https://ekolist.cz/cz/publicistika/nazory-a-komentare/martin-vavrik-zmeny-ptacich-nazvu-od-nazvoslovne-komise-uzivatele-nechteji
zprávy o přírodě, životním prostředí a ekologii
Přihlášení

Martin Vavřík: Změny ptačích názvů od Názvoslovné komise uživatelé nechtějí

1.7.2024
Faunistickou komisí ČSO revidovaný exemplář strnada severního ze sbírek Slezského zemského muzea v Opavě. Příklad druhu, který Názvoslovná komise ČSO přejmenovala. Podobně jako v prakticky všech ostatních případech, ani tuto absurdní změnu zainteresovaná veřejnost nechce. Proto ani nevidím důvod nechtěný nový název uvádět.
Faunistickou komisí ČSO revidovaný exemplář strnada severního ze sbírek Slezského zemského muzea v Opavě. Příklad druhu, který Názvoslovná komise ČSO přejmenovala. Podobně jako v prakticky všech ostatních případech, ani tuto absurdní změnu zainteresovaná veřejnost nechce. Proto ani nevidím důvod nechtěný nový název uvádět.
Licence | Všechna práva vyhrazena. Další šíření je možné jen se souhlasem autora
Foto | Martin Vavřík
V poslední době došlo k oživení diskuze ohledně českého názvosloví ptáků, kterou jsem osobně uvítal (viz články v Ekolistu v prosinci, lednu a dubnu). Přesněji řečeno došlo k oživení ze strany birderské komunity, protože ze strany Názvoslovné komise České společnosti ornitologické (dále NK a ČSO) žádné veřejné reakce do té doby nepřicházely.
 
Konečně v dubnu letošního roku byla zveřejněna reakce Miroslava Čapka (předsedy NK), ve které bylo zmíněno i mé jméno a některé body se týkaly mých dřívějších příspěvků. Proto bych rád reagoval touto formou.

Předesílám, že jde o mé osobní vyjádření a ne oficiální stanovisko Faunistické komise ČSO (dále FK) – to by ani nebylo možné, poněvadž Robert Doležal je zároveň členem jak NK, tak FK; členství v obou komisích samozřejmě vylučuje společné stanovisko kvůli konfliktu zájmů.

Nejprve bych ujasnil svou pozici v celé diskuzi. Jsem samozřejmě už mnoho let řadovým birderem, ale zároveň jsem přes 25 let členem FK, která stejně jako NK pracuje pod záštitou ČSO. V ní jsem dlouhodobě působil jako jednatel.

Vzhledem k tomu chápu tlaky na práci podobné skupiny i nutnost její činnost navenek obhájit a vysvětlit. Obě komise vznikly v jisté podobě zhruba ve stejné době kolem roku 1989, ovšem na odlišném základu a s odlišnou náplní práce.

Úkolem FK ČSO je posuzovat pozorování raritních druhů ptáků na našem území a udržovat seznam ptáků ČR včetně kategorizace jejich výskytu (blíže viz http://fkcso.cz). Přitom jsme se samozřejmě setkali s problémem pojmenování některých druhů, kterým jsme se také krátce zabývali a došli k závěru publikovanému v roce 2011 na našem webu. Ten však zůstal ze strany NK bez odezvy. Nyní k aktuální diskuzi.

Považuji za nešťastné, že se reakce birderů na změny v českém názvosloví zvrhla do hodnocení kvalit diskutujících a odvádí tak pozornost od toho podstatného, co řadu lidí trápí – a to jsou náhle se objevující nová jména ptáků, u nichž byli dlouhodobě zvyklí používat jméno jiné a tím vznikající větší a větší zmatky.

V e-mailové výměně názorů s Výborem ČSO (kam byla na činnost NK podána veřejností podpořená stížnost, která současnou debatu odstartovala) jsem se pokusil shrnout problematiku do několika základních bodů, které o jeden bod ve své odpovědi rozšířil Josef Chytil (bývalý vedoucí ORNIS Přerov).

Zde jsou tedy hlavní východiska resp. klíčové otázky naší společné diskuze:

1) Potřebujeme nová česká jména ptáků?

Jednoznačně ano, na tom se pravděpodobně shodneme úplně všichni. Rozcházet se ale začínáme v dalších bodech, s některými diskutujícími hned v tom následujícím.

2) V jakých případech potřebujeme nová česká jména?

Jednoznačně potřebujeme nová jména u nových druhů. Nezáleží na tom, zda byl nový druh někde náhodou objeven a popsán nebo vznikl rozpadem původně šíře pojímaného druhu (resp. povýšením některých jeho poddruhů), případně sloučením více původních druhů do jednoho. Pro naprostou většinu z nás, včetně mne, je toto jediný důvod existence nějaké formy názvoslovné komise (viz také „Návrh řešení“ v článku, který tuto diskuzi spustil). Rozcházíme se však v otázce, zda jsou nová česká jména nutná u druhů, jejichž výskyt na našem území nebyl doložen a není ani pravděpodobný, tedy zda potřebujeme česká jména u všech druhů ptáků světa. Podle mne pro většinu českých birderů to není natolik podstatné, ovšem existují skupiny, které jsou těmito změnami významně zasažené, například chovatelé exotických ptáků.

3) Je důležité opravovat jména ptáků, která jsou z nějakého důvodu zavádějící či nepřesná?

Podle mého názoru je toto klíčová otázka. Změna zavedených jmen je ze strany NK obvykle obhajována sledováním pokroku při zkoumání fylogenetických vztahů, případně tím, že původní jméno je zavádějící a v něčem nesprávné, případně lze vymyslet jméno výstižnější; na druhou stranu je zdůrazňována nutnost stability národního názvosloví. Nemůžeme mít obojí – NK si takto nevyhnutelně protiřečí. Osobně nevidím naprosto žádný důvod zavedená jména vylepšovat, protože to nikdy nemůže vést ke konečnému a tedy dále nevylepšitelnému jménu; dovolím si tedy zopakovat výzvu, na kterou NK stále nereagovala: „pokud existuje 1 jediný druhový název, který by mezi 11 000 druhy ptáků nešlo vylepšit, v jakémkoli jazyce, ať mi jej komise sdělí“.

4) Je nutná tvorba nových českých rodových jmen?

Tato otázka je v podstatě rozšířením předchozího bodu v případě, že dojde k přesunu druhu do jiné vyšší taxonomické kategorie, rodu, čeledi nebo dokonce řádu. Já se domnívám, že české názvosloví nebylo vytvořeno proto, aby reflektovalo podobné taxonomické změny a proto jsou tyto zbytečné a často i zavádějící.

Že Názvoslovná komise „...úzce spolupracuje s Faunistickou komisí ČSO“ není pravda

Proč dochází k diskuzi právě nyní? Donedávna neexistovalo ohledně používání jmen jednoznačné pravidlo, seznam publikovaný názvoslovnou komisí v roce 2003 byl spíše doporučením, které nebylo vždy respektováno, různé publikace používaly nadále různá jména.

V roce 2011 to vedlo členy FK k formulování oficiálního stanoviska. Je nutno poznamenat, že FK si do té doby nekladla žádné nároky na vytváření jmen ptáků a ani žádná jména nevytvářela, pro potřebu vlastních publikací se rozhodla od zmíněného roku až na osm výjimek respektovat kvůli zaručení stability jména podle výše uvedené publikace Hudec a kol. 2003.

Je pravdou, že do té doby bylo i na webu FK uváděno několik nesprávných jmen, vzniklých mimo jiné chybami při přepisu seznamu. Tyto chyby jsme po upozornění na ně opravili.

Bylo pro mě tedy překvapením, když v březnu 2021 byla v návaznosti na předchozí komisi vytvořena stávající Názvoslovná komise ČSO a tato začala publikovat nové názvy ptáků.

Na webu ČSO je zmíněna její práce podle schváleného statutu, který však nejsem nikde schopen dohledat – je vůbec veřejně dostupný?

Web ČSO uvádí i to že NK „...úzce spolupracuje s Faunistickou komisí ČSO“, což považuji za zcela nepravdivou informaci. Obě komise spolu nikdy nespolupracovaly. Mezi oběma komisemi došlo v podstatě k jedinému kontaktu, kdy nám (tj. do FK) byl k posouzení zaslán v roce 2020 návrh nového českého názvosloví západopalearktických druhů.

Ve stanovisku FK ČSO zaslaném členům NK v říjnu 2020 jsme jednoznačně uvedli, že těžiště vidíme ve „vytváření jmen pro nově oddělené resp. nově zjištěné či popsané druhy“ (tučně zdůrazněno v originální reakci FK), rovněž jsme se jednoznačně vyslovili pro upřednostnění kontinuity a zdůraznili důležitost stability názvosloví. Naše připomínky však NK nijak nereflektovala. Později došlo jen k několika osobním kontaktům s předsedou FK a se mnou, které v podstatě nikam nevedly nebo spíše vedly k vymezení a deklarování nezávislosti NK vůči FK.

Následná doporučení ve věci změn ptačích jmen NK pak rozčeřily do té doby uklidněnou vodu kolem českých názvů ptáků z našeho pohledu často až nesmyslnými změnami. Postupně se tak rozběhla diskuze, která v posledním půl roce vrcholí na sociálních sítích a v tomto periodiku.

Za podstatné ze svého pohledu považuji výše zmíněné body a potřebu transparentní diskuze o nich. Nicméně mi nedá, abych nekomentoval některé body velmi rozsáhlého článku Mirka Čapka (tak rozsáhlého, že mi v době probíhající sezóny trvalo se jím z větší části pročíst několik týdnů). Rád bych reagoval v bodech na některé v článku uvedené nebo komentované skutečnosti:

      • Nesouhlasím s označením Tomáše Grima jako „hlavního kritika“ bez uvedení jeho jména. Zvláště od NK, která si tolik zakládá na významu jmen, jejich vytváření a správnosti, je ignorování jména oponenta nepochopitelné a v podobných diskuzích zcela bezprecedentní. Mimo to kritiků nových ptačích názvů potkávám ve svém okolí řadu, proti činnosti NK se v e-mailové diskuzi s Výborem ČSO vyjádřila celá řada předních českých ornitologů a birderů, na Ekolistu vyšel další článek kolegyně Lenky Harmáčkové a pod články a posty od TG i LH se objevily desítky souhlasných reakcí, kritických k práci NK. Tomáš je možná jen nejaktivnějším kritikem – ne všichni jsou ochotni věnovat tolik času rozsáhlejším diskuzím a snaze o nápravu neudržitelné situace, kterou NK způsobila.

      • Nesouhlasím s ostrakizací sociálních sítí a jejich označení za „pochybné bulvární platformy“. Diskuze probíhala především na Facebooku, který takto může označit jen někdo, kdo nemá s jeho využitím osobní zkušenosti nebo žije ve své uzavřené bublině. Na Facebooku vznikají sítě mezi lidmi a jejich vlastnosti jsou dány lidmi v nich zahrnutými. Není možné takto dehonestovat platformu, na které funguje řada oficiálních institucí a kde už léta fungují různé veřejnosti užitečné skupiny jako např. Česká společnost ornitologická, Kroužkovací stanice Národního muzea, Czech Birding, Ptačí poradna a řada dalších. Mirek Čapek dále píše, že: „Dalším zcela lživým a manipulativním tvrzením je výrok, že předseda NK v kontrastu s hlavním kritikem žije v bublině.“ Nicméně sám výše dokazuje, že on sám žije v bublině MIMO sociální sítě. Zvláštní je rovněž použití třetí osoby při komentování osoby vlastní.

      • Trochu více prostoru je v reakci Miroslavem Čapkem věnováno názvu racka Audouinova (Ichthyaetus audouinii), aniž bych ze strany jeho a NK zaznamenal nějaký věcný argument proti tomuto jménu. Nerozumím podivným klikyhákům ([ ͑ͻծʊ˛ɑ]) a jakémusi fonetickému převádění do IPA (co to má být?), když mě zajímá psaný tvar, který je jasně daný. Ten existuje i v azbuce v ruském jménu tohoto druhu a že to někdo nesprávně vyslovuje, není pro mě ani pro nikoho z kolegů v mém okolí žádný problém; ostatně výslovnost „latinských“ jmen anglickými mluvčími je chybná ve 100 % případů – a co má být? Rovněž podle mě autor reakce špatně pochopil argument s frekvencí výskytu daného jména na internetu – šlo mi o to, které z těchto jmen lidé znají z kontextu, příklady nesprávné gramatiky (které MČ uvádí) s tím nemají nic společného. Obrat „my bysme“ bude možná také používanější než „my bychom“, ale co to má společného se jménem racka? A vyjádření: „Věnovacím jménům ptáků se pokud možno vyhýbáme, pokud je k dispozici jednodušší a dobře vyslovitelné jméno české.“ mi přijde vysloveně alibistické v příkrém kontrastu s deklarovanou prioritní stabilitou názvosloví.

      • „Kritici zapomínají, komu je názvosloví především určeno (znalci si vystačí s vědeckými jmény) – pro širokou laickou veřejnost.“ Ano a právě proto je důležitá stabilita. Veřejnosti je jedno, že ledňáček nemá nic společného s ledem (ornitologům je to jedno zcela zřejmě také), že sýkora lužní nežije v luzích (a co to vlastně je ten luh?), že jespáci dnes obvykle neběhají po jesepech (dtto). Naopak je veřejnost zmatená, když botanici přejmenují knotovku červenou na silenku dvoudomou, tvrdohlavě trhá pampelišky (a ne smetánky) a vrtí hlavou, když se jí zeptáme na zerav nebo šácholan, který má často přímo na své zahradě. Tatáž veřejnost je stejně zmatená změnami, které se proti vůli uživatelů snaží do veřejného prostoru protlačit NK.

      • I když respektuji praxi a znalosti Mirka Čapka, opakovaně mi není jasné, jaký mají mít vztah ke tvorbě jmen. Na vytvoření jména nepotřebuji hlubší vzdělání, když už, tak snad v lingvistice, ale i o tom pochybuji.

      • Ještě bych se vyjádřil ke změnám rodových názvů ptáků – zde je zdánlivou hranicí, za níž je nutno změnit rodový název, přeřazení do jiné čeledi. Ale co je to vlastně čeleď než uměle vytvořená kategorie nejasné hierarchie? V rámci kladistiky je dnes její postavení druhotné a jednoznačně subjektivní. A hlavně nadále se měnící. Právě proto nebude náhoda, že v jednom z posledních seznamů IOC se 349 druhů ptáků 14 čeledí (!!) jmenuje anglicky „Warbler“, a to bez ohledu na příslušnost do čeledi.

Varování před všudypřítomným pokušením „vylepšovat“ dobře zavedená jména

Dovolím si závěrem citovat první (zdůrazněno zde i dále mnou) bod pravidla tvorby názvosloví Americké ornitologické společnosti (AOS):

      „NACC (Severoamerická nomenklatorická komise) si je vědoma, že nomenklaturní stabilita má značné výhody a že dlouho zavedené anglické názvy by měly být měněny pouze po pečlivém zvážení a z dobrého důvodu. Jak je podrobně popsáno v publikaci AOU (1983), postojem NACC je ,zachovat dobře zavedená jména pro dobře známé a široce rozšířené druhy, i když název skupiny nebo modifikátor není přesně výstižný, univerzálně vhodný nebo popisně nejlepší možný‘. NACC si tento postoj dlouho vykládá jako varování před všudypřítomným pokušením ‚vylepšovat‘ dobře zavedená anglická jména a to nadále zůstává důležitou zásadou. V praxi to znamená, že návrhy pro NACC obhajující změnu dlouho zavedeného anglického názvu musí představovat silně přesvědčivé, dobře podložené a vyvážené zdůvodnění.“

Změny jmen se nikdy nedějí jen v zákulisí a nejsou veřejnosti sděleny jako hotové: ve zřetelném kontrastu k činnosti české NK jsou návrhy předložené do NACC (1) zveřejněny a (2) o jejich přijetí či odmítnutí se hlasuje. Pravidla AOS jsou všeobecně pokládána za globální etalon, např. pravidla birdingu podle AOS explicitně používají birdingové kluby všude na světě, včetně našeho českého (Klub 300). Analogicky neexistuje žádný důvod, proč by česká NK neměla úplně stejně následovat všeobecně uznávaná názvoslovná pravidla – zatím tak činí pouze ve svých prohlášeních, ale bohužel už ne v praxi.

A co tedy sám od české NK očekávám? Jak jsme se shodli s většinou kolegů, tak především návrat názvů před rok 2021. Tak by šlo minimalizovat již napáchané škody v některých bohužel už tiskem vyšlých publikacích a nadále se věnovat vytváření nových jmen jen u druhů nových.

P.S.: Sestavení mé odpovědi se vzhledem k hektickému závěru sezóny i školního roku protáhlo, a když jsem se k ní vracel, náhodou na mě vyskočilo na sociální síti pozorování ťuhýka Lanius nubicus uvedeného jako „ťuhýk běločelý“. Jméno mě zarazilo, protože dlouhodobě znám tento druh v české literatuře jako ťuhýka černohřbetého a černé zbarvení hřbetu je to, co vás při pohledu na něj na první pohled praští do očí zdaleka nejvíce. Proč nahrazovat (1) zavedené a (2) výstižnější jméno novým a méně výstižným? Komu to usnadní orientaci a dohledávání informací v existující literatuře?


reklama

 
foto - Vavřík Martin
Martin Vavřík
Autor je pedagog a dlouholetý člen Faunistické komise ČSO, v minulosti vědecký pracovník Ornitologické laboratoře UP Olomouc.

Ekolist.cz nabízí v rubrice Názory a komentáře prostor pro otevřenou diskuzi. V žádném případě ale nejsou zde publikované texty názorem Ekolistu nebo jeho vydavatele, nýbrž jen a pouze názorem autora daného textu. Svůj názor nám můžete poslat na ekolist@ekolist.cz.

Online diskuse

Redakce Ekolistu vítá čtenářské názory, komentáře a postřehy. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se ale zároveň zavazujete dodržovat pravidla diskuse. V případě porušení si redakce vyhrazuje právo smazat diskusní příspěvěk
Všechny komentáře (25)
Do diskuze se můžete zapojit po přihlášení

Zapomněli jste heslo? Změňte si je.
Přihlásit se mohou jen ti, kteří se již zaregistrovali.

RV

Richard Vacek

1.7.2024 06:50
Prostě na západě dochází ke zmatení jazyků. A proč se tak děje nacházíme v bibli:
"Zpupní Babylóňané se rozhodli, že postaví obrovskou věž, jejíž vrchol bude sahat až do nebe. To se však Hospodinovi pranic nelíbilo. Nejen, že nechtěl špičku nějaké cizí věže ve svém příbytku, ale urazila ho i drzost lidí. A tak jim na oplátku zmátl jejich jazyky."
Nejde jen o názvy ptáků, ale dnes si už ani nerozumíme kdo to je muž nebo žena.
Odpovědět
Karel Zvářal

Karel Zvářal

1.7.2024 07:16
1* Dobře napsáno, bez emocí, se znalostí věci. Prakticky se to shoduje s mým pohledem.
Odpovědět
Tomáš Grim

Tomáš Grim

4.7.2024 09:44 Reaguje na Karel Zvářal
Zdá se, že se to shoduje s pohledem úplně každého (kdo není naprosto mimo jako Názvoslavná komis): https://www.info.cz/zpravodajstvi-a-komentare/na-ptaky-jsme-kratky-at-rozhodne-komise-proc-vlastne-nerikat-vlastovce-mucholapka
Odpovědět
Tomáš Grim

Tomáš Grim

1.7.2024 13:18
Amen. K dalšímu čtení: https://www.ararauna.cz/2024/07/nove-ceske-nazvoslovi-papousku-zveda-ze-zidli-chovatele-reditele-zoo-i-ornitology-zadaji-jeho-zruseni/
Odpovědět
JB

Jiří Bukovský

1.7.2024 14:16
Není moc co dodat. Přejmenovat více než polovinu druhů (5288 z cca 11000!) je všechno možné, jen ne proklamovaná stabilita. Učit se pět nových ze šesti jmen třeba satyrů je pitomost. Předělávat v zoo či muzeu jmenovky rodu Bucorvus ze zoborožce na zoboroha je nesmysl. Nemá to žádné rozumné odůvodnění, je to zhůvěřilost. Toto není smysluplná změna jmen. Toto je docela hloupá snaha o postavení si pomníku. A nelíbí se to husičce krátkoocasé, ani kachnici bažantí, ani kachnici bělohřbeté a ani kačence bělohřbeté. Možná přeháním, ve skutečnosti je jim to jedno, ale já už fakt netuším, jak mám při provádění veřejnosti Thalassornise představit. A mně se to teda nelíbí ani za mák.
Odpovědět
JH

Jana Havlová

1.7.2024 14:55
Mám jednoduché řešení tohoto problému. Každá zoo, muzeum nebo další instituce, která je donucena vyměnit jmenovky u svých exponátů ptáků, částku na jejich výrobu a osazení vyfakturuje členům názvoslovné komise při ČSO. Výrobní cena jmenovky v pražské zoo jsou nižší tisícovky Kč, při 300 vystavovaných druzích ptáků se pohybujeme okolo půl až jednoho milionu korun jen za materiál. Licencovaných zoo je v ČR 29 (nelicencovaných zookoutků hodně přes 100). A pak vymáhat exekucí po obou členech té komise.
Odpovědět
Tomáš Grim

Tomáš Grim

4.7.2024 09:42 Reaguje na Jana Havlová
Přesně tak. Tady to nezávisle napadlo i novináře, takže něco na tom návrhu bude ;-) https://www.info.cz/zpravodajstvi-a-komentare/na-ptaky-jsme-kratky-at-rozhodne-komise-proc-vlastne-nerikat-vlastovce-mucholapka
Odpovědět
JZ

Jiří Zima

1.7.2024 20:13
Problém pojmenování ptáků již dávno vyřešil jednoroční dobrovolník Marek, když logicky pojmenoval ptáka sedícího na ořechu ořešník a podobně sedícího na jalovci jalovník, případně jalovice.
Bližší viz zde https://web2.mlp.cz/koweb/00/03/37/00/55/svejk_1_a_2.pdf strana 291.
Odpovědět
OD

Ondřej Dočkal

1.7.2024 21:54
poděkování autorovi - velice trefně popsáno.
Odpovědět
MV

Martin Vavřík

3.7.2024 21:30 Reaguje na Ondřej Dočkal
Děkuji také.
Odpovědět
PS

Publius Scipio

1.7.2024 23:12
Působí poněkud komicky, když se ve článku, který kritizuje zavádění nových názvů ptactva místo zažitého výrazu ornitolog používá název birdeři. To už opravdu místo zažitých výrazů buď českých nebo léta používaných buď latinských nebo řeckých budeme používat jen anglicismy? Místo značka budeme říkat brand, místo vzhledu look a tak dále. A pak se budeme čílit na ty, kteří sice blbnou,ale alespoň česky?
Odpovědět
JB

Jiří Bukovský

2.7.2024 07:16 Reaguje na Publius Scipio
A víte to, že ornitolog znamená něco úplně jiného než birder? Víte to? Že jo? Ano, možná se dal použít výraz ptáčkař, ale v kontextu je to naprostá malichernost.
Odpovědět
LB

Lukas B.

2.7.2024 08:30 Reaguje na Publius Scipio
velmi vtipná je ovšem kritika "anglické" výslovnosti latiny. ona ta naše "německo-italská" výslovnost také nemá s tou dávnou původní živou latinou mnoho společného (viz všeliké pokusy rekonstruovat výslovnost latiny podle historických fonetických přepisů do jiných jazyků). ale to je samozřejmě úplně jedno, psaná forma je jednotná jak v medicíně, tak v taxonometrii.
Odpovědět
LB

Lukas B.

3.7.2024 09:52 Reaguje na Lukas B.
a kdyby to někoho zajímalo, tak třeba tady: https://www.latina-zdarma.cz/article/2009042101-jaka-je-ta-spravna-latinska-vyslovnost krátce a čtivě.
Odpovědět
Tomáš Grim

Tomáš Grim

4.7.2024 09:48 Reaguje na Lukas B.
díky za mimořádně zajímavý článek. nám učitelé na univ vtloukali do hlavy "cikónija cikónija" - říct čápovi "kykónyja" by bylo za pohlavek ;-) přitom kyanid...
Odpovědět
MV

Martin Vavřík

3.7.2024 21:30 Reaguje na Lukas B.
Osobně jsem absolvoval na gymnáziu dva roky latiny, takže snad vyslovovat s přimhouřením oka umím. Co jsem ale slyšel od anglicky mluvících cizinců bylo většinou dost obtížné rozluštit.
Odpovědět
Tomáš Grim

Tomáš Grim

4.7.2024 09:49 Reaguje na Martin Vavřík
...a což teprve portugalsky mluvících: asroséfaluš sirpáceuš, asroséfaluš arundináseuš, asroséfaluš šénobénuš. (podle skutečné události)
Odpovědět
LB

Lukas B.

4.7.2024 11:28 Reaguje na Martin Vavřík
a přitom paradoxně anglická "univerzitní" výslovnost latiny je původní fonetice mnohem blíže, než ta naše školometská středoevropská (která se ustanovila půl tisíciletí poté, co latinští rodilí mluvčí vymřeli), ale chápu, že anglicky mluvící ptáčkař samouk který nepřetrpěl aspoň semestr kde by dřel femina-feminae-feminae-feminam... vyslovuje asi strašidelně. každá liška chválí svůj ocas a každý region považuje svou výslovnost latiny za tu jedinou správnou.

někde jsem zachytil informaci, že číňané z různých regionů se nedomluví, ale dokážou se výborně shodnout písemně (nevím, do jaké míry je to pravda, moje znalost čínštiny končí u "ni chao", nepochybně velmi špatně vysloveného)
Odpovědět
Tomáš Grim

Tomáš Grim

2.7.2024 09:58 Reaguje na Publius Scipio
Jak píše J. Bukovský "ornitolog znamená něco úplně jiného než birder" - tyto dvě "nálepky" mají v realitě společného asi to, co sokolník, drůbežář a chovatel exotického ptactva (tedy vůbec nic ;-) ):
https://www.tomasgrim.com/cs/novinky/ptackari-a-ornitologove
Odpovědět
SV

Slavomil Vinkler

3.7.2024 06:10
Já bych jen připoměl, že za mého života se Pampeliška stala Smetankou a pak zase pampeliškou 😊😊😊.
Odpovědět
MV

Martin Vavřík

3.7.2024 21:29 Reaguje na Slavomil Vinkler
Ano, na to jsem se snažil v jednom bodu narazit, botanici jsou v tomto ohledu "drsnější" a tady je vidět, kam vedla jejich snaha z pampelišky onu smetánku udělat.
Odpovědět
JP

Jaroslav Pokorný

4.7.2024 15:24 Reaguje na Slavomil Vinkler
A já pamatuji, že jsme se v ZDŠ učili - "syčeti, sypati, syrup" - a v dalším ročníku syrup škrtali, protože přes prázdniny změkl. A také, jak se kysličník změnil na oxid, protože to prý je světové. Ovšem nezměnil se ten "uhličitý" za "carbon". Takže máme krásnou směs češtiny s latinou - oxid uhličitý - místo "světového "dicarbon oxid".
Odpovědět
OK

Ondřej Kučera

8.7.2024 13:47
Vážení diskutující, rád bych se vyjádřil ke sporu o ptáčkařské názvosloví z pohledu neornitologa i neptáčkaře či nebirdera. Váš spor, velmi obšírně prezentovaný primárně na těchto stránkách mě zaujal jakožto lingvistu svou lingvistickou podstatou.
Dovolte mi tedy abych se vyjádřil k vašemu sporu jako lingvista a předem mi odpusťte jakoukoli ornitoptáčkařskou neznalost.
Ve vašem sporu je třeba i postupně položit a zodpovědět několik jednoduchých otázek, které vám rozhodnou jak při tvorbě českého názvosloví postupovat.

1) Tou první klíčovou otázkou je to, zda se jedná o obdobu či překlad latinské binominální nomenklatury anebo se jedná o české ekvivalenty diskutovaných ptáků určené pro tzv. obecný jazykový úzus, kdy jde o to aby si lidé v jazyce vzájemně rozuměli. Tato otázka je naprosto zásadní a z vaší diskuse jsem vyrozuměl, že většina diskutujících zastává druhý postoj.
2) V takovéto situaci má lingvistika dva postupy, a to postup preskriptivní, kdy nejmoudřejší jedinec či skupina jedinců rozhodne, vybere, či vytvoří jazykové ekvivalenty, které se pak zbytek mluvčích jazyka naučí a postupně osvojí. Toto je postup Názvoslovné komise a tento postup kopíruje standardní postupy jazykozpytců českého národního obrození, kdy vznikala spousta novotvarů či přejímek pro veškeré aspekty zejména odborného života a jazyka …kdo z vás ví co je to „ďasík?“ napovím jedná se o prvek. O nosočistopleně či klapkobřinkostroji slyšeli mnozí. Z toho je patrné že ač se spousta novotvarů obrozenců ujala, velká část se také neujala.
3) Postupně se z obrozeneckých nadšenců stali lingvisté. Svůj vrchol nabídl jazykovědný obrat pražského lingvistického kroužku, který přispěl celosvětově koncepcí strukturalismu a při práci s jazykem s koncepcí deskriptivismu. PLK prosadil do celosvětové jazykovědy myšlenku, že jazyk sám je tvůrce slov nikoli člověk a člověk pouze mapuje to co v jazyce již existuje a samozřejmě v případě neexistujících entit přispěje svou troškou neologie do mlýna, ale i pak čeká, zda se jeho výtvor ujme jako to bylo u kyslíku a klavíru či neujme jako tomu bylo u klapkobřinkostroje a ďasíku. Tudíž otázka přežití slov v běžné komunikaci rozhoduje o tom, co je tvar jazykově správný či nikoli. Jazyk totiž jak víme od strukturalistů neodráží realitu, ale zvyklosti jazykové komunikace, a proto nikomu nevadí že kos je hnědý i když je černý, a čáp je bílý i když je většinou špinavý.
4) Domnívám se, že názvoslovná komise nikoli vlastní vinou uvízla v obrozeneckém pojetí tvorby nomenklatury v situaci, kdy ale většina jmen již existuje a je zaužívána. Dopouští se tudíž prohřešku tzv. jazykového brusičství, což je aktivita kritizovaná právě ve třicátých letech dvacátého století strukturalisty jakožto aktivita již přežitá.
5) Dnešní deskriptivní lingvista postupuje následně a vlastně banálně, jenže ve výsledku funkčně: a) pokud název již existuje tak jej ponechá; b) pokud název neexistuje tak jej vytvoří analogicky k názvům předchozím (zde může vstoupit odbornost) a pak počká cca pět let jestli se ujme. Pokud se místo jím vytvořeným začne používat název jiný, kodifikuje ten jiný odhlížeje od vlastního ega.
6) Klíčové je zjistit, jestli název entity již existuje. A to bych s dovolením nechal na vás ornitolozích, ptáčkařích, birderech či chovatelech. Metodické postupy jsou dva a) kvantitativní, kdy zjišťujete v jazykových korpusech, který název převládá, či který je nejčastější (korpusy jsou jak „úřední“ korpusy jako je ČNK tak google či jiné vyhledávače jako dnešní největší jazykové agregátory). Druhým velmi podstatným postupem je lingvistiská antropologie čili postup kvalitativní. Tj. lingvista antropolog se vydá mezi jednotlivé skupiny jichž se to týká a u kterých bude předpokládat nějaké znalosti tématu (tak jako vy pokud hledáte papuchalka víte kam máte vyrazit). Navštíví ornitology, birdery, chovatele papoušků, andulek či bažantů, zoologické zahrady, muzea, apod. a všude provede systematickou rešerši ať už jazykové kompetence ve věci ptáků u jednotlivých zainteresovaných osob tak se dostane ke specifickým dílčím korpusům názvů (katalogy, seznamy etc.). Závěrem vyhodnotí situaci tak, že vždy dá zásadně přednost nejužívanějšímu názvu i kdyby nakrásně neodpovídal názoru nejcitovanějšího ornitologa, protože jen tak lze docílit cíle o něj nám všem doufám jde, a to je to…
ABYCHOM SE DOMLUVILI
Odpovědět
Tomáš Grim

Tomáš Grim

15.7.2024 12:09 Reaguje na Ondřej Kučera
Děkuji za Váš externí pohled.
Stručně:
"název entity již existuje" ve všech případech (od publikace Hudec et al. 2003), nehledě na půl tuctu druhů, které vznikají každý rok, to je mezi 11 000 ptačími druhy marginální detail.
A máte pravdu, že NK "Dopouští se tudíž prohřešku tzv. jazykového brusičství", přesně na úrovni "kos je hnědý i když je černý, a čáp je bílý i když je většinou špinavý".
Že tím mate miliony uživatelů, co každoročně projdou naše ZOO, diváky TV dokumentů, čtenáře stovek přírodovědných titulů, chovatele atd. atd atd. ( https://www.ararauna.cz/2024/07/nove-ceske-nazvoslovi-papousku-zveda-ze-zidli-chovatele-reditele-zoo-i-ornitology-zadaji-jeho-zruseni/ ) je jedno Názvokazné komisi i Výboru ČSO, který jen slibuje nápravu a od prosince v tom nic neudělal.
Odpovědět
Tomáš Grim

Tomáš Grim

24.7.2024 12:42
Výbor ČSO zrušil Názvoslovnou komisi ČSO:

https://www.birdlife.cz/vybor-cso-zrusil-nazvoslovnou-komisi-cso/

Uživatelé děkují - za konečně rozumné rozhodnutí, které respektuje názor těch, kterých se názvosloví týká především: tedy ne NK, ne ČSO, ale milionů odborných i laických uživatelů. Nicméně se domnívám, že ČSO mohla reagovat, jak slíbil v listopadu 2023 předseda výboru ČSO, časově adekvátně, tedy loni v zimě - vina za naprosto zbytečné vyhrocení situace tedy plně padá na bedra ČSO. Ostatně důvody zrušení komise jsou ty, které jsem psal ve své stížnosti před 8 (osmi) měsíci.
Odpovědět
reklama
Ekolist.cz je vydáván občanským sdružením BEZK. ISSN 1802-9019. Za webhosting a publikační systém TOOLKIT děkujeme Ecn studiu. Navštivte Ecomonitor.
Copyright © BEZK. Copyright © ČTK, TASR. Všechna práva vyhrazena. Publikování nebo šíření obsahu je bez předchozího souhlasu držitele autorských práv zakázáno.
TOPlist