Odpovědět
RV
Richard Vacek
19.12.2019 13:57 Reaguje na Ladislav MetelkaTěch 12-ti měsíců tam máte nějak hodně. Koreloval jsem
1. měsíční anomálie SST (což jsou měsíční změny teplot oproti referenčním teplotám (což je střední hodnota teplot 1961-1990))
2. s roční změnou CO2. Roční změna CO2 je počítána z noaa koncentrací CO2, které jsou uváděny jako měsíční průměry. Data jsou teda střední koncentrace v daném měsíci mínus střední koncentrace v měsíci před rokem.
Odpovědět
1. měsíční anomálie SST (což jsou měsíční změny teplot oproti referenčním teplotám (což je střední hodnota teplot 1961-1990))
2. s roční změnou CO2. Roční změna CO2 je počítána z noaa koncentrací CO2, které jsou uváděny jako měsíční průměry. Data jsou teda střední koncentrace v daném měsíci mínus střední koncentrace v měsíci před rokem.
LM
Ladislav Metelka
19.12.2019 14:07 Reaguje na Richard VacekNo a tam někde bude ten problém. Střední koncentrace CO2 v daném měsíci minus střední koncentrace CO2 v tomtéž měsíci před rokem. Tedy změna koncentrace CO2 za rok. Časově jste to ovšem přiřadil na konec toho roku. Klidně to ale můžete přiřadit i na začátek toho roku nebo (což je nejobvyklejší) do středu toho roku. Co Vám vyjde pak?
Odpovědět
MM
Martin Macek
20.12.2019 00:52Vážený pane Metelko, v případě Petra Pokorného mám pocit, že poukazujete nikoliv na nesmyslnost výroku o klimatu (na nelinearitě chování systému se přeci shodujete, že?), ale na nesmyslnost výroku o metodách používaných v klimatologii. Navíc zřejmě mluvíte jeden o koze a druhý o voze. Pokorný zjevně nemluvil o linearitě jednotlivých rovnic z kterých se model skládá (a troufám si tvrdit, že něco takového si P. Pokorný ani nemyslí), ale spíš o tom, že takový model je postavený na určitých předpokladech ohledně konfigurace systému, které nemusí v budoucnu (či minulosti) platit. Jevů, u kterých může být v tom kterém modelu jejich proměnlivost zanedbána, si lze představit celou řadu: pracují klimatické modely s dlouhodobými změnami vegetačního pokryvu v důsledku změn klimatu a činnosti člověka (a z toho plynoucími změnami albeda či evapotranspirace)? Postihují všechny tyto modely změny zamrzání moří s nižší salinitou způsobenou táním ledovců? Zohledňují tyto modely pohyby litosférických desek či vyschnutí Aralského moře? Nakolik lze odhadnout budoucí sopečnou činnost? Je to řada jednotlivostí, které mohou být pro krádkodobé chování systému zcela zanedbatelné, ale také mohou v delším horizontu působit synergicky a způsobit onu nelinearitu systému, o které byla řeč. Otázka tedy zní, jak velká tato nejistota je a nakolik jsme schopni ji rozumně odhadnout na základě znalosti chování systému v minulosti? Je tato chyba pro nás přijatelná?
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
20.12.2019 09:56 Reaguje na Martin MacekKonfigurace, které nemusejí v budoucnostzi platit? Máte na mysli nějaké fyzikální zákony? A k Vašim dotazům: ano, většinu toho modely dokážou nasimulovat, i když tam nic z toho explicitně zadané není. Nejsou to stochastické modely, ale dynamické. S čím se tam nepracuje je pohyb litosférických desek (v měřítcích desetiletí zanedbatelné), výbuchy sopek (neleze předpovědět, proto to také nejsou předpovědi, ale scénáře). A ty synergie? To je právě silná stránka dynamických modelů, ty to dokážou spočítat na základě fyzikálních rovnic, na rozdíl od stochastických modelů...
Já si dokonce myslím, že doc.Pokorný žije nebo žil v představě nějakých stochastických klimatických modelů. Nebyl by sám...
Odpovědět
Já si dokonce myslím, že doc.Pokorný žije nebo žil v představě nějakých stochastických klimatických modelů. Nebyl by sám...
JŠ
Jan Šimůnek
22.12.2019 09:31 Reaguje na Ladislav MetelkaMyslím, že autor příspěvku, na který reagujete, zcela jednoznačně uvádí změny, které reálně nastávají, např. vliv člověka a jeho aktivit na přírodu.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
22.12.2019 13:08 Reaguje na Jan ŠimůnekMožná ale uvádí i evidentně lživé informace.
Odpovědět
JŠ
LM
Ladislav Metelka
23.12.2019 15:19 Reaguje na Jan ŠimůnekJsou jasně uvedeny v článku. Vy jste to nečetl?
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
30.12.2019 10:37 Reaguje na Ladislav MetelkaPokud jsem článek pochopil, tak doc. Pokornému vyčítáte klimatologické modely a vodní páru. Obojí je ovšem kritizováno řadou odborníků a k tomu, že by se dalo chování vody bezchybně (tj. v souladu s realitou) zachytit nějakými modely, jsem skeptický i já.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
30.12.2019 13:03 Reaguje na Jan ŠimůnekTo proto, že netušíte, jak modely s vodní parou pracují.
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
30.12.2019 14:17 Reaguje na Ladislav MetelkaVážený pane, já nepotřebuji tušit, "jak modely s vodní parou" pracují. Já prostě vím, že je to nesmírně složitý problém (přeskoky vody mezi skupenstvími a jejich dopad na "skleníkovost"), jehož reálný model, chovající se alespoň trochu realisticky, musí být zatraceně obtížný (a rozhodně bych nerad něco takového programoval).
Obávám se, že lidské tělo není zdaleka tak složité než ekosystém a i tam člověk občas vidí naprostou nemožnost něco algoritmovat.
Odpovědět
Obávám se, že lidské tělo není zdaleka tak složité než ekosystém a i tam člověk občas vidí naprostou nemožnost něco algoritmovat.
PD
Petr Dvořák
30.12.2019 16:02 Reaguje na Jan ŠimůnekAle to se přeci nealgoritmizuje, to se modeluje, numericky. Skupenství se mění na základě teploty, vlhkosti, tlaku, takže to je poměrně triviální záležitost.
Modely vegetace budou asi založené na pozorování.
To, že je možné dobře namodelovat několik milionů let historie naznačuje, že ty modely fungují dobře, tohle by bez funkčního modelu (nejen) vegetace nešlo.
Odpovědět
Modely vegetace budou asi založené na pozorování.
To, že je možné dobře namodelovat několik milionů let historie naznačuje, že ty modely fungují dobře, tohle by bez funkčního modelu (nejen) vegetace nešlo.
JŠ
Jan Šimůnek
31.12.2019 09:19 Reaguje na Petr DvořákAbyste to mohl modelovat, musíte mít vyrobené (definované) algoritmy, které pouze převádíte do příslušného programovacího jazyka.
Programuji od časů Didaktika gama a PMD-85, tak o tom dost vím.
Odpovědět
Programuji od časů Didaktika gama a PMD-85, tak o tom dost vím.
PD
Petr Dvořák
31.12.2019 10:52 Reaguje na Jan ŠimůnekAno, ty stavové rovnice, zákony zachování.. a další algoritmy vynalezené "vyšší mocí".
Dneska jsou k disposici jiné počítače, takže se dá modelovat hrubou silou na základě elementárních pravidel a sledovat emergentní fenomény, které z takové simulace vyplynou. Jiný přístup u podobně komplexního systému nedává valný smysl.
A ano, model je model, není to simulace na molekulární úrovni, takže samozřejmě hrnec s vroucí vodou je pod jeho rozlišovací schopností. Nicméně to neznamená, že nemůže modelovat dobře. Viz ta validace, kterou jaksi přehlížíte.
Odpovědět
Dneska jsou k disposici jiné počítače, takže se dá modelovat hrubou silou na základě elementárních pravidel a sledovat emergentní fenomény, které z takové simulace vyplynou. Jiný přístup u podobně komplexního systému nedává valný smysl.
A ano, model je model, není to simulace na molekulární úrovni, takže samozřejmě hrnec s vroucí vodou je pod jeho rozlišovací schopností. Nicméně to neznamená, že nemůže modelovat dobře. Viz ta validace, kterou jaksi přehlížíte.
LM
Ladislav Metelka
31.12.2019 16:06 Reaguje na Jan ŠimůnekAno, ty algoritmy jsou definovány přírodními zákony.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
30.12.2019 16:20 Reaguje na Jan ŠimůnekTermodynamika skupenských změn vody je velice dobře prozkoumána a matekmaticky popsána. A není to nic složitého...
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
31.12.2019 09:23 Reaguje na Ladislav MetelkaAno, v kyvetě. Obávám se, že reálná atmosféra je něco naprosto odlišného.
Už jen realistické vymodelování dějů v hrnci, v němž vaří voda, je docela problém (a výsledkem je, že teploměry, založené na různých principech a různě trechnicky vyřešené, naměří v té vodě různé teploty, někdy i s rozdíly v horních desetinách stupně.
A atmosféra je pořádně velký a nepřehledný "hrnec", jehož obsah navíc není úplně homogenní.
Odpovědět
Už jen realistické vymodelování dějů v hrnci, v němž vaří voda, je docela problém (a výsledkem je, že teploměry, založené na různých principech a různě trechnicky vyřešené, naměří v té vodě různé teploty, někdy i s rozdíly v horních desetinách stupně.
A atmosféra je pořádně velký a nepřehledný "hrnec", jehož obsah navíc není úplně homogenní.
LM
Ladislav Metelka
31.12.2019 16:13 Reaguje na Jan ŠimůnekBudete se divit, ale termodynamické zákony fungují velice dobře a přesně i v atmosféře. Tady opravdu hledáte něco, co neexistuje.
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
31.12.2019 17:02 Reaguje na Ladislav MetelkaJá o tom absolutně nepochybuji. Jen si dovoluji zpochybnit možnosti exaktního měření veličin, které do příslušných vzorců dosazujeme (když neumíme exaktně změřit teplotu v blbým hrnci, kde varem bublá voda).
Odpovědět
LM
JŠ
Jan Šimůnek
1.1.2020 11:38 Reaguje na Ladislav MetelkaV podstatě nikdo neumí, jak jsem byl kdysi poučen absolventy techniky.
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
24.12.2019 11:07Prostě se, pane Metelko, smiřte s tím, že řada vědců má schopnost kritického čtení a hodnocení textů, a že jsou schopni chápat problémy v souvislostech, které by vás, coby studovaného meteorologa a klimatologa, ani nenapadly. Řada z nich má, ať už z důvodů profese nebo prostě na úrovni širších zájmů, představu o průběhu teplot v minulosti, takže blábolení o "bezprecedentních teplotách", v reálu nepřekračujících ty, které tu v historicky dohledné době už opakovaně byly, je prostě zase až tak moc nevzrušuje. A blekotání o tom, jak teploty, v reálu nižší než za středověkého, antického a mínojského klimatického optima "způsobí strašlivou katastrofu" je opět nechávají chladnými (pouze je bráno jako důkaz vzdělanostní a intelektuální (ne)kompetence blekotajících).
Na druhé straně jsou tito lidé zpravidla schopni hodnotit věci v souvislostech mimo úzký rank klimatu, takže jsou schopni pochopit ekonomické aspekty (tj. do čích kapes peníze za "klimatické odpustky" v reálu tečou), a že "alternativy" zpravidla vedou k vyšší produkci CO2, nebo alespoň k jejímu nesnižování. Což se týká i "klimaticky" protlačovaných elektromobilů, jejichž produkce CO2 skrze komíny elektráren je prostě katastrofální (mimo několika málo zemí, v jejichž energetickém mixu je vysoké procento vodních a / nebo jaderných elektráren, a i ty s těmi vodními by po masovém zavedení elektromobilů musely rychle stavět uhelné a / nebo plynové elektrárny).
Ty širší souvislosti také znamenají chápání logického rozporu mezi "bojem proti CO2" a současně:
- bojem proti výzkumu a exploataci ložisek břidličného plynu na našem území, který by mohl nahradit v naší energetice uhlí a tím docela razantně snížit produkci CO2
- bojem proti výzkumu a exploataci geotermální energie (jakýsi potenciál, na úrovni přinejmenším Temelína, je v západním cípu Čech)
- a hlavně bojem proti jaderné energii, která je stoprocentně bezuhlíková, má potenciál nahradit jak uhlí tak i plyn, a při větším rozvoji by dala smysl i elektromobilitě a snížila i produkci CO2 v souvislosti s topením
Ony "širší souvislosti" ovšem znamenají rovněž i pochopení, jaké prototalitní síly se "přes boj proti CO2" v reálu derou k moci. Včetně pochopení skutečnosti, že nacismus a komunismus byly proti těmto silám (respektive proti tomu, za jaké uspořádání společnosti tyto síly bojují) jen beránčí vrnění.
Přeji vám příjemné prožití svátků Vánočních.
Odpovědět
Na druhé straně jsou tito lidé zpravidla schopni hodnotit věci v souvislostech mimo úzký rank klimatu, takže jsou schopni pochopit ekonomické aspekty (tj. do čích kapes peníze za "klimatické odpustky" v reálu tečou), a že "alternativy" zpravidla vedou k vyšší produkci CO2, nebo alespoň k jejímu nesnižování. Což se týká i "klimaticky" protlačovaných elektromobilů, jejichž produkce CO2 skrze komíny elektráren je prostě katastrofální (mimo několika málo zemí, v jejichž energetickém mixu je vysoké procento vodních a / nebo jaderných elektráren, a i ty s těmi vodními by po masovém zavedení elektromobilů musely rychle stavět uhelné a / nebo plynové elektrárny).
Ty širší souvislosti také znamenají chápání logického rozporu mezi "bojem proti CO2" a současně:
- bojem proti výzkumu a exploataci ložisek břidličného plynu na našem území, který by mohl nahradit v naší energetice uhlí a tím docela razantně snížit produkci CO2
- bojem proti výzkumu a exploataci geotermální energie (jakýsi potenciál, na úrovni přinejmenším Temelína, je v západním cípu Čech)
- a hlavně bojem proti jaderné energii, která je stoprocentně bezuhlíková, má potenciál nahradit jak uhlí tak i plyn, a při větším rozvoji by dala smysl i elektromobilitě a snížila i produkci CO2 v souvislosti s topením
Ony "širší souvislosti" ovšem znamenají rovněž i pochopení, jaké prototalitní síly se "přes boj proti CO2" v reálu derou k moci. Včetně pochopení skutečnosti, že nacismus a komunismus byly proti těmto silám (respektive proti tomu, za jaké uspořádání společnosti tyto síly bojují) jen beránčí vrnění.
Přeji vám příjemné prožití svátků Vánočních.
LM
Ladislav Metelka
24.12.2019 11:26 Reaguje na Jan ŠimůnekDěkuji. Potvrzujete zásadu, že čím více textu, tím méně obsahu. Když Vás čtu, vždycky si vzpomenu na profesora matematiky na gymplu. Varoval nás před polovzdělanci. Vědě, co říká...
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
25.12.2019 08:51 Reaguje na Ladislav MetelkaPokud opravdu nejste schopen pochopit výše uvedený text, pak jste opravdu jen "fachidiot", připomínající zdravotní sestru, usilovně budící pacienta, aby mu mohla dát prášky na spaní (příklad negativního chování zdravotnického personálu z učebnice lékařské psychologie).
A ukazujete tím názorně, že celé "antropogenní globální oteplování" není problém odborný (fyzikální, klimatologický atd.) ale ryze problém sociálně ekonomický (viz politické síly, které se pod záminkou "boje proti zhoubnému CO2" derou k moci). A že tudíž je irelevantní jakákoli na vědě založená diskuse, ale je nutno dostat do parlamentu dostatečné množství stran s klimaskeptickým programem, které tomu celému zatnou tipec (např. odstřižením od státních peněz).
Odpovědět
A ukazujete tím názorně, že celé "antropogenní globální oteplování" není problém odborný (fyzikální, klimatologický atd.) ale ryze problém sociálně ekonomický (viz politické síly, které se pod záminkou "boje proti zhoubnému CO2" derou k moci). A že tudíž je irelevantní jakákoli na vědě založená diskuse, ale je nutno dostat do parlamentu dostatečné množství stran s klimaskeptickým programem, které tomu celému zatnou tipec (např. odstřižením od státních peněz).
PD
Petr Dvořák
25.12.2019 09:18 Reaguje na Jan ŠimůnekUvařit dort ze šlehačky a buřtů nemá s kritickým myšlením nic společného.
Já ten text chápu a jistě i pan Metelka, ale je to s prominutím kus .. něčeho. Ani hlava, ani pata, ani obsah.
Bavíme se zde o globálním oteplování, nebo o vašem soukromém boji s domnělým fašismem "všemi prostředky" (tedy zjevně i lží a vyzýváním k násilí, tedy fašistickými metodami, viz řada vašich dalších komentářů)?
Zloděj křičí: "chyťte zloděje".
Fašista velí: "pověste fašistu".
Fachidiot poučuje: "neposlouchejte fachidiota, já tomu rozumím lépe".
Diskuse založená na vědě je irelevantní, je třeba tomu zatnout tipec a strčit hlavu do písku. To je opravdu gól do vlastní branky. Však Vy ty plody sklízet nebudete, že?
Odpovědět
Já ten text chápu a jistě i pan Metelka, ale je to s prominutím kus .. něčeho. Ani hlava, ani pata, ani obsah.
Bavíme se zde o globálním oteplování, nebo o vašem soukromém boji s domnělým fašismem "všemi prostředky" (tedy zjevně i lží a vyzýváním k násilí, tedy fašistickými metodami, viz řada vašich dalších komentářů)?
Zloděj křičí: "chyťte zloděje".
Fašista velí: "pověste fašistu".
Fachidiot poučuje: "neposlouchejte fachidiota, já tomu rozumím lépe".
Diskuse založená na vědě je irelevantní, je třeba tomu zatnout tipec a strčit hlavu do písku. To je opravdu gól do vlastní branky. Však Vy ty plody sklízet nebudete, že?
JŠ
Jan Šimůnek
26.12.2019 14:21 Reaguje na Petr DvořákVážený pane, velice jste mě, zcela jistě nechtěně, pobavil. Ona totiž Náhoda je "zlá jak pouliční dáma", jak zpíval klasik:
Ke svatbě v první polovině 80. let jsme měli s manželkou slaný dort, z korpusu ze slaného těsta, plněný a zdobený kromě slaného krému i různými druhy tehdy dostupných uzenin, a také ztuženou (aby to vydrželo transport), pochopitelně neslazenou, šlehačkou. Dodnes se na něj v rodině vzpomíná...
Sehnat něco takového v tehdy cíleně nedostatkové ekonomice (do jaké nás nyní pod praporem "ekologie" žene EU) byl dost husarský kousek.
Jinak zcela explicitně k autorovi článku:
Pan Metelka názorně předvádí, že není ochoten diskutovat na bázi vědy. Lidmi způsobené klimatické oteplování je pro něj nedotknutelný článek víry, asi jako pro některé verze křesťanství neposkvrněné početí (nebo jiné z bludů a nesmyslů zastánci této víry hlásaných).
Tudíž je vědecká diskuse, zejména na bázi mnou výše zmíněných širších souvislostí, prakticky nemožná a zcela jistě kontraproduktivní.
Je to naprosto stejný fenomén, jaký se uplatnil v souvislosti s lysenkismem. Kdyby tehdy klasičtí genetici začali včas politicky intrikovat (a jinak pracovat), tak si ušetřili smrt v gulazích. Oni ovšem včas nepoznali, kdy je nutné ukončit vědeckou diskusi a začít s ryzí politikou (IMHO mohli Stalinovi slíbit biologické zbraně, na to by jistě slyšel - ostatně jejich použití v korejské válce v podstatě Lysenkovi podrazilo nohy a poté už jen dožíval), a tak dopadli jak dopadli.
Jinak, pochopitelně platí to, co jsem uvedl výše: protože jsou pod záminkou "boje za klima" podporovány technologie, které produkci CO2 zvyšují, nebo alespoň nesnižují, je to jednoznačně celé podvod a je třeba začít proti tomu bojovat politickými prostředky (asi jako Američané, když zvolili Trumpa a on pak ustoupil od Pařížských dohod (a paradoxně ovšem výrazně snížil likvidací ekoblbismů produkci CO2 americkou ekonomikou). Něco podobného musíme v rámci státu, V4, případně celé EU (v tom posledním jsme ovšem silně skeptický) udělat i my a ekologii (včetně "antropogenního globálního oteplování") poslat tam, kam patří, tj, na smetiště s totalitními ideologiemi, jako je nacismus nebo komunismus.
Odpovědět
Ke svatbě v první polovině 80. let jsme měli s manželkou slaný dort, z korpusu ze slaného těsta, plněný a zdobený kromě slaného krému i různými druhy tehdy dostupných uzenin, a také ztuženou (aby to vydrželo transport), pochopitelně neslazenou, šlehačkou. Dodnes se na něj v rodině vzpomíná...
Sehnat něco takového v tehdy cíleně nedostatkové ekonomice (do jaké nás nyní pod praporem "ekologie" žene EU) byl dost husarský kousek.
Jinak zcela explicitně k autorovi článku:
Pan Metelka názorně předvádí, že není ochoten diskutovat na bázi vědy. Lidmi způsobené klimatické oteplování je pro něj nedotknutelný článek víry, asi jako pro některé verze křesťanství neposkvrněné početí (nebo jiné z bludů a nesmyslů zastánci této víry hlásaných).
Tudíž je vědecká diskuse, zejména na bázi mnou výše zmíněných širších souvislostí, prakticky nemožná a zcela jistě kontraproduktivní.
Je to naprosto stejný fenomén, jaký se uplatnil v souvislosti s lysenkismem. Kdyby tehdy klasičtí genetici začali včas politicky intrikovat (a jinak pracovat), tak si ušetřili smrt v gulazích. Oni ovšem včas nepoznali, kdy je nutné ukončit vědeckou diskusi a začít s ryzí politikou (IMHO mohli Stalinovi slíbit biologické zbraně, na to by jistě slyšel - ostatně jejich použití v korejské válce v podstatě Lysenkovi podrazilo nohy a poté už jen dožíval), a tak dopadli jak dopadli.
Jinak, pochopitelně platí to, co jsem uvedl výše: protože jsou pod záminkou "boje za klima" podporovány technologie, které produkci CO2 zvyšují, nebo alespoň nesnižují, je to jednoznačně celé podvod a je třeba začít proti tomu bojovat politickými prostředky (asi jako Američané, když zvolili Trumpa a on pak ustoupil od Pařížských dohod (a paradoxně ovšem výrazně snížil likvidací ekoblbismů produkci CO2 americkou ekonomikou). Něco podobného musíme v rámci státu, V4, případně celé EU (v tom posledním jsme ovšem silně skeptický) udělat i my a ekologii (včetně "antropogenního globálního oteplování") poslat tam, kam patří, tj, na smetiště s totalitními ideologiemi, jako je nacismus nebo komunismus.
LM
Ladislav Metelka
26.12.2019 18:28 Reaguje na Jan ŠimůnekProblém je jinde, pane docente. O klimatu se dá odborně diskutovat jen z pozice fyziky, protože atmosféra je především fyzikální systém. Ovšem nedá se o tom diskutovat s někým, kdo o té fyzice nic neví.
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
27.12.2019 09:33 Reaguje na Ladislav MetelkaUž jen rozhodnutí, zda se teplotám přizpůsobit, nebo vyhazovat stovky miliard ročně "za klima" a způsobit totální pauperizaci populace státu, je zcela mimo rank fyziky.
Už výzkum na téma: "zelenění pouští při zvýšené koncentraci CO2 ve vzduchu" (a co to udělá s jímáním CO2 ze vzduchu flórou planety) je mimo rank fyziky. (A mnoho dalšího též.)
Prostě se smiřte s tím, že antropogenní GO, stojící navíc na jakýchsi pochybných modelech, se prakticky zcela míjí s biologickými i sociálně ekonomickými aspekty celé věci.
Nicméně pořád platí to, co jsem uvedl už vícekrát: Pokud "bojovníci proti oteplování" budou současně bojovat proti jaderné energetice a dalším technologiím, snižujícím produkci CO2 ekonomikou, a naopak budou bojovat za technologie, které produkci CO2 v praxi nijak nesnižují, zato nesou stamiliardový roční vejvar sponzorům "bojovníků za klima" (jen v tuzemsku), je nutno celou tuhle záležitost považovat za podvod za účelem právě tohoto vejvaru.
Až se budou "bojovníci za klima" s hýžděmi sevřenými hrůzou z GO stavět do fronty před náborem brigádníků na stavbu jaderných či geotermálních elektráren, nebo na těžbu břidličného plynu, budu to brát jako důkaz, že tomu antropogennímu GO (a tomu, že je to opravdu hrozba) alespoň věří.
Odpovědět
Už výzkum na téma: "zelenění pouští při zvýšené koncentraci CO2 ve vzduchu" (a co to udělá s jímáním CO2 ze vzduchu flórou planety) je mimo rank fyziky. (A mnoho dalšího též.)
Prostě se smiřte s tím, že antropogenní GO, stojící navíc na jakýchsi pochybných modelech, se prakticky zcela míjí s biologickými i sociálně ekonomickými aspekty celé věci.
Nicméně pořád platí to, co jsem uvedl už vícekrát: Pokud "bojovníci proti oteplování" budou současně bojovat proti jaderné energetice a dalším technologiím, snižujícím produkci CO2 ekonomikou, a naopak budou bojovat za technologie, které produkci CO2 v praxi nijak nesnižují, zato nesou stamiliardový roční vejvar sponzorům "bojovníků za klima" (jen v tuzemsku), je nutno celou tuhle záležitost považovat za podvod za účelem právě tohoto vejvaru.
Až se budou "bojovníci za klima" s hýžděmi sevřenými hrůzou z GO stavět do fronty před náborem brigádníků na stavbu jaderných či geotermálních elektráren, nebo na těžbu břidličného plynu, budu to brát jako důkaz, že tomu antropogennímu GO (a tomu, že je to opravdu hrozba) alespoň věří.
LM
Ladislav Metelka
27.12.2019 13:55 Reaguje na Jan ŠimůnekTen výzkum na téma "zelenění pouští při zvýšené koncentraci CO2 ve vzduchu" by mě opravdu dost zajímal.
A ani IPCC nebojuje proti jaderné energii, naopak ji považuje za jeden z důležitých faktorů při snižování koncentrace CO2.
Odpovědět
A ani IPCC nebojuje proti jaderné energii, naopak ji považuje za jeden z důležitých faktorů při snižování koncentrace CO2.
JŠ
Jan Šimůnek
28.12.2019 16:54 Reaguje na Ladislav MetelkaO tom "zelenění pouští" se toho dá na internetu najít docela dost. Dokonce i česky.
Pokud IPCC nebojuje proti jaderné energii, tak proč více-méně podporuje skupiny, které proti ní bojují?
A je na místě i mnoho dalších otázek:
- Proč nebojuje proti nesmyslům typu elektromobilů, které mají ve většině reálných států EU vyšší produkci CO2 než normální auto, akorát mají "výfuk v komíně elektrárny"
- Proč nebojuje proti dalším nesmyslům vč. OZE, které se jednoznačně jako prostředek snižování emisí CO2 neosvědčily (jak dokazují třeba články pana Wagnera tu na Ekolistu)?
- Proč tuto instituci celá léta řídil člověk, jednoznačně ekonomicky zainteresovaný na klimatickém alarmismu?
Pokud bojovníkům za klima skutečně o to klima jde, pak nezbývá než konstatovat, že si zvolili velice špatnou a je silně znevěrohodňující strategii. A pokud se tu reálně upečeme (čemuž nevěřím), pak to bude spíš jejich vina než vina skeptiků.
Odpovědět
Pokud IPCC nebojuje proti jaderné energii, tak proč více-méně podporuje skupiny, které proti ní bojují?
A je na místě i mnoho dalších otázek:
- Proč nebojuje proti nesmyslům typu elektromobilů, které mají ve většině reálných států EU vyšší produkci CO2 než normální auto, akorát mají "výfuk v komíně elektrárny"
- Proč nebojuje proti dalším nesmyslům vč. OZE, které se jednoznačně jako prostředek snižování emisí CO2 neosvědčily (jak dokazují třeba články pana Wagnera tu na Ekolistu)?
- Proč tuto instituci celá léta řídil člověk, jednoznačně ekonomicky zainteresovaný na klimatickém alarmismu?
Pokud bojovníkům za klima skutečně o to klima jde, pak nezbývá než konstatovat, že si zvolili velice špatnou a je silně znevěrohodňující strategii. A pokud se tu reálně upečeme (čemuž nevěřím), pak to bude spíš jejich vina než vina skeptiků.
LM
Ladislav Metelka
28.12.2019 18:48 Reaguje na Jan ŠimůnekNa internetu najdete spoustu blbostí, to není žádné kritérium. To, že jsou poušti tam, kde jsou, má dynamické příčiny, není to tím, že by někdo tu krajinu vysušil. Takže ani zavodnění nemůže vést k tomu, aby tam byla úrodná krajina.
A kdo řídí IPCC?
Odpovědět
A kdo řídí IPCC?
JŠ
Jan Šimůnek
29.12.2019 08:38 Reaguje na Ladislav MetelkaNa internetu ovšem najdete i podstatnou část vědecké literatury a přes různé hacky i tu, která není veřejně vystavena (jak mě poučili mladší kolegové).
Pouště jsou většinou dány konfigurací terénu a převládajícím směrem větrů.
Pak je otázka, zda se udrží nějaký lokální biotop (oázy) nebo ne.
Faktem také je, že většina pouští ze za chladných období rozšiřuje a za teplých (větší odpar z moří, voda se dostane dál, i za přirozené hradby typu pohoří) se zase zmenšují.
Nejvíce pouští je za doby ledové (proto také vznikají spraše, v podstatě navátý jemný materiál z obnažené půdy).
I z těchto důvodů je jasné, že oteplování klimatu povede ke snižování ploch pouští a patrně k zániku těch menších. Menší plocha dýchacích pórů u rostlin je jen jeden z mnoha mechanismů, které tento fenomén mohou způsobit.
Odpovědět
Pouště jsou většinou dány konfigurací terénu a převládajícím směrem větrů.
Pak je otázka, zda se udrží nějaký lokální biotop (oázy) nebo ne.
Faktem také je, že většina pouští ze za chladných období rozšiřuje a za teplých (větší odpar z moří, voda se dostane dál, i za přirozené hradby typu pohoří) se zase zmenšují.
Nejvíce pouští je za doby ledové (proto také vznikají spraše, v podstatě navátý jemný materiál z obnažené půdy).
I z těchto důvodů je jasné, že oteplování klimatu povede ke snižování ploch pouští a patrně k zániku těch menších. Menší plocha dýchacích pórů u rostlin je jen jeden z mnoha mechanismů, které tento fenomén mohou způsobit.
LM
Ladislav Metelka
29.12.2019 19:00 Reaguje na Jan ŠimůnekNe. Pouště vznikají tam, kde převládají v anticyklonách (většinou subtropických) sestupné pohyby vzduchu, které brání vzniku oblačnosti a srážek. Dynamické příčiny.
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
30.12.2019 10:45 Reaguje na Ladislav MetelkaAť je to jak je to, pouště jsou na závětrné straně pohoří (vzhledem k převažujícímu směru větrů, případně větrů, přinášejících vláhu). Proto také růst pohoří vede ke vzniku pouští (viz vznik Himalájí a současně Gobi).
Druhou stránkou věci je celková vlhkost vzduchu, daná odparem vody ze světového oceánu. Proto také Sahara vznikla a narůstala za dob ledových a za teplých období se naopak zmenšovala (a klesala i salinita tamních slaných jezer). A pouště byly za ledových dob i ledaskde jinde (viz ty výše zmíněné spraše).
Názorná ukázka toho, jak se neshodne úzce zaměřený klimatolog s někým, kdo má širší záběr.
Odpovědět
Druhou stránkou věci je celková vlhkost vzduchu, daná odparem vody ze světového oceánu. Proto také Sahara vznikla a narůstala za dob ledových a za teplých období se naopak zmenšovala (a klesala i salinita tamních slaných jezer). A pouště byly za ledových dob i ledaskde jinde (viz ty výše zmíněné spraše).
Názorná ukázka toho, jak se neshodne úzce zaměřený klimatolog s někým, kdo má širší záběr.
LM
Ladislav Metelka
30.12.2019 13:06 Reaguje na Jan ŠimůnekVznik Sahary byl podmíněn růstem pohoří? Kterého? Ve stínu kterých horje Sahara? Na západě severní Afriky máte poušť už od pobřeží Atlantiku. Nebo co autralské poušti? Vaše vysvětlení má spoustu problémů...
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
30.12.2019 14:20 Reaguje na Ladislav MetelkaSahara zřejmě souvisí s pohořím Atlas, protože na jeho hřebenech je dosti drastická hranice mezi normální a silně aridizovanou oblastí.
Jinak Sahara silně závisí na klimatu, za teplého se zmenšuje, za studeného zvětšuje.
Odpovědět
Jinak Sahara silně závisí na klimatu, za teplého se zmenšuje, za studeného zvětšuje.
LM
Ladislav Metelka
30.12.2019 16:18 Reaguje na Jan ŠimůnekTak proč je poušť před i za pohořím Atlas? Závětrný efekt takovéhio poohoří se neprojevuje tisíce kilometrů daleko. A pokud by byl, musel by existovat návětrný efekt, to znamená že všechyn srážky, kteríé by měly vypadnout na Sahaře by musely vypadnout na návětří Atlasu a to se zjevně neděje. To zvětšování a zmenšování Sahary je ovšem taky dynamická věc a souvisí s monzuny.
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
31.12.2019 09:24 Reaguje na Ladislav MetelkaPřed pohořím Atlas je krajina podstatně vlhčí.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
31.12.2019 16:11 Reaguje na Jan ŠimůnekA jak to vypadá kolem obratníku Mauretánie, Západní Sahara, Senegal)? Poušť až k moři. Nechcete snad tvrdit, že veškerý vzduchu proudí na Saharu jen před pohoří Atlas?
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
31.12.2019 17:07 Reaguje na Ladislav MetelkaJistěže ne, ale ten Atlas je asi hlavní překážkou pro vlhkou vodu, která by se tam reálně mohla dostat, protože jinak je to dáno zeměpisnou šířkou a globálním prouděním vzduchu (symetricky na jih od rovníku jsou v Africe také pouště a jdou až k moři, ale mají menší rozsah, patrně právě kvůli absenci takového horstva, jako je Atlas.
Uvidíme, co udělá současné oteplení se Saharou, vypadá to, že alespoň okraje zarostou nějakou odolnou zelení.
Odpovědět
Uvidíme, co udělá současné oteplení se Saharou, vypadá to, že alespoň okraje zarostou nějakou odolnou zelení.
LM
Ladislav Metelka
31.12.2019 21:34 Reaguje na Jan ŠimůnekNejvíc vody se nad Saharu může dostat z jihozápadu, tam ale žádné hory nejsou. A ono záleží hlavně na délkovém rozsahu kontinentu podél obratníku.
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
1.1.2020 11:41 Reaguje na Ladislav MetelkaProudění a intenzita větru jsou závislé na zeměpisné šířce, proto jsou pouště druhu jako Sahara nebo Namib rozmístěny v pásech podél rovníku.
A bezprostředním mechanismem tohoto jevu jsou Coriolisovy síly, působící na atmosféru v důsledku rotace Země. Počítáte s nimi vůbec v klimatických modelech?
Odpovědět
A bezprostředním mechanismem tohoto jevu jsou Coriolisovy síly, působící na atmosféru v důsledku rotace Země. Počítáte s nimi vůbec v klimatických modelech?
LM
Ladislav Metelka
2.1.2020 00:19 Reaguje na Jan ŠimůnekPane Šimůnku, nedělejte si srandu. Coriolisova slíla je jedna z prvních věcí, které se v meteorologii učí, v modelech samozřejnmě je (jinak by počasí ani neexistovalo - v reálu ani v modelu). Ty poušti ale nejsou kolem rovníku, ty jsou kolem obratníků, to si docela pletete. Kolem rovníku jsou rovníkové deštné lesy. A pokud jde o Coriolisovu sílu - ta je na rovníku nulová...
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
2.1.2020 09:48 Reaguje na Ladislav MetelkaJsou to dva pásy paralelní s rovníkem (= podél rovníku). Naučte se, prosím, porozumět čtenému textu.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
2.1.2020 09:58 Reaguje na Jan ŠimůnekDobrá, jsou podél rovníku v oblasti obratníků. :-) A je to tak prakticky na všech kontinentech.
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
2.1.2020 12:51 Reaguje na Ladislav MetelkaSouhlas. A už za mých školních let se to dávalo do souvislosti s ovlivněním proudění vzduchu Coriolisovými silami.
Jinak se omlouvám za strohost v předchozím příspěvku, ale občas opravdu nevím, když odpovídáte mimo, zda jste příspěvku neporozuměl, nebo to jen děláte.
Jako relativně úspěšný spisovatel bych měl mít češtinu v cajku.
Odpovědět
Jinak se omlouvám za strohost v předchozím příspěvku, ale občas opravdu nevím, když odpovídáte mimo, zda jste příspěvku neporozuměl, nebo to jen děláte.
Jako relativně úspěšný spisovatel bych měl mít češtinu v cajku.
LM
Ladislav Metelka
2.1.2020 13:11 Reaguje na Jan ŠimůnekKdyž přesnost, tak přesnost. Žádné Coriolisovy síly. Coriolisova síla je jen jedna. Ano, oblasti, kde jsou pouště, souvisejí s Coriolisovou silou, ale taky s dalšími fyzikálními zákony, jejichž dynamickým důsledkem jsou převládající sestupné pohyby vzduchu v oblastech kolem obratníků, tedy i rozpouštění oblačnosti a z toho vyplývyjící nedostatek srážek v uvedených oblastech. Důsledkem je vznik pouští.
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
3.1.2020 13:22 Reaguje na Ladislav MetelkaOK, někde jsem to četl v množném čísle, ale byl to překlad z angličtiny.
Odpovědět
PD
Petr Dvořák
27.12.2019 09:51 Reaguje na Jan ŠimůnekTo je milé, ale jistě znáte pohádku o pejskovi a kočičce a tedy význam příměru. Tzn. míchat, co se míchat nemá.
P. Metelka má pravdu, že máte tendenci zahalovat jakékoliv sdělení do nadbytečného textu.
Nicméně k autorovi - vidím, že má tendenci v těch diskusích občas docela odsekávat, ale musím říct, že tomu zcela rozumím. Vlastně obdivuji, že se jich vůbec účastní.
Ten článek vyvrací některá z mnoha nesmyslných tvrzení tzv. klimaskeptiků. Pana Pokorného jsem viděl i v nějakých dalších diskusích k tématu a musím říct, že sám jsem občas pozdvihl obočí. Jsem amatér, ale na falešnou argumentaci jsem citlivý. Bohužel někteří lidé argumentují demagogicky, aniž by si to uvědomovali. Což je ten lepší případ, ale u akademiků přesto velmi smutný.
Bohužel, Vy jste dle mého názoru příkladem více než názorným.
1. Kde pan Metelka ukazuje, že není ochoten k diskusi? Tím, že se ohrazuje proti dechberoucím neznalostem p. Pokorného a jiných? Ano, možná to vyznívá arogantně, ale je to pochopitelné.
2. implikace "Protože jsou pod záminkou boje za klima.. -> je to celé podvod" je právě tím příkladem, proč Vás jmenuji jako příklad. Co má taková úvaha společného s vědeckou argumentací proti GW? Odpovím sám: vůbec nic.
To, že se čehokoliv, z čeho koukají peníze, chytne lobby, která následně utváří z velké části politiku, je příznakem doby, ale nevypovídá _nic_ o tom, co se děje s klimatickým systémem Země.
Jak se povídá, lidé jsou hloupé. A tak je možné i mezi politiky prosadit kontraproduktivní řešení. Ono taky mnohdy záleží nejen co se dělá, ale i jak se to dělá. Viz děsivý příklad biopaliv a vypalování pralesů.
Proti špatným řešením bojujte a budu Vám fandit, když budete argumentovat férově, jak se sluší na akademika.
Odpovědět
P. Metelka má pravdu, že máte tendenci zahalovat jakékoliv sdělení do nadbytečného textu.
Nicméně k autorovi - vidím, že má tendenci v těch diskusích občas docela odsekávat, ale musím říct, že tomu zcela rozumím. Vlastně obdivuji, že se jich vůbec účastní.
Ten článek vyvrací některá z mnoha nesmyslných tvrzení tzv. klimaskeptiků. Pana Pokorného jsem viděl i v nějakých dalších diskusích k tématu a musím říct, že sám jsem občas pozdvihl obočí. Jsem amatér, ale na falešnou argumentaci jsem citlivý. Bohužel někteří lidé argumentují demagogicky, aniž by si to uvědomovali. Což je ten lepší případ, ale u akademiků přesto velmi smutný.
Bohužel, Vy jste dle mého názoru příkladem více než názorným.
1. Kde pan Metelka ukazuje, že není ochoten k diskusi? Tím, že se ohrazuje proti dechberoucím neznalostem p. Pokorného a jiných? Ano, možná to vyznívá arogantně, ale je to pochopitelné.
2. implikace "Protože jsou pod záminkou boje za klima.. -> je to celé podvod" je právě tím příkladem, proč Vás jmenuji jako příklad. Co má taková úvaha společného s vědeckou argumentací proti GW? Odpovím sám: vůbec nic.
To, že se čehokoliv, z čeho koukají peníze, chytne lobby, která následně utváří z velké části politiku, je příznakem doby, ale nevypovídá _nic_ o tom, co se děje s klimatickým systémem Země.
Jak se povídá, lidé jsou hloupé. A tak je možné i mezi politiky prosadit kontraproduktivní řešení. Ono taky mnohdy záleží nejen co se dělá, ale i jak se to dělá. Viz děsivý příklad biopaliv a vypalování pralesů.
Proti špatným řešením bojujte a budu Vám fandit, když budete argumentovat férově, jak se sluší na akademika.
JŠ
Jan Šimůnek
27.12.2019 16:07 Reaguje na Petr Dvořákad 2 Tohle je to podstatné. Kdyby osobám, bojujícím za klima, šlo skutečně o snižování CO2, chovaly by se prostě jinak.
A pokud si oteplisté neudělají ve svém táboře pořádek a těchto lidí se nezbaví, je asi menší zlo je potírat šmahem. Nehledě k tomu, že tím je celý oteplismus velmi účinně zpochybněn coby účelový podvod. Včetně otázky, zda vůbec věřit údajně naměřeným teplotám.
ad 1. Pan Metelka se sice občas vyjadřuje opatrně negativně k extrémům typu greténů, ale to je asi tak vše. Jakmile se diskuse posune mimo oblast "kyvety s plyny", na vnitřní souvislosti biosféry jako takové (a zpětné vazby jiné než fyzikální), případně na souvislosti socioekonomické, pak z diskuse uteče. Přitom právě tyhle věci jsou naprosto zásadní a od nich by se měla rozvíjet celospolečenská strategie přístupu ke GO.
Mimochodem, na včerejším Neviditelném Psovi visí velice zajímavý článek pana Singera, bývalého guvernéra ČNB
https://neviditelnypes.lidovky.cz/ekonomika/evropa-prohlubovani-prikopu.A191224_212540_p_ekonomika_wag
který ukazuje a demonstruje na číslech, že právě socioekonomické vztahy (a mezistátní rozdíly v nich) začnou dělat hlavní problémy v přístupu nových a starých zemí EU k ekologickým problémům, vč. GO. Rozhodně stojí za přečtení.
S doc. Pokorným se pan Metelka ovšem míjí v tom podstatném.
Možná, že poslední modely klimatu jsou již dynamické a nelineární, a že do nich jaksi je zahrnuta (byť s mnoha výhradami) vodní pára. Nicméně pořád nemáme model, který, pokud by se do něj nabouchala data, řekněme za 20. století, by předpověděl správně vývoj klimatu v předchozích dvou dekádách. A dokud takovýto model nebudeme mít, budeme mít pouze jakési "scénáře", zpětně korigované podle toho, co se reálně naměřilo, jejichž přesvědčivost je velice pochybná.
Ovšem ten hlavní problém je, že doc Pokorný je paleoekolog, obeznámený velice dobře s vývojem klimatu v minulosti (z okruhu podobných a blízkých profesí se rekrutuje poměrně dost klimaskeptiků). Proto zcela oprávněně kritizuje představy klimaalarmistů u tom, že zvýšení teploty o 1,5 stupně bude představovat "světovou katastrofu", když tu v nedávné historii a prehistorii byly teploty výrazně vyšší, a k žádné katastrofě nedošlo.
Pan Metelka by musel nějak vysvětlit (zdůvodnit, prokázat), že ta teplota, která se zvyšuje nyní, je úplně jiná fyzikální veličina než teplota, která byla vysoká tenkrát (a věřím, že je to pro něj dost kyselé jablko k sežvýkání).
Odpovědět
A pokud si oteplisté neudělají ve svém táboře pořádek a těchto lidí se nezbaví, je asi menší zlo je potírat šmahem. Nehledě k tomu, že tím je celý oteplismus velmi účinně zpochybněn coby účelový podvod. Včetně otázky, zda vůbec věřit údajně naměřeným teplotám.
ad 1. Pan Metelka se sice občas vyjadřuje opatrně negativně k extrémům typu greténů, ale to je asi tak vše. Jakmile se diskuse posune mimo oblast "kyvety s plyny", na vnitřní souvislosti biosféry jako takové (a zpětné vazby jiné než fyzikální), případně na souvislosti socioekonomické, pak z diskuse uteče. Přitom právě tyhle věci jsou naprosto zásadní a od nich by se měla rozvíjet celospolečenská strategie přístupu ke GO.
Mimochodem, na včerejším Neviditelném Psovi visí velice zajímavý článek pana Singera, bývalého guvernéra ČNB
https://neviditelnypes.lidovky.cz/ekonomika/evropa-prohlubovani-prikopu.A191224_212540_p_ekonomika_wag
který ukazuje a demonstruje na číslech, že právě socioekonomické vztahy (a mezistátní rozdíly v nich) začnou dělat hlavní problémy v přístupu nových a starých zemí EU k ekologickým problémům, vč. GO. Rozhodně stojí za přečtení.
S doc. Pokorným se pan Metelka ovšem míjí v tom podstatném.
Možná, že poslední modely klimatu jsou již dynamické a nelineární, a že do nich jaksi je zahrnuta (byť s mnoha výhradami) vodní pára. Nicméně pořád nemáme model, který, pokud by se do něj nabouchala data, řekněme za 20. století, by předpověděl správně vývoj klimatu v předchozích dvou dekádách. A dokud takovýto model nebudeme mít, budeme mít pouze jakési "scénáře", zpětně korigované podle toho, co se reálně naměřilo, jejichž přesvědčivost je velice pochybná.
Ovšem ten hlavní problém je, že doc Pokorný je paleoekolog, obeznámený velice dobře s vývojem klimatu v minulosti (z okruhu podobných a blízkých profesí se rekrutuje poměrně dost klimaskeptiků). Proto zcela oprávněně kritizuje představy klimaalarmistů u tom, že zvýšení teploty o 1,5 stupně bude představovat "světovou katastrofu", když tu v nedávné historii a prehistorii byly teploty výrazně vyšší, a k žádné katastrofě nedošlo.
Pan Metelka by musel nějak vysvětlit (zdůvodnit, prokázat), že ta teplota, která se zvyšuje nyní, je úplně jiná fyzikální veličina než teplota, která byla vysoká tenkrát (a věřím, že je to pro něj dost kyselé jablko k sežvýkání).
PD
Petr Dvořák
27.12.2019 22:02 Reaguje na Jan ŠimůnekAle to nejsou osoby, to je konglomerát vztahů a zájmů. A kdo má moc, chce na tom vydělat. To ještě neznamená, že nemáme problém. Naopak, ještě ho to umocňuje.
Jestli věřit naměřeným teplotám, ustupujícím ledovcům, migrujícímu zvířectvu a rostlinstvu a pozorovatelnému posunu podnebných pásů, to už zacházíte v té konspiraci opravdu hodně daleko.
Zeptám se trochu offtopic, ze zvědavosti, kdo podle Vás zničil world trade center?
ad2 chytáte za slovíčko "fyzika" a "fyzikální modely" atmosféry; skutečností je, že součástí modelů je dnes i biosféra i oceány - samozřejmě ve výsledku jde o to, jaké jsou toky energie a hmoty z a do biosféry, kolik pohtí CO2 a především vliv na odpar, tedy jsme zpět u fyziky;
p. Metelka odkazoval dokumentaci k postaršímu modelu, který je dynamický .. nevím, možná byste měl upřesnit, které lineární modely máte na mysli, případně upřesnit ty výhrady k vodní páře. A kde berete informaci, že nemáme model, který by namodeloval dobře poslední dvě dekády, resp. jejich trend? Jsem přesvědčen, že máme.
Několikrát jsem tu odkazoval na informaci o úspěšném modelování posledních 3 milionů let, které je v dobré shodě s dostupnými proxy daty. https://advances.sciencemag.org/content/5/4/eaav7337
pro představu, co je v moderních modelech zahrnuto: CLIMBER-2 includes atmosphere, ocean, vegetation, global carbon, and dust models and the three-dimensional thermomechanical ice sheet model SICOPOLIS (25). It has been recently applied for simulating the last four glacial cycles with a fully interactive carbon cycle (26). There, we demonstrated that glacial lowering of atmospheric CO2 in the model is controlled by lowered sea surface temperatures (SSTs) and changes in ocean circulation, in particular enhancement of Antarctic bottom waters and decrease of deep ocean ventilation. Elevated carbonate weathering on exposed shelves and enhanced nutrient utilization in the Southern Ocean due to enhanced dust deposition also play important roles, especially toward glacial maxima (27). Reorganizations of the Atlantic meridional overturning circulation during glacial terminations contribute substantially to deglacial CO2 rise. The terrestrial carbon cycle, which includes novel components such as permafrost carbon, peat, and carbon buried under ice sheets, plays a minor role in atmospheric CO2 dynamics on orbital time scales (26).
Odpovědět
Jestli věřit naměřeným teplotám, ustupujícím ledovcům, migrujícímu zvířectvu a rostlinstvu a pozorovatelnému posunu podnebných pásů, to už zacházíte v té konspiraci opravdu hodně daleko.
Zeptám se trochu offtopic, ze zvědavosti, kdo podle Vás zničil world trade center?
ad2 chytáte za slovíčko "fyzika" a "fyzikální modely" atmosféry; skutečností je, že součástí modelů je dnes i biosféra i oceány - samozřejmě ve výsledku jde o to, jaké jsou toky energie a hmoty z a do biosféry, kolik pohtí CO2 a především vliv na odpar, tedy jsme zpět u fyziky;
p. Metelka odkazoval dokumentaci k postaršímu modelu, který je dynamický .. nevím, možná byste měl upřesnit, které lineární modely máte na mysli, případně upřesnit ty výhrady k vodní páře. A kde berete informaci, že nemáme model, který by namodeloval dobře poslední dvě dekády, resp. jejich trend? Jsem přesvědčen, že máme.
Několikrát jsem tu odkazoval na informaci o úspěšném modelování posledních 3 milionů let, které je v dobré shodě s dostupnými proxy daty. https://advances.sciencemag.org/content/5/4/eaav7337
pro představu, co je v moderních modelech zahrnuto: CLIMBER-2 includes atmosphere, ocean, vegetation, global carbon, and dust models and the three-dimensional thermomechanical ice sheet model SICOPOLIS (25). It has been recently applied for simulating the last four glacial cycles with a fully interactive carbon cycle (26). There, we demonstrated that glacial lowering of atmospheric CO2 in the model is controlled by lowered sea surface temperatures (SSTs) and changes in ocean circulation, in particular enhancement of Antarctic bottom waters and decrease of deep ocean ventilation. Elevated carbonate weathering on exposed shelves and enhanced nutrient utilization in the Southern Ocean due to enhanced dust deposition also play important roles, especially toward glacial maxima (27). Reorganizations of the Atlantic meridional overturning circulation during glacial terminations contribute substantially to deglacial CO2 rise. The terrestrial carbon cycle, which includes novel components such as permafrost carbon, peat, and carbon buried under ice sheets, plays a minor role in atmospheric CO2 dynamics on orbital time scales (26).
PD
Petr Dvořák
28.12.2019 10:13 Reaguje na Petr Dvořákps ještě dodám, že do těch modelů se nic snad kromě vulkanické činnosti "nebouchá", pracují s orbitálním modelem (milankovičovy cykly atd.) a počátečními podmínkami
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
28.12.2019 10:54 Reaguje na Petr DvořákK tomu WTC (byť je to off topic):
1. Útok unesenými letadly je naprosto neoddiskutovatelný fakt.
2. Budovy měly tento útok ustát a neustály ho. To je také neoddiskutovatelný fakt, proto policisté a hasiči vraceli vyděšené lidí zpět do hořících budov. Sám pád byl zaviněn:
A- prokazatelným faktem, že od cca 10. podlaží nahoru byl v tepelné izolaci nahrazen azbest termoizolačním materiálem výrazně horší kvality, ale ta horší kvalita se nedostala do patřičné dokumentace (tj. odolnost budovy v materiálech hasičů a policistů odpovídala azbestu až do nejvyššího patra). "Konspirační chování" s tímto faktem spojené je jasné: "Bojovníci proti azbestu" by platili příbuzným zahynulých jak mourovatí
B- Považuji za docela možné, že konstrukce byla nějak ošizena (dělá se to tak v korupčním prostředí velkých staveb prakticky všude na světě, USA nevyjímaje) co do kvality (např. levnější a tudíž horší ocel). S tím by mohlo souviset nápadně rychlé vybagrování zbytků konstrukce a jejich odvoz do Číny k roztavení (protože korupčníkům hrozilo to samé, co bojovníkům proti azbestu.
Body A a B nesouvisí s tavením oceli, ale s tím, že hluboko pod bodem svého tání ušlechtilé oceli ztrácejí svou vysokou pevnost (a zhruba platí to, že čím je ten bod výš, tím je ta ocel dražší). Tavení vznikalo až při pádu (a hlavně dopadu, kdy se distorze ocelových prvků měnily na teplo - stejným mechanismem, jakým se i obyčejný drát při opakovaném ohýbání ve stejném místě zahřeje až na takovou teplotu, že vám popálí prsty).
C- "termit" v nátěrech na konstrukci mohl klidně vzniknout tak, že nějaká negramotná opice (produkt US školství) smíchala barvu s práškem Al s barvou obsahující prášek Fe2O3, aniž by, vzhledem ke svým znalostem chemie, věděla, co činí. Nejsem si jist, zda se takto tenká vrstva tohoto nátěru, navíc obsahující vedle těchto materiálů ještě hoření spíše překážející látky, vůbec nějak mohla podílet na destrukci konstrukce, odhaduji, že pokud ano, tak jen nepatrně
K posunu podnebných pásů atd.:
Byla to trochu nadsázka, nicméně tam, kde jde o stovky miliard ročně jen z malého Česka, něco takového reálně očekávat lze. Když ne teď tak v blízké budoucnosti.
MMCH, ten posun podnebných pásů (z hlediska vegetace) může být způsoben nejen teplotou, ale i samotným (od teploty izolovaným) zvýšením nabídky CO2 pro fotosyntézu. Rostliny pak v teplém období dané lokality dokážou narůst a vytvořit plody (semena) rychleji a fakticky "se posunout" do chladnější oblasti, v níž by dříve nevyžily. Může to souviset i se známým jevem, že při nižší intenzitě světla (což odpovídá slunci stojícímu níže) probíhá fotosyntéza efektivněji, protože při vysoké intenzitě (slunce v zenitu) ji rostliny "vypínají".
Lineární a stochastické modely vyčítá pan Metelka panu docentu Pokornému. Reaguji jen na tato výčitky.
Modelování posledních 3 milionů let, souhlasící s proxy daty (atd.):
Je mi velice líto, ale klimatologie nemá k dispozici nástroj, který by, naplněn daty z let 1901 - 2000, předpověděl vývoj klimatu v letech 2001 - 2020 (odpovídající naměřenému). Sám pan Metelka to v jedné z diskusí přiznal.
Klimatologie má pouze nástroje, které jsou schopny vymodelovat důsledky určitých scénářů, které ovšem musejí být pevně zadané. Přitom tyto modely řadu vztahů ignorují, jednoduše proto, že by byly příliš složité i pro počítače, které mají. Přitom právě interakce jednotlivých faktorů a jejich důsledků jsou asi tou hlavní příčinou, kvůli které nejsou s to klimatologové ve svých modelech vyřešit např. to, proč se na začátku tohoto století oteplování na deset let téměř zastavilo, a tudíž se dostalo do rozporu s používanými modely (respektive nebyli s to tento jev předpovědět).
Odpovědět
1. Útok unesenými letadly je naprosto neoddiskutovatelný fakt.
2. Budovy měly tento útok ustát a neustály ho. To je také neoddiskutovatelný fakt, proto policisté a hasiči vraceli vyděšené lidí zpět do hořících budov. Sám pád byl zaviněn:
A- prokazatelným faktem, že od cca 10. podlaží nahoru byl v tepelné izolaci nahrazen azbest termoizolačním materiálem výrazně horší kvality, ale ta horší kvalita se nedostala do patřičné dokumentace (tj. odolnost budovy v materiálech hasičů a policistů odpovídala azbestu až do nejvyššího patra). "Konspirační chování" s tímto faktem spojené je jasné: "Bojovníci proti azbestu" by platili příbuzným zahynulých jak mourovatí
B- Považuji za docela možné, že konstrukce byla nějak ošizena (dělá se to tak v korupčním prostředí velkých staveb prakticky všude na světě, USA nevyjímaje) co do kvality (např. levnější a tudíž horší ocel). S tím by mohlo souviset nápadně rychlé vybagrování zbytků konstrukce a jejich odvoz do Číny k roztavení (protože korupčníkům hrozilo to samé, co bojovníkům proti azbestu.
Body A a B nesouvisí s tavením oceli, ale s tím, že hluboko pod bodem svého tání ušlechtilé oceli ztrácejí svou vysokou pevnost (a zhruba platí to, že čím je ten bod výš, tím je ta ocel dražší). Tavení vznikalo až při pádu (a hlavně dopadu, kdy se distorze ocelových prvků měnily na teplo - stejným mechanismem, jakým se i obyčejný drát při opakovaném ohýbání ve stejném místě zahřeje až na takovou teplotu, že vám popálí prsty).
C- "termit" v nátěrech na konstrukci mohl klidně vzniknout tak, že nějaká negramotná opice (produkt US školství) smíchala barvu s práškem Al s barvou obsahující prášek Fe2O3, aniž by, vzhledem ke svým znalostem chemie, věděla, co činí. Nejsem si jist, zda se takto tenká vrstva tohoto nátěru, navíc obsahující vedle těchto materiálů ještě hoření spíše překážející látky, vůbec nějak mohla podílet na destrukci konstrukce, odhaduji, že pokud ano, tak jen nepatrně
K posunu podnebných pásů atd.:
Byla to trochu nadsázka, nicméně tam, kde jde o stovky miliard ročně jen z malého Česka, něco takového reálně očekávat lze. Když ne teď tak v blízké budoucnosti.
MMCH, ten posun podnebných pásů (z hlediska vegetace) může být způsoben nejen teplotou, ale i samotným (od teploty izolovaným) zvýšením nabídky CO2 pro fotosyntézu. Rostliny pak v teplém období dané lokality dokážou narůst a vytvořit plody (semena) rychleji a fakticky "se posunout" do chladnější oblasti, v níž by dříve nevyžily. Může to souviset i se známým jevem, že při nižší intenzitě světla (což odpovídá slunci stojícímu níže) probíhá fotosyntéza efektivněji, protože při vysoké intenzitě (slunce v zenitu) ji rostliny "vypínají".
Lineární a stochastické modely vyčítá pan Metelka panu docentu Pokornému. Reaguji jen na tato výčitky.
Modelování posledních 3 milionů let, souhlasící s proxy daty (atd.):
Je mi velice líto, ale klimatologie nemá k dispozici nástroj, který by, naplněn daty z let 1901 - 2000, předpověděl vývoj klimatu v letech 2001 - 2020 (odpovídající naměřenému). Sám pan Metelka to v jedné z diskusí přiznal.
Klimatologie má pouze nástroje, které jsou schopny vymodelovat důsledky určitých scénářů, které ovšem musejí být pevně zadané. Přitom tyto modely řadu vztahů ignorují, jednoduše proto, že by byly příliš složité i pro počítače, které mají. Přitom právě interakce jednotlivých faktorů a jejich důsledků jsou asi tou hlavní příčinou, kvůli které nejsou s to klimatologové ve svých modelech vyřešit např. to, proč se na začátku tohoto století oteplování na deset let téměř zastavilo, a tudíž se dostalo do rozporu s používanými modely (respektive nebyli s to tento jev předpovědět).
PD
Petr Dvořák
28.12.2019 11:37 Reaguje na Jan ŠimůnekUff, to jsem rád. :D :) Už jsem se několikrát s někým na toto téma dohadoval, jen proto, že si nedokáže fyzikálně představit kolaps takových budov a na základě argumentu "cui bono".
Ps. ty budovy byly projektované na srážku s přistávajícím letadlem, tj. letadlem s mnohem menší kinetickou energií. Ale to je detail.
Ad modely, ty scénáře modelů jsou scénáře antropogenních emisí, to samozřejmě nemůže model vědět a proto to je scénář.
Dále, krátkodobý výkyv na šḱále několika let až dekády je imho pod rozlišovací schopností modelů, tam jde spíš o delší trendy. A to neoteplování, které zmiňujete, je takové... no je to trochu hoax. Rozebíral jsem to jinde s panem Mertanem, a celé neoteplování je silně závislé na počátečním a koncovém bodu vybraného okna. Pokud se ale podíváte na celý graf, tak tam žádná změna trendu patrná není.
Zajímal by mě komentář pana Metelky k tomu, co píšete, ale asi už to nesleduje. Uvidíme.
ps. docela pěkný a vyvážený článek https://vesmir.cz/cz/casopis/archiv-casopisu/2019/cislo-5/klimaticke-modely.html
Odpovědět
Ps. ty budovy byly projektované na srážku s přistávajícím letadlem, tj. letadlem s mnohem menší kinetickou energií. Ale to je detail.
Ad modely, ty scénáře modelů jsou scénáře antropogenních emisí, to samozřejmě nemůže model vědět a proto to je scénář.
Dále, krátkodobý výkyv na šḱále několika let až dekády je imho pod rozlišovací schopností modelů, tam jde spíš o delší trendy. A to neoteplování, které zmiňujete, je takové... no je to trochu hoax. Rozebíral jsem to jinde s panem Mertanem, a celé neoteplování je silně závislé na počátečním a koncovém bodu vybraného okna. Pokud se ale podíváte na celý graf, tak tam žádná změna trendu patrná není.
Zajímal by mě komentář pana Metelky k tomu, co píšete, ale asi už to nesleduje. Uvidíme.
ps. docela pěkný a vyvážený článek https://vesmir.cz/cz/casopis/archiv-casopisu/2019/cislo-5/klimaticke-modely.html
JŠ
Jan Šimůnek
28.12.2019 13:58 Reaguje na Petr DvořákJakýkoli trend nad stoupající a klesající sérií bude silně záviset na zvoleném počátku a konci "trendovaného" úseku.
MMCH, kdybychom dopočítali Klementinskou řadu dál do minulosti (podle středoanglické teplotní řady, která je starší a zahrnuje i vysoké teploty před pádem do "Malé doby ledové"), tak by spojka jejího začátku se současným stavem byla -+ rovnoběžná s časovou osou, nebo dokonce "padající", protože podle proxy dat byly tehdy teploty vyšší než dnes.
Odpovědět
MMCH, kdybychom dopočítali Klementinskou řadu dál do minulosti (podle středoanglické teplotní řady, která je starší a zahrnuje i vysoké teploty před pádem do "Malé doby ledové"), tak by spojka jejího začátku se současným stavem byla -+ rovnoběžná s časovou osou, nebo dokonce "padající", protože podle proxy dat byly tehdy teploty vyšší než dnes.
PD
Petr Dvořák
28.12.2019 14:24 Reaguje na Jan ŠimůnekAno. Ale pokud vyberete šesti nebo sedmiletý úsek, kde amplituda ročních výkyvů je větší, než zjištěný trend za délku úseku a první bod je široko daleko největší peak a poslední bod je široko daleko nejnižší minimum, pak se jedná o hoax.
Skutečností také je, že prakticky celý holocén teplota klesá, až zhruba od počátku našeho letopočtu do tzv. středověkého optima stoupá a je následována propadem v podstatě navazujícím na předchozí trend.
Umístit tedy počáteční bod do vrcholu klimatického optima (a tady by mě opět docela zajímal komentář pana Metelky, čím je kl. optimum vysvětlováno?) pro získání nulového trendu také není zcela košer. Už při letmém pohledu na daný graf je vidět, že lineární regrese takového úseku je nesmysl.
Odpovědět
Skutečností také je, že prakticky celý holocén teplota klesá, až zhruba od počátku našeho letopočtu do tzv. středověkého optima stoupá a je následována propadem v podstatě navazujícím na předchozí trend.
Umístit tedy počáteční bod do vrcholu klimatického optima (a tady by mě opět docela zajímal komentář pana Metelky, čím je kl. optimum vysvětlováno?) pro získání nulového trendu také není zcela košer. Už při letmém pohledu na daný graf je vidět, že lineární regrese takového úseku je nesmysl.
JŠ
Jan Šimůnek
28.12.2019 16:57 Reaguje na Petr DvořákTo klesání klimatu celý holocén není úplně pravda, bylo mínojské a poté ještě antické klimatické optimum, kdy bylo ještě tepleji než za středověkého klimatického optima.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
28.12.2019 18:50 Reaguje na Jan ŠimůnekVy opravdu znáte jen lineární trend?
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
29.12.2019 08:39 Reaguje na Ladislav MetelkaNe, v R umím i některé nelineární :-)
Odpovědět
LM
JŠ
Jan Šimůnek
28.12.2019 14:03 Reaguje na Petr DvořákNebyl tam problém kinetické energie letadla, protože to je poměrně křehká konstrukce, která se "procedila" mezi nosníky. Navíc ta letadla nemohla letět moc rychle, jinak by se netrefili. Problém byl v požáru, který špatně izolovaná konstrukce nedokázala po sobě rozvést tak účinně, aby v jeho ohnisku nedošlo k tepelné degradaci konstrukční oceli. Kdyby tam byl azbest až nahoru, tak by to patrně nespadlo.
Odpovědět
PD
Petr Dvořák
28.12.2019 14:31 Reaguje na Jan ŠimůnekLetadla letěla velmi rychle, defakto cestovní rychlostí, jestli se pamatuji. Docela zevrubně jsem to studoval. I při procedění se značná část energie disipovala do konstrukce. Také nějaké nosníky stály v cestě motorům. Takže (imho) poškození bylo značné. Navíc letadla měla více paliva, než bylo v projektu (přistávající letadlo by mělo být skoro prázdné).
Ale jak říkáte, skutečným problémem byl požár, měknutí a dilatace oceli a v některých místech prodloužení vzpěrné délky nosníků (poškození příčných vazeb). Podle mého by to azbest nezměnil, protože ten rozsah a trvání bylo příliš velké.
Ale to jsou nakonec detaily. Mnoho lidí věří, že to byla řízená demolice...
Odpovědět
Ale jak říkáte, skutečným problémem byl požár, měknutí a dilatace oceli a v některých místech prodloužení vzpěrné délky nosníků (poškození příčných vazeb). Podle mého by to azbest nezměnil, protože ten rozsah a trvání bylo příliš velké.
Ale to jsou nakonec detaily. Mnoho lidí věří, že to byla řízená demolice...
LM
Ladislav Metelka
28.12.2019 12:36 Reaguje na Jan ŠimůnekTo, jak model dokáže namodelovat minulé klima je základní test každého modelu. Říká se tomu validace. Výsledky modelu se porovnávají třeba s reanalýzami, které zahrnují dnes už celé 20.století. Tedy - nemáte pravdu (opět)...
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
28.12.2019 13:53 Reaguje na Ladislav MetelkaPozor, tady nejde o modelování minulého klimatu, ale o modelování pokračování toho klimatu, které má model (údaje o něm) k dispozici, ale o tom pokračování nic "neví".
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
28.12.2019 17:07 Reaguje na Jan ŠimůnekTedy něco podobného, jako když se validuje správný překlad dosud ne moc dobře známého jazyka a písma pomocí bilingvy.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
28.12.2019 18:53 Reaguje na Jan ŠimůnekJe vidět, že jste o něco podobného v životě nezavadil. Závidím Vám, že i na zíákladě svého diletantství dokážete dělat kategorické závěry...
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
28.12.2019 18:51 Reaguje na Jan ŠimůnekMyslíte si, že fyzikální zákony s do budoucnosti změní?
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
29.12.2019 08:40 Reaguje na Ladislav MetelkaNe, ale mohou se změnit parametry, které do příslušných vzorců vstupují.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
29.12.2019 19:03 Reaguje na Jan ŠimůnekSamozřejmě s výjimkou příslušných přírodních konstant v těch rovnicích. S tím, že se změní hodnoty parametrů atmosféry (teplota, vlhkost, proiudění) modely samozřejmě počítají. Dokážou je spočítat na základě fyzikálních zákonů.
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
30.12.2019 10:51 Reaguje na Ladislav MetelkaJenže na některé věci ty fyzikální zákony nestačí (respektive jsou to faktory na výpočet podle nich příliš složité).
Mění se např. konfigurace terénu, mění se rostlinný pokryv (konkrétní druhy rostlin), a to vše se do odparu promítne (např. rozdíl mezi sukulenty a běžnou trávou v odparu vody je dost velký. I mezi listnatým a jehličnatým lesem - a jak to exaktně "podle fyziky" spočítáte?
Jen vykácení lesa a postavení města musí mít drastický dopad na vlhkost vzduchu a další parametry klimatologických modelů.
Odpovědět
Mění se např. konfigurace terénu, mění se rostlinný pokryv (konkrétní druhy rostlin), a to vše se do odparu promítne (např. rozdíl mezi sukulenty a běžnou trávou v odparu vody je dost velký. I mezi listnatým a jehličnatým lesem - a jak to exaktně "podle fyziky" spočítáte?
Jen vykácení lesa a postavení města musí mít drastický dopad na vlhkost vzduchu a další parametry klimatologických modelů.
PD
Petr Dvořák
30.12.2019 11:04 Reaguje na Jan ŠimůnekDynamické modely vegetace jsou v klimatických modelech cca 20 let.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
30.12.2019 13:08 Reaguje na Jan ŠimůnekKonfigurace terénu (orografie) se mění v měřítcích tisíciletí a delších. Pokud jde o rostlinný pokryv, s tím modely pracují a změny rostlinného pokryvu dokážou počítat.
Odpovědět
PD
Petr Dvořák
30.12.2019 11:10 Reaguje na Jan ŠimůnekTomu nerozumím. Léta 2001-2020 jsou minulost.
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
30.12.2019 14:23 Reaguje na Petr DvořákČili představuji si model, který by uměl z dat +- za sto let spočítat vývoj klimatu v následujících dvaceti třiceti letech (dál to, obávám se, nepůjde).
Rok 2020 ještě nenastal. Předbíháte se :-)
Odpovědět
Rok 2020 ještě nenastal. Předbíháte se :-)
PD
Petr Dvořák
30.12.2019 15:28 Reaguje na Jan ŠimůnekProlítněte si ten článek na vesmir.cz. Nejistoty modelů jsou největší v počátečních letech běhu. Poměrně logicky, protože krátkodobé fluktuace mají chaotický charakter.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
30.12.2019 16:22 Reaguje na Jan ŠimůnekModel ale nic nepočítá z minulých dat. Kromě validace je vůbec nepotřebuje. Pro vlastní "prognózu" klimatu už vůbec ne...
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
31.12.2019 09:26 Reaguje na Ladislav MetelkaPak děláte asi někde chybu, protože tím ignorováním historických dat se nutně míjíte s řadou faktorů, které to klima ovlivňují a vy je nemáte v modelech zahrnuty.
Odpovědět
PD
JŠ
Jan Šimůnek
31.12.2019 12:41 Reaguje na Petr DvořákProč bych to neměl myslet vážně?
Ten vývoj v minulých letech zahrnuje nejrůznější trendy, z nichž můžete dolovat souběhy a korelace, které pochopitelně budou pokračovat dál.
Pokud jen nachystáte jakýsi okamžitý stav, a ten budete na základě nastavení nějakých parametrů promítat do budoucna, tak je to v podstatě statická záležitost (byť asi ne formálně) a nedivím se doc. Pokornému, že kritizuje "statické modely".
Odpovědět
Ten vývoj v minulých letech zahrnuje nejrůznější trendy, z nichž můžete dolovat souběhy a korelace, které pochopitelně budou pokračovat dál.
Pokud jen nachystáte jakýsi okamžitý stav, a ten budete na základě nastavení nějakých parametrů promítat do budoucna, tak je to v podstatě statická záležitost (byť asi ne formálně) a nedivím se doc. Pokornému, že kritizuje "statické modely".
PD
Petr Dvořák
31.12.2019 13:03 Reaguje na Jan ŠimůnekProtože se nebavíme o nějaké ad hoc extrapolaci trendů v erku, ale o fyzikálním modelu Země na bázi konečných prvků. Vstupem jsou počáteční podmínky a vnější vlivy (slunce, orbitálnío konfigurace, antropogenní emise).
Jak do takového modelu vložíte historická data? A proč?
Pan Pokorný říká lineární, ne statické, ale ani linárního ani statického tam není vůbec nic.
Odpovědět
Jak do takového modelu vložíte historická data? A proč?
Pan Pokorný říká lineární, ne statické, ale ani linárního ani statického tam není vůbec nic.
JŠ
Jan Šimůnek
31.12.2019 15:05 Reaguje na Petr DvořákNapříklad to má docela zásadní význam v situacích, kdy nějaká odezva má nějakou dobu latence nebo nějakou setrvačnost. To tímhle vaším statickým modelem, který ignoruje pohybové trendy, nezjistíte.
Mimochodem, přiznám se, že mě ani ve snu nenapadlo, že by klimatologové prováděli modelování takovýmto pochybným způsobem.
A ještě jednou MMCH: Kdyby takto (s ignorováním průběhu vývoje pacienta) pracovala medicína, tak by byly hřbitovy daleko plnější.
Proto mi také takovýto způsob "modelování" ani nevytanul na mysli. No, nic. Můj respekt ke klimatologii šel opět dolů.
Odpovědět
Mimochodem, přiznám se, že mě ani ve snu nenapadlo, že by klimatologové prováděli modelování takovýmto pochybným způsobem.
A ještě jednou MMCH: Kdyby takto (s ignorováním průběhu vývoje pacienta) pracovala medicína, tak by byly hřbitovy daleko plnější.
Proto mi také takovýto způsob "modelování" ani nevytanul na mysli. No, nic. Můj respekt ke klimatologii šel opět dolů.
PD
Petr Dvořák
31.12.2019 15:32 Reaguje na Jan ŠimůnekNaším ne, já nejsem klimatolog. Jen jsem si o těch modelech něco přečetl a čtu si, co píše p. Metelka. A taky vím něco málo o numerickém modelování a o fyzice.
Zaprvé ale nerozumím, co přesně Vám připadá pochybné, jestli metoda konečných prvků nebo něco jiného. Zadruhé asi nerozumím, co myslíte pohybovými trendy.
A za třetí pořád nechápu, co tam kde vidíte statického.
Je to hloupé, ale nutí mě to se zeptat, jestli víte, co je to diferenciální rovnice?
Odpovědět
Zaprvé ale nerozumím, co přesně Vám připadá pochybné, jestli metoda konečných prvků nebo něco jiného. Zadruhé asi nerozumím, co myslíte pohybovými trendy.
A za třetí pořád nechápu, co tam kde vidíte statického.
Je to hloupé, ale nutí mě to se zeptat, jestli víte, co je to diferenciální rovnice?
PD
Petr Dvořák
31.12.2019 15:46 Reaguje na Petr Dvořákps. tohle je také zajímavé https://www.pnas.org/content/pnas/early/2018/09/05/1810286115.full.pdf
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
31.12.2019 16:19 Reaguje na Jan ŠimůnekLatence a setrvačnost? Proč ne. Pokud je ten proces fyzikálně daný, model to nasimuluje.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
31.12.2019 16:17 Reaguje na Jan ŠimůnekVy pořád žijete v bludu, že jde o stochastické modely, které si odvodí nějké závislosti a korelace z minulosti a s tím pracují do budoucnosti. Takhle to ale není, jde o DYNAMICKÉ modely.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
31.12.2019 16:15 Reaguje na Jan ŠimůnekTy podstatné zjevně v modelech jsou, Jinak by modely při validaci nevycházely tak dobře, jak vycházejí. Zapomeňte v modelu na jedinou důležitou věc a celý výpočet se Vám rozpadne...
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
31.12.2019 17:13 Reaguje na Ladislav MetelkaJenže, obávám se, že bez stochastického hodnocení vám mohou velice snadno uniknout faktory, které v tom modelu nemáte zohledněné.
Já při rozvaze o podání antipyretika pacientovi s horečkou 40 stupňů budu opravdu zjišťovat, jestli mu předtím naměřili 39 nebo 41, a jaká je denní doba.
A nebudu si ho "dynamicky modelovat" :-)
Odpovědět
Já při rozvaze o podání antipyretika pacientovi s horečkou 40 stupňů budu opravdu zjišťovat, jestli mu předtím naměřili 39 nebo 41, a jaká je denní doba.
A nebudu si ho "dynamicky modelovat" :-)
PD
Petr Dvořák
31.12.2019 18:11 Reaguje na Jan ŠimůnekPacienta jaksi asi tímto "bottom-up" přístupem nenamodelujete, protože tam jde i o procesy na buněčné úrovni, hraje tam roli genetická výbava atd. Přesto třeba šíření epidemie přesně té samé nemoci docela dobře tímto přístupem namodelujete.
A naopak, je docela dobře empiricky prozkoumáno, co kdy máte jako doktor udělat. Proto Vás jako doktora zajímá, jaký je trend teploty apod., a dalo by se to čistě teoreticky modelovat opačným přístupem nebo expertním systémem.
Ad klimatický model, předpokládám, že počáteční podmínky zahrnují nějaký odhadnutý (změřit to z letokruhů asi nepůjde..) pohyb oceánských a atmosférických mas, který se ustálí během prvních pár (desítek) tisíc iterací, potažmo simulovaných roků chodu, zbytek je daný poměrně dobře z proxy dat (pokud jde o validaci na prehistorickém klimatu).
Zkuste mi vysvětlit, jaktože ty modely fungují? Jaktože projdou tou validací?
Odpovědět
A naopak, je docela dobře empiricky prozkoumáno, co kdy máte jako doktor udělat. Proto Vás jako doktora zajímá, jaký je trend teploty apod., a dalo by se to čistě teoreticky modelovat opačným přístupem nebo expertním systémem.
Ad klimatický model, předpokládám, že počáteční podmínky zahrnují nějaký odhadnutý (změřit to z letokruhů asi nepůjde..) pohyb oceánských a atmosférických mas, který se ustálí během prvních pár (desítek) tisíc iterací, potažmo simulovaných roků chodu, zbytek je daný poměrně dobře z proxy dat (pokud jde o validaci na prehistorickém klimatu).
Zkuste mi vysvětlit, jaktože ty modely fungují? Jaktože projdou tou validací?
JŠ
Jan Šimůnek
1.1.2020 11:47 Reaguje na Petr DvořákPokud je mi známo, tak desetiletí praktického zastavení (nebo alespoň silného zpomalení) oteplování žádný z těchto modelů nepredikoval. Na modely, co to umějí dodatečně, je třeba aplikovat známé úsloví, že po bitvě je každý voják generálem.
Odpovědět
PD
Petr Dvořák
1.1.2020 19:17 Reaguje na Jan ŠimůnekOpět. Je řeč o těch 4 bodech po roce 2005? Nebo o čem mluvíte?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Global_Temperature_Anomaly.svg
Odpovědět
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Global_Temperature_Anomaly.svg
JŠ
Jan Šimůnek
1.1.2020 11:50 Reaguje na Petr DvořákJinak šíření epidemie se jistě modelovat dá. Může to ovšem těžce kleknout na iracionálním lidském konání (to se stalo např, za minulé epidemie eboly v Africe, ale i při mnoha jiných příležitostech).
Další průšvih je, že vážný dopad na průběh epidemie může mít i konání jednotlivce (hlavně u silně nakažlivých chorob), které se nedá statisticky predikovat.
Odpovědět
Další průšvih je, že vážný dopad na průběh epidemie může mít i konání jednotlivce (hlavně u silně nakažlivých chorob), které se nedá statisticky predikovat.
LM
Ladislav Metelka
31.12.2019 21:36 Reaguje na Jan ŠimůnekS pacientem si zacházejte jak chcete. Klimatické modelování nechte na lidech, kteří vědí, jak se to dělá...
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
1.1.2020 11:44 Reaguje na Ladislav MetelkaPokud ovšem to klimatické modelování odmítá fígle, vynalezené třeba k tomu modelování reakce pacienta na terapii, pak se nemůžete divit, že bude, třeba pro doktory, nedůvěryhodné
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
2.1.2020 12:56 Reaguje na Jan ŠimůnekA možná ještě něco: Už v počátcích globálně oteplistického šílení (cca polovina 90. let) bylo klimatologům ze strany odborníků z mnoha dalších oborů nabídnuto poskytnutí know-how na věci, které se chovají jako to klima a lze z přístupu k nim ledacos pro modelování klimatu a podobné postupy využít.
Tyto nabídky, pokud je mi známo, nebyly nikdy využity.
Odpovědět
Tyto nabídky, pokud je mi známo, nebyly nikdy využity.
LM
JŠ
Jan Šimůnek
3.1.2020 10:10 Reaguje na Ladislav MetelkaV oblasti metrologie, v oblasti statistických analýz, v oblasti modelování.
Bylo toho víc, škoda, že tehdejší internetové diskuse nejsou přístupné.
Odpovědět
Bylo toho víc, škoda, že tehdejší internetové diskuse nejsou přístupné.
LM
Ladislav Metelka
3.1.2020 11:04 Reaguje na Jan ŠimůnekMohu Vás celkem ujistit, že je to naopak. Modelování v meteorologii spíše pomáhá ostatním oborům. A znovu opakuji - zřejmě žijete v představě, že meteorologiocké nebo klimatické modely jsou stochastické. Ale to fakt nejsou. Jsou dynamické a vycházejí z Newtonových zákonů (zákon síly), zákonů zachování, termodynamických zákonů (první termodynamický zákon, stavová rovnice plynu, zákony fázových přeměn vody,...). Tyhle zákony jsou velice jednoduché a i v reálu fungují velice jednoduše. Problém je v tom, že prostředí, kde se to odehrává, není laboratoř, ale reálná atmosféra a to je nutné brát v úvahu. Proto jsou ty modely konstruovány tak, jak jsou, aby s těmi zákony uměly pracovat v reálném prostředí. Ale to Vám asi nevysvětlím, když o tom nemáte ani páru...
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
3.1.2020 13:24 Reaguje na Ladislav MetelkaObávám se, že mám páru alespoň v tom, jak moc je problematické, aby to v reálném prostředí dělalo, co to dělat má.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
3.1.2020 13:31 Reaguje na Jan ŠimůnekKdyby meteorologické a klimatické modely nesimulovaly reálné prostředí, zdaleka by nefungovaly ani tak, jak fungují.
Odpovědět
JŠ
LM
Ladislav Metelka
4.1.2020 20:12 Reaguje na Jan ŠimůnekVelice slušně na to, že nemají žádnou informaci o tom, jak klima vypadá a všechno musejí spočítat.
Odpovědět
VM
Vladimir Mertan
25.12.2019 20:29 Reaguje na Ladislav MetelkaViete p. Metelka mal by som niekoľko otázok. Predovšetkým ku tomuto článku. Je zjavné, že máte k Petrovi Pokornému nepriateľský postoj. Prečo? Nie je to preto, že vám nevyhovuje to čo on hlása. Že s pozície paleológa vidí priebeh minulých zmien klímy inak ako vy. Ak ste vedec, tak sa môžete od neho niečo dozvedieť, naučiť. Ale Vy sa snažíte ho znemožniť ako vedca tak aby mu nikto nič neuveril. Teraz niečo k tým klimatickým modelom. Máme tu otázku, ktorú položil známy teoretický fyzik Martin mojžiš v článku https://www.tyzden.sk/spolocnost/55363/nebojte-sa-grety-thunberg/ článok je zamknutý, autor sa pýta prečo sa klimatické modely mýlia iba jedným smerom. Prečo? Zopár otázok dáva vo svojom blogu prof. matematiky Ctirad Klimčík https://ctiradklimcik.blog.sme.sk/c/517544/o-klimatickej-hysterii.html Ste schopný a ochotný na jeho blog verejne reagovať?
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
26.12.2019 18:29 Reaguje na Vladimir MertanTo není o nějakém nepřátelství. To je o tvrzení blbostí.
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
3.1.2020 11:00Obecnější odpověď na samotný nadpis.
Vzdělanější lidé vesměs dokáží problém lépe analyzovat a uchopit i v širších souvislostech. Naprostá většina ekologů předvádí naopak tunelové myšlení, vedoucí k aktivitám typu "musíme ušetřit desetikorunu, i kdyby to mělo stát tisícovku!". Vzdělanější lidé také mají jakousi představu o metodice a etice vědecké práce a jsou schopni "ocenit" to, jakých naprosto bazálních prohřešků se na těchto polích ekologové dopouštějí. Dokáží i lépe pochopit spojení ekologů a byznysu, který je dotován a tudíž prováděn vlastně na úkor celé společnosti. Dokáží "ocenit" i přeprodávače klimatických povolenek Pachaurího v čele IPCC a chápat, že výstupy instituce vedené tímto pánem nejsou nic jiného než bezcenná makulatura (už proto, že procedit, co je v nich pravda a co lež, dá víc práce než to celé udělat z gruntu znovu).
Bez ohledu na to, zda je současný výkyv klimatu antropogenní nebo ne (případně, pokud je, tak z jaké míry), jsou to sami ekologové, kteří si z této problematiky udělali dojnou krávu, živenou celou společností (která však z toho mlíka nic nemá). Od "solárních baronů", přes producenty ekologicky nesmyslných a škodlivých elektromobilů, až po příjemce "ekologických grantů". Tím celou záležitost značně znevěrohodnili.
Dalším problémem jsou obrovské a prokázané podvody, kterých se ekologové či klimatologové na tomto poli dopustili (a úvaha, že pravdivé věci není nutno prokazovat pomocí podvodu, je dosti elementární a napadne nejen lidi s vyšším vzděláním).
Svou roli sehrává i příklad Německa, které jednak prakticky předvádí, že "nízkouhlíková" energetika je totální nesmysl (zejména v souvislosti s odstavováním jaderných elektráren), jednak je to stát, z něhož vyšly dvě nejhorší totality minulého století, takže lze o to snadněji ekologii považovat za třetí v této sérii.
Zcela jistě znepokojivě působí i snahy po nějakém odstranění či "pozastavení" demokracie, včetně příslušné propagandy, která (snad nechtěně) kopíruje to, co tu bylo před rokem 1989, ale někdy by se za příslušné proslovy nemusel stydět ani soudruh Goebbels. Jistěže tohle bude vzbuzovat negativní asociace zejména u starší generace, pamatující alespoň to dění před rokem 1989, a ze zemí bývalého východního bloku, pro něž je to aktuální. Tihle pamětníci jsou potom, v rétorice bojovníků za lepší zítřek s nulovým výskytem superjedovatého CO2 ve vzduchu, ti "staří hloupí, ruští / čínští trollové", kteří by měli být zbaveni volebního práva" (nebo rovnou preventivně zlikvidováni).
Přiznám se, že osobně nevím, jak z toho ven.
Domnívám se, že celé antropogenní CO2 je totálně zdiskreditováno chamtivci a podvodníky z řad ekologů a klimatologů (což je (spolu)vina těch poctivých, protože se s nimi včas razantně a hlavně veřejně nerozešli). Jsem také toho názoru, že vývoj zcela jasně směřuje k omezování emisí CO2, a to i v situaci, pokud by se nic "ekologického" nedělalo. Od snižování této produkce uhelnými elektrárnami (na bázi zvyšování jejich účinnosti) přes náhradu uhelných elektráren plynovými a naftovými až po jadernou energetiku.
Zásahy ekologů prokazatelně tento přirozený proces narušily a narušují. Jako příklady lze uvést nucený vývoz některých technologií do zemí třetího světa, kde je energeticky dotován z uhelných elektráren poloviční až dvoutřetinové účinnosti v porovnání s evropskými, boj proti náhradě uhlí plynem, navíc těženým na našem území, jaderné energetice a najde se jistě i mnoho dalších.
Z toho důvodu jsem také přesvědčen, že nedojde k žádné tragédii, pokud ekologové dostanou po politické linii totální stopku (odpovídající ostatně jejich volebním preferencím). Na produkci CO2 Českem by to mohlo mít paradoxně příznivý (tj. snižující) vliv. Asi jako když Trump odstoupil od nesmyslných a škodlivých Pařížských protokolů, ale současně silně snížil produkci CO2 v USA převedením elektráren a tepláren z uhlí na břidličný plyn. A jako bonus ještě získal zásadní snížení závislosti ekonomiky USA na islámské ropě a může si tudíž dovolit likvidovat islámské teroristy (jako třeba včera).
A pokud se podaří dostavět od stávajících elektráren, a nejen jaderných, teplovody k velkým městům (opět to blokují především ekologové), tak dojde i k zásadní redukci teplárenské produkce CO2 v Česku, což považuji za daleko smysluplnější počin než krmení podvodníků, stavějících "ekologické" domy, které jsou vesměs silně zdravotně závadné a ona "úspora" z jejich provozu bude převálcována nucenými náklady v oblasti zdravotnictví (je dobré si uvědomit, že náklady na roční léčbu jedné průměrné rakoviny převyšují cenu uhlí nebo plynu k vytápění menšího činžáku po stejnou dobu).
Odpovědět
Vzdělanější lidé vesměs dokáží problém lépe analyzovat a uchopit i v širších souvislostech. Naprostá většina ekologů předvádí naopak tunelové myšlení, vedoucí k aktivitám typu "musíme ušetřit desetikorunu, i kdyby to mělo stát tisícovku!". Vzdělanější lidé také mají jakousi představu o metodice a etice vědecké práce a jsou schopni "ocenit" to, jakých naprosto bazálních prohřešků se na těchto polích ekologové dopouštějí. Dokáží i lépe pochopit spojení ekologů a byznysu, který je dotován a tudíž prováděn vlastně na úkor celé společnosti. Dokáží "ocenit" i přeprodávače klimatických povolenek Pachaurího v čele IPCC a chápat, že výstupy instituce vedené tímto pánem nejsou nic jiného než bezcenná makulatura (už proto, že procedit, co je v nich pravda a co lež, dá víc práce než to celé udělat z gruntu znovu).
Bez ohledu na to, zda je současný výkyv klimatu antropogenní nebo ne (případně, pokud je, tak z jaké míry), jsou to sami ekologové, kteří si z této problematiky udělali dojnou krávu, živenou celou společností (která však z toho mlíka nic nemá). Od "solárních baronů", přes producenty ekologicky nesmyslných a škodlivých elektromobilů, až po příjemce "ekologických grantů". Tím celou záležitost značně znevěrohodnili.
Dalším problémem jsou obrovské a prokázané podvody, kterých se ekologové či klimatologové na tomto poli dopustili (a úvaha, že pravdivé věci není nutno prokazovat pomocí podvodu, je dosti elementární a napadne nejen lidi s vyšším vzděláním).
Svou roli sehrává i příklad Německa, které jednak prakticky předvádí, že "nízkouhlíková" energetika je totální nesmysl (zejména v souvislosti s odstavováním jaderných elektráren), jednak je to stát, z něhož vyšly dvě nejhorší totality minulého století, takže lze o to snadněji ekologii považovat za třetí v této sérii.
Zcela jistě znepokojivě působí i snahy po nějakém odstranění či "pozastavení" demokracie, včetně příslušné propagandy, která (snad nechtěně) kopíruje to, co tu bylo před rokem 1989, ale někdy by se za příslušné proslovy nemusel stydět ani soudruh Goebbels. Jistěže tohle bude vzbuzovat negativní asociace zejména u starší generace, pamatující alespoň to dění před rokem 1989, a ze zemí bývalého východního bloku, pro něž je to aktuální. Tihle pamětníci jsou potom, v rétorice bojovníků za lepší zítřek s nulovým výskytem superjedovatého CO2 ve vzduchu, ti "staří hloupí, ruští / čínští trollové", kteří by měli být zbaveni volebního práva" (nebo rovnou preventivně zlikvidováni).
Přiznám se, že osobně nevím, jak z toho ven.
Domnívám se, že celé antropogenní CO2 je totálně zdiskreditováno chamtivci a podvodníky z řad ekologů a klimatologů (což je (spolu)vina těch poctivých, protože se s nimi včas razantně a hlavně veřejně nerozešli). Jsem také toho názoru, že vývoj zcela jasně směřuje k omezování emisí CO2, a to i v situaci, pokud by se nic "ekologického" nedělalo. Od snižování této produkce uhelnými elektrárnami (na bázi zvyšování jejich účinnosti) přes náhradu uhelných elektráren plynovými a naftovými až po jadernou energetiku.
Zásahy ekologů prokazatelně tento přirozený proces narušily a narušují. Jako příklady lze uvést nucený vývoz některých technologií do zemí třetího světa, kde je energeticky dotován z uhelných elektráren poloviční až dvoutřetinové účinnosti v porovnání s evropskými, boj proti náhradě uhlí plynem, navíc těženým na našem území, jaderné energetice a najde se jistě i mnoho dalších.
Z toho důvodu jsem také přesvědčen, že nedojde k žádné tragédii, pokud ekologové dostanou po politické linii totální stopku (odpovídající ostatně jejich volebním preferencím). Na produkci CO2 Českem by to mohlo mít paradoxně příznivý (tj. snižující) vliv. Asi jako když Trump odstoupil od nesmyslných a škodlivých Pařížských protokolů, ale současně silně snížil produkci CO2 v USA převedením elektráren a tepláren z uhlí na břidličný plyn. A jako bonus ještě získal zásadní snížení závislosti ekonomiky USA na islámské ropě a může si tudíž dovolit likvidovat islámské teroristy (jako třeba včera).
A pokud se podaří dostavět od stávajících elektráren, a nejen jaderných, teplovody k velkým městům (opět to blokují především ekologové), tak dojde i k zásadní redukci teplárenské produkce CO2 v Česku, což považuji za daleko smysluplnější počin než krmení podvodníků, stavějících "ekologické" domy, které jsou vesměs silně zdravotně závadné a ona "úspora" z jejich provozu bude převálcována nucenými náklady v oblasti zdravotnictví (je dobré si uvědomit, že náklady na roční léčbu jedné průměrné rakoviny převyšují cenu uhlí nebo plynu k vytápění menšího činžáku po stejnou dobu).
LM
Ladislav Metelka
3.1.2020 11:07 Reaguje na Jan ŠimůnekHezká řeč, dlouhá, ale o ničem. Pokud názor "vzdělanějších" lidí vede k závěru, že klimatické modely pracují lineárně, je to blbost až na půdu, i kdyby dotyčný byl sebevzdělanější...
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
3.1.2020 13:28 Reaguje na Ladislav MetelkaNevím, ale já se o klimatických modelech ve výše uvedeném příspěvku nezmiňuji. Rozebírám pouze faktory, které vedou k tomu, že část VŠ vzdělané populace tomu, co vám z nich vychází, nevěří. Bez ohledu na to, zda to počítáte nelineárně na superpočítači, nebo to lineárně věštíte z kávové sedliny, protože s tím se můj příspěvek zcela míjí.
Odpovědět
LM
Ladislav Metelka
3.1.2020 13:32 Reaguje na Jan ŠimůnekOK, to ale není problém modelů, ale nevzdělanosti dotyčných lidí.
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
4.1.2020 09:48 Reaguje na Ladislav MetelkaTo není problém dotyčných lidí, to je problém klimatologů a jejich tunelového vidění, zabraňujícího jim chápat celou problematiku v širších souvislostech.
Reagovat na námitky, vycházející ze socioekonomických a jiných podobných jevů "ještě přesnějšími" modely, je prostě nesmysl, který může celou slavnou klimatologii pohřbít.
Prostě klimatologové, včetně "slavného" IPCC, by si měli uvědomit, že jejich výstupy jsou jen několikaprocentním zdrojem informací k rozhodování, co se bude, nebo naopak nebude dělat (když omezovat CO2, tak jak, případně zda omezovat CO2 nebo se přizpůsobit). A pokud se navíc nechali těžce zkompromitovat Pachaurím a tlupami podvodníků, odhalených v rámci Climategate, tak jejich význam klesá na praktickou nulu.
Pod jedním článkem jsem si dovolil nadhodit otázku, zda se vůbec dá věřit teplotám (a dalším údajům), které meteorologové či klimatologové veřejně vystavují. Myslel jsem to jako určitou provokaci a nadsázku, nicméně faktem je, že už byly vykazovány i teploty z míst, kde neexistují žádné stanice (dopočítané tak, aby vykompenzovaly směrem k oteplování to, co se reálně naměřilo). A obávám se (ex post), že ty desítky až stovky miliard (v přepočtu na Kč) ročně jen z EU jsou příliš vysokým pokušením, než aby někdo nějaké podobné kroky alespoň nezkusil.
Odpovědět
Reagovat na námitky, vycházející ze socioekonomických a jiných podobných jevů "ještě přesnějšími" modely, je prostě nesmysl, který může celou slavnou klimatologii pohřbít.
Prostě klimatologové, včetně "slavného" IPCC, by si měli uvědomit, že jejich výstupy jsou jen několikaprocentním zdrojem informací k rozhodování, co se bude, nebo naopak nebude dělat (když omezovat CO2, tak jak, případně zda omezovat CO2 nebo se přizpůsobit). A pokud se navíc nechali těžce zkompromitovat Pachaurím a tlupami podvodníků, odhalených v rámci Climategate, tak jejich význam klesá na praktickou nulu.
Pod jedním článkem jsem si dovolil nadhodit otázku, zda se vůbec dá věřit teplotám (a dalším údajům), které meteorologové či klimatologové veřejně vystavují. Myslel jsem to jako určitou provokaci a nadsázku, nicméně faktem je, že už byly vykazovány i teploty z míst, kde neexistují žádné stanice (dopočítané tak, aby vykompenzovaly směrem k oteplování to, co se reálně naměřilo). A obávám se (ex post), že ty desítky až stovky miliard (v přepočtu na Kč) ročně jen z EU jsou příliš vysokým pokušením, než aby někdo nějaké podobné kroky alespoň nezkusil.
LM
Ladislav Metelka
4.1.2020 12:15 Reaguje na Jan ŠimůnekTypické řeči člověka, který o problematice nic neví.
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
4.1.2020 14:00 Reaguje na Ladislav MetelkaJá nepíšu "s příručkou na koleně" klimatické modely, ale jsou mi vcelku slušně známy širší souvislosti, které z toho klimatického modelování dělají v podstatě podružnost.
Odpovědět
LM
JŠ
Jan Šimůnek
5.1.2020 10:19 Reaguje na Ladislav MetelkaJe mi líto, ale klimatické modely mají nulovou relevanci vůči rozvaze, zda se změně klimatu přizpůsobit, nebo proti ní bojovat, případně jaké způsoby toho boje preferovat (by v tomto posledním případě mohou tyto modely jakousi roli sehrát).
Nicméně klimatologové si mohou sami za to, že tolerováním vyslovených hochštaplerů a zlatokopů ve svém táboře se sami (i se svým oborem) tak šíleně znevěrohodnili.
V současné době je, bohužel, úplně šumafu, jestli svoje modely počítají poctivě na superpočítačích, nebo jestli jim je nějaká "Madamme de Thebes" z pouti věští z kávové sedliny nebo čajových lístků (znám taky jednoho, co měl živnosťák na věštění z tarotových karet, také by to mohlo uspokojivě fungovat). Myšleno, pochopitelně, z hlediska společenské odezvy na tento problém.
A vy, bohužel, názorně ukazujete, že tento sociální aspekt GO naprosto nechápete, natož abyste byl schopen se k němu rozumně postavit.
Odpovědět
Nicméně klimatologové si mohou sami za to, že tolerováním vyslovených hochštaplerů a zlatokopů ve svém táboře se sami (i se svým oborem) tak šíleně znevěrohodnili.
V současné době je, bohužel, úplně šumafu, jestli svoje modely počítají poctivě na superpočítačích, nebo jestli jim je nějaká "Madamme de Thebes" z pouti věští z kávové sedliny nebo čajových lístků (znám taky jednoho, co měl živnosťák na věštění z tarotových karet, také by to mohlo uspokojivě fungovat). Myšleno, pochopitelně, z hlediska společenské odezvy na tento problém.
A vy, bohužel, názorně ukazujete, že tento sociální aspekt GO naprosto nechápete, natož abyste byl schopen se k němu rozumně postavit.
LM
Ladislav Metelka
5.1.2020 18:59 Reaguje na Jan ŠimůnekZřejmě nechápete, že klimatologové nemohou a nebudou rozhodovat. To je na politicích. Pokud bychom měli ostře vystupovat proti demagogům, kteří tendenčně a ideologicky zkreslují výsledky klimatologického výzkumu, tak bychom museli vystupovat i proti lidem, jako jste Vy, kteří o problematice nic nevědí (i když si to sami o sobě myslí).
Odpovědět
JŠ
Jan Šimůnek
6.1.2020 17:32 Reaguje na Ladislav MetelkaPokud budete ostře vystupovat proti greténům, aktivistům očekávajícím vyhynutí apod., budou lidé jako já zcela zbyteční.
Odpovědět
LM
